[image]

Биотопливо

 
1 2 3 4 5 6 7 16

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
техника наука
Биотопливо, его производство, использование, перспективы и всё, что с ним связано.

Ноги растут отсюда:

Внешняя политика России [Iltg#23.03.07 00:56]

Поскольку резать топики пока возможности нет, продолжать прошу здесь.
   
Ну если Бяка таки заглянет сюда, то:

Бяка>>> Сейчас синтетический бензин и биодизель сопоставимы по стоимостью с обычными топливами.
Iltg>> Уточним - при стоимости барреля под 60 баксов.
Бяка> Уточнение не верно. Себестоимость биотоплива для дизеля около 20 центов/литр. Стоимость на заправке - 1 Евро. Стоимость солярки - 1,09 Евро.

Стоимость рапсового масла около 600 евро за тонну. За 1 литр - 60 центов. А ведь его надо еще переработать в биодизель.
Другой подход к расчету. Стоимость рапса около 160 евро за тонну, из одной тонны выходит около 300 литров рапсового масла, значит на 1 литр сего масла надо одного только рапса на 53 цента, а ведь его еще надо добыть из рапса - отсюда и первая цифра где 60 центов за литр МАСЛА.


Бяка> Но при 20 долларов за баррель не выгодны канадские нефтяные пески. Там точка окупаемости - 40 долларов.

Нефига подобного. Себестоимость барреля "синтетики" из канадских песков около 13 долларов. Но разумеется при цене 40 долларов прибыль гораздо выше чем при 20.
   

Бяка

имитатор знатока
★☆
Iltg> Ну если Бяка таки заглянет сюда, то:
Бяка>>>> Сейчас синтетический бензин и биодизель сопоставимы по стоимостью с обычными топливами.
Iltg>>> Уточним - при стоимости барреля под 60 баксов.
Бяка>> Уточнение не верно. Себестоимость биотоплива для дизеля около 20 центов/литр. Стоимость на заправке - 1 Евро. Стоимость солярки - 1,09 Евро.
Iltg> Стоимость рапсового масла около 600 евро за тонну. За 1 литр - 60 центов. А ведь его надо еще переработать в биодизель.

60 центов стоит не тонна, а 1 литр рапсового масла в магазине. В разовой упаковке, на прилавке. Оптовая цена за ящик - 20 бутылок - по 42 цента. А оптовая цена на маслобойне - 20 центов за литр.
Перерабатывать его в биодизель не надо. Можно сразу лить в бак.

Iltg> Другой подход к расчету. Стоимость рапса около 160 евро за тонну, из одной тонны выходит около 300 литров рапсового масла, значит на 1 литр сего масла надо одного только рапса на 53 цента, а ведь его еще надо добыть из рапса - отсюда и первая цифра где 60 центов за литр МАСЛА.

Биодизель можно делать из жмыха. Из него можно и спирт гнать.

Бяка>> Но при 20 долларов за баррель не выгодны канадские нефтяные пески. Там точка окупаемости - 40 долларов.
Iltg> Нефига подобного. Себестоимость барреля "синтетики" из канадских песков около 13 долларов. Но разумеется при цене 40 долларов прибыль гораздо выше чем при 20.

Песками не интересовался, просто по телеку смотрел, по "Фениксу". Там и сказали.
   
+
-
edit
 

Harsky

опытный

терзают меня смутные сомнения по поводу стоимости биотоплива. как бы не получилось так же, как и с ксеноном. имеет он некую реальную стоимость и добывают его не специально, а попутно. если спрос выростет в пяток раз - цена может легко подскочить в пятьсот. рапс выращивают на корм скоту и для получения масла, имеются конечные площади посевов. если захотят все вдруг иметь рапсового масла в десяток раз больше - не значит что это решение автоматом смасштабируется по разумной стоимости. вот грабли, которые я вижу невооруженным глазом:
1. земля под посевы. если кто-то не в курсе, могу сказать что ее количество уменьшается из-за истощения, эрозии, засоления, опустынивания и еще черте каких факторов. у каких культур будем отбирать?
2. вредители и болезни. как только у нас вырастут посевы рапса - тут же обострится проблемы с вышеперечисленным. это справедливо для любой монокультуры.
3. хотелось бы подсчитать энергобаланс. сколько нужно потратить МДж для получения тонны рапсового масла, включая сельхозтехнику и удобрения? где-то встречал цифры что при тщательном подсчете баланс почти нулевой, а это уже не интересно (даже с учетом того что выплавка стали на тракторы и производство удобрений может запитываться от АЭС). в лучшем случае биотопливо получится одной из альтернатив для конверсии угля, воды или СО на тех же АЭС.
4. зависимость от климатических вывертов. поразит, скажем, африку очередная засуха, или в сибири лето холодное будет - на чем ездить станем? значит сажать надо с запасом. куда девать запас в урожайные годы? субсидировать фермеров на гигасуммы или ждать пока они разоряться? к фокусам климата можно добавить также и внезапные эпидемии новых болезней. лекарство могут искать не один месяц-год, а от посевов остануться рожки да ножки
   
Это сообщение редактировалось 26.03.2007 в 00:23

Anika

координатор
★★☆
Harsky> 1. земля под посевы. если кто-то не в курсе, могу сказать что ее количество уменьшается из-за истощения, эрозии, засоления, опустынивания и еще черте каких факторов. у каких культур будем отбирать?
Кстати, я случайно знаю, что "масляные" культуры типа рапса или подсолнуха имеют слишком мощные корни и стремительно истощают почву. Долго растить их на одном месте нельзя. Удобрения помогают слабо.
Так что поднять производство масла в тысячи раз - более чем проблематично.
   
Бяка> 60 центов стоит не тонна, а 1 литр рапсового масла в магазине. В разовой упаковке, на прилавке. Оптовая цена за ящик - 20 бутылок - по 42 цента. А оптовая цена на маслобойне - 20 центов за литр.

Позволю себе усомниться.
Порылся в И-нете и уточнил.
Цена рапса сейчас - 370 долларов за тонну (200 долларов - это было 1,5 года назад, в 2005).
Из тонны рапса - 340 кг масла, значит на тонну масла надо 3 тонны рапса, что составляет около 1100 долларов.
Кроме того тратим метанол для превращения масла в топливо (так его "лить в бак" нельзя) - 110 литров метанола на 1 тонну масла, что составляет около 20 долларов за метанол (мелочь конечно, но все же).
Однако при этом получаем и глицерин, а не только топливо - около 100 кг на 1 тонну масла, стоит этот глицерин около 160 баксов.
Получаем и рапсовый шрот - корм, цена за тонну 80 долларов. По понятным соображениям при производстве тонны масла больше 2 тонн шрота не получишь. Итого за шрот можно выручить 2*80=160 баксов.
Теперь итоги:
1100 за семена + 20 за метанол - 160 выручим за глицерин - 160 выручим за шрот = 800 долларов стоит тонна масла, т.е. 800/1000/0,91(плотность) = 72 цента за литр., или 54 евроцента за литр

Бяка> Песками не интересовался, просто по телеку смотрел, по "Фениксу". Там и сказали.

То ли программа была старая, то ли они считают прибыль по какой-то иезуитсякой схеме с "вмененными" затратами, где часть прибыли прячется в себестоимость как "плата за труд бизнесмена"
   

GOGI

координатор
★★★★

В последнем или предпоследнем номере "Вокруг Света" была статья про биотопливо. там наоборот писали, что на рапсе почва восстанавливается.
   
GOGI> В последнем или предпоследнем номере "Вокруг Света" была статья про биотопливо. там наоборот писали, что на рапсе почва восстанавливается.

Не агроном. Но о подсолничнике который "садит" почву все уши прожужжали. А о рапсе пока молчок - может он таки действительно от подсолнечника отличается радикально
   

Anika

координатор
★★☆
Пробежался яндексом по теме рапса и истощения. Мнения, действительно, полярные - от "рапс - убийца почвы" до "рапс - доктор почвы". И все о резком увеличении посевов рапса на экспорт.
Угадайте, кому какое мнение выгодно.
Политика, однако.
   
+
-
edit
 

Harsky

опытный

да, забыл еще одни грабли упомянуть
4. зависимость от климатических вывертов. поразит, скажем, африку очередная засуха, или в сибири лето холодное будет - на чем ездить станем? значит сажать надо с запасом. куда девать запас в урожайные годы? субсидировать фермеров на гигасуммы или ждать пока они разоряться? к фокусам климата можно добавить также и внезапные эпидемии новых болезней. лекарство могут искать не один месяц-год, а от посевов остануться рожки да ножки

PS: подошью этот пункт к первым трем
   

Harsky

опытный

Anika> Пробежался яндексом по теме рапса и истощения. Мнения, действительно, полярные - от "рапс - убийца почвы" до "рапс - доктор почвы". И все о резком увеличении посевов рапса на экспорт.
Anika> Угадайте, кому какое мнение выгодно.
Anika> Политика, однако.

я тоже не агроном, поэтому могу оперировать только остатками знаний из школьной программы и здравым смыслом.
рапс (для примера. справедливо для любого растения) вырос, забрал из земли часть микро- и макроэлементов, его собрали и увезли. почва в итоге истощилась на некую величину. повторили, все стало еще хуже. при этом я понятия не имею что становится со структурой почв - может улучшается, но скорее наоборот. примеры растений, полезных для почвы я знаю малость. бобовые, например, связывают атмосферный азот. но возможно любое истощение решается грамотным подбором комплекса удобрений. цена правда от этого ползет вверх
   
+
-
edit
 

Harsky

опытный

имхо - биотопливо, биогаз и пр. должны получать исключительно из побочного сырья, остающегося после основной переработки продукта. при этом его количество в общем потреблении требуется искуственно ограничевать скромными цифрами, например 10%. иначе скачки цен на нефть из-за военных действий на ближнем востоке покажутся мелким неудобством, на фоне потери урожая от какой-нибудь тли, выращеной в секретных лабораториях какой-нибудь заинтересованой страны. основная альтернатива дизтопливу - синтетика из угля, водорода и/или метана. биотопливо - альтернатива альтернативе
   
RU Dem_anywhere #26.03.2007 00:54
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Собственно, для топлива эти элементы не нужны, нужен исключительно углеводород. Т.е. можно и вернуть назад...
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Почва истощается только при неграмотной обработке. Что бы ни выращивал грамотный фермер - качество почвы всегда растёт. Это и смена культур, это и внесение удобрений. Вонища сейчас в Браденбургщине. На поля навоз вывозят.

Уточнил у жены. Стоимость рапсового масла за литр от 69 до 79 Евроцентов. Это за рафинированное. То, что подороже - более высокого класса. Можно подсчитать, что если бензин на заправке в 2 раза дешевле, чем в хозмаге в бутыли, то рапсовое масло стоит на заправке 35 Евроцентов. Но, наверно правильнее оптовая цена в 42 цента. Плюс 7% налог, хотя, теперь это не жратва, значит налог 19%, значит 50 Евроцентов за литр. Или 42 Цента, при оптовой цене в 35 Центов.

Понятно, что одним махом на рапс не перейти. Во первых, под него подходят только старые типы дизелей. Во вторых, биодизель имеет более широкую, дешёвую и , главное, более загрязняющую окружающую среду базу.

Вообще, в Германии, только 1/3 стоимости топлива - это стоимость производства и продажи. Остальное - налог. Его держат таким высоким специально, чтобы экономили деньги и, чтобы было выгодно использовать возобновляемые источники. Возобновляемость важнее временной дешевизны. И экологическая чистота важнее чем дешевизна.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
И я повторюсь.

У биотоплива и так минусов - немало. Начать с того, что его калорийность процентов на 10 ниже, чем у той же соляры. Расход, соответственно, при той же мощности процентов на 10 выше. Так что если литр биодизеля стоит чуть-чуть меньше литра соляры, то в результате денег вы потратите больше. А самая большая гадость - диметиловые эфиры среда агрессивная Как на ресурс-то повлияют?

Больше всего волнует агрессивность метиловыъ эфиров. Не угробят ли движок в рекордно короткие сроки?
   

Harsky

опытный

Dem_anywhere> Собственно, для топлива эти элементы не нужны, нужен исключительно углеводород. Т.е. можно и вернуть назад...

ну так после получения топлива они скорее всего в малопригодном для внесения в почву виде остаются. или придется создавать новую отрасль промышленности по получению удобрения из отходов производства боитоплива или кормить заводы химических удобрений
   

Harsky

опытный

Fakir> У биотоплива и так минусов - немало. Начать с того, что его калорийность процентов на 10 ниже, чем у той же соляры. Расход, соответственно, при той же мощности процентов на 10 выше. Так что если литр биодизеля стоит чуть-чуть меньше литра соляры, то в результате денег вы потратите больше.
не, не правильно. в данном случае ты сравниваешь стоимость сферического литра топлив в вакууме. если цифры, называемые Бякой верны, то +10% ситуацию не сильно ухудшат и это будет вполне нормальная альтернатива. а в случае справедливости указанных в т.ч. и мною отрицательных сторон использования растений для получения топлива эти 10% станут только лишь последним гвоздем в гроб идеи перейти на масло. в этом случае не спасет даже отмена акциза и налогов, бо очень стремно получится ставить на такой капризный источник энергии. ситуация впрямую соответствует использованию ветряков и СЭС в производстве электричесва: допустимо использовтаь несколько процентов, остальное требуется получать от более устойчивой базы
   
Бяка> Уточнил у жены. Стоимость рапсового масла за литр от 69 до 79 Евроцентов. Это за рафинированное. То, что подороже - более высокого класса. Можно подсчитать, что если бензин на заправке в 2 раза дешевле, чем в хозмаге в бутыли, то рапсовое масло стоит на заправке 35 Евроцентов. Но, наверно правильнее оптовая цена в 42 цента. Плюс 7% налог, хотя, теперь это не жратва, значит налог 19%, значит 50 Евроцентов за литр. Или 42 Цента, при оптовой цене в 35 Центов.

Ну не могет оно быть 35 центов. Как не крути а себестоимость под 60 евроцентов. (расчет см.выше)
А почему на заправке оно 35 евроцентов тому два объяснения:
1. А как с налогами на него? Если снять с него НДС, то будет существенная экономия.
2. Торговцы топливом просто ОБЯЗАНЫ продавать сей продукт. Посему за счет прибыли от торговли бензином покрывают убыток от торговли биотопливом. Обычное перекрестное субсидирование.

П.С. Вот еще о ценах на рапсовое масло нерафинированное:
1. В январе в Германии фьючерсы на условиях FOB (в евро):
- поставка Февраль-Март 627.00
- поставка Май-Июль 630.00
- поставка Август-Октябрь 630.00
Т0 есть 630/1100 = 57 евроцентов литр
2. В марте (то есть сейчас) цены на рапсовое масло снизились: августовский фьючерс идет по 575 евро, то есть 575/1100 = 52 евроцента
   
Это сообщение редактировалось 26.03.2007 в 11:12
RU 0--ZEvS--0 #26.03.2007 10:28
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

Господа! Разводите слонов! Каждый слон на корме из бобовых культур может дать в сутки до 14 кубометров биометана! :)
   
RU Dem_anywhere #26.03.2007 11:59  @Harsky#26.03.2007 01:19
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Dem_anywhere>> Собственно, для топлива эти элементы не нужны, нужен исключительно углеводород. Т.е. можно и вернуть назад...
Harsky> ну так после получения топлива они скорее всего в малопригодном для внесения в почву виде остаются. или придется создавать новую отрасль промышленности по получению удобрения из отходов производства боитоплива или кормить заводы химических удобрений
А всё равно остатки как-то перерабатывать надо. И я не уверен, что животноводство будет в состоянии поглотить всё - просто слишком много получится.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> У биотоплива и так минусов - немало. Начать с того, что его калорийность процентов на 10 ниже, чем у той же соляры. Расход, соответственно, при той же мощности процентов на 10 выше. Так что если литр биодизеля стоит чуть-чуть меньше литра соляры, то в результате денег вы потратите больше.
Harsky> не, не правильно. в данном случае ты сравниваешь стоимость сферического литра топлив в вакууме. если цифры, называемые Бякой верны, то +10% ситуацию не сильно ухудшат и это будет вполне нормальная альтернатива. а в случае справедливости указанных в т.ч. и мною отрицательных сторон использования растений для получения топлива эти 10% станут только лишь последним гвоздем в гроб идеи перейти на масло. в этом случае не спасет даже отмена акциза и налогов, бо очень стремно получится ставить на такой капризный источник энергии.

Кое-где биотопливо и сейчас является достаточно нормальной альтернативой - например, на Украине этим делом балуются: масла растительные относительно дёшевы (не Европа), а соляра относительно дорога (не Россия). Но тут ± 10% - уже весьма небезынтересный момент. Чисто даже с психологический-маркетинговой точки зрения. Так что ниша есть. Вопрос - насколько широкие.

И агрессивность для меня остаётся интересным и совершенно неясным пунктом.
   
Fakir> Кое-где биотопливо и сейчас является достаточно нормальной альтернативой - например, на Украине этим делом балуются: масла растительные относительно дёшевы (не Европа), а соляра относительно дорога (не Россия).

Разве что БАЛУЮТСЯ. Первый завод (мощностью 10 тыс т в год) открыли только где-то месяц назад.
Кроме того, с чего это масла дешевы - рынок открыт, квот на вывоз нет, посему рапс отсылают в Европу где можно слупить побольше.

Ну а ниша конечно есть. В первую очередь это очень выгодно самим сельскохозяйственным предприятиям. Ибо они могут быть одновременно производителями сырья для топлива, производителями самого топлива и потребителями его же - то есть полностью исключается их зависимость от спекуляций на рынке нефти или сговоров на рынке нефтепродуктов.
Причем капиталоемкость сих производств вполне по силам нормальным хозяйствам.
   
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
Ткните, пожалуйста, пальцем, где в Бякиных цифрах спрятаны дотации земледельцам.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Был в магазине. Специально посмотрел стоимость масел.
Итак, точнейшие данные. Стоимость рапсового масла - 85, а подсолнечного - 89 евроцентов за литр. Масла рафинированные, то есть, очищенные, осветлённые.
В стоимость включён НДС - 7%, значит чистая цена рапсового масла - 79 центов за литр. Не надо забывать торговую надбавку магазина. Это товар высокой социальной значимости, поэтому надбавка не высока. Процентов 10. Значит закупочная цена - 72 цента.Ещё 10% надо убрать на оптовую торговлю с доставкой. Остаётся 65 центов. Уберём 5 центов на бутылирование, упаковку в ящики (картонные). 60 центов за литр.
   
Бяка> 60 центов за литр.

О! Теперь совпало.
   
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru