МФИ или ЛФИ.

2 Zeus:

>Никакой супер-пупер «мерседес», взятый «на прокат» у сварливого соседа не заменит своего собственного «запарожца». Надо объяснять, почему?

> 1. Равно как и бесполезно гоняться на "Запорожце" с "Мерседесом". Лучше уж пешком ходить - оно для здоровья полезнее
2.Или, можно подумать, пока мы (даже если) проапгрейдим сами первый до второго, остальные останутся в своих древних "мерсах"?

1. Если вам нужно будет привезти с дачи домой (километров эдак за 60) мешок картошки, то можно это сделать несколькими способами:
а) в богажнике «мерседеса» – быстро (выполнение поставленной задачи + удовольствие от поездки за рулём классной машины);
б) за рулём «запорожца» – медленнее (выполнение поставленной задачи + отсутствие комфорта и удовольствия от поездки);
в) пешком, водрузив мешок на плечи - совсем медленно (возможное выполнение поставленной задачи + хорошая возможность поправить пошатнувшееся здоровье (и никогда уже больше не беспокоиться ни о здоровье, ни о всех остальных мирских проблемах).

2. Так или иначе, а определённый уровень в микроэлектронике необходимо поддерживать (чтобы не опуститься по отношению к остальным до «пещерного уровня»). И активно развивать те области, в которых мы пока ещё лидируем. Искать свои ниши, альтернативные нодходы к решению проблем. Тогда своя техника вцелом постоянно будет «на уровне». Например, что вот это за «чудо»?
http://www.gosniias.msk.ru/28/1.htm

Подозреваю, что одна из этих самых альтернативных областей.

>Ну нельзя в современном мире все делать самим. Не оправданно. Даже в военной области. Если каким-то образом прикрыть Тайвань, Гонконг и иже с ними, даже американской экономике будет ой как несладко. Все мы теперь друг от друга зависим, и это будет только усугубляться. Что я, в общем, приветствую.

Делать лучше всех – нельзя (вернее, очень сложно). А иметь на каком-то уровне – реально и необходимо. Что-то на очень высоком, что-то на достаточном. Особенно в вопросах, от которых зависит национальная безопасность. Кто находится в выигрышной позиции – программист с ПК класса «Пентиум», но без монитора, или программист с ПК класса 286, но полностью укомплектованным?

Что касается глобализации, то этот процесс неизбежен (наверно, когда-нибудь и страны перестанут существовать по отдельности). Но в ближайшей перспективе экономическое процветание стран будет теснейшим образом увязано с их обороноспособностью. А обороноспособность с экономическим процветанием. И во что бы в конце концов не трансформировался глобальный миропорядок, лучше идти по пути перемен в благополучии, чем в нищете.

>Надо же, оказывается, что тягу АЛ-41Ф собираются доводить до 44 т. ВОТ ЭТО КРУТО!

>А я собираюсь разорить Microsoft. Не менее круто, и что?

Вы не уловили иронии. А то, что на основе технологий АЛ-41Ф собираются создавать двигатели различного назначения с тягой до 40т – факт. В свете этого что 16-тонник, что 20 – тонник – скорее всего движки с соотношением массы к тяге 1/11. Просто разные модели. А если это так, то 16-тонник создать и довести до ума стоит ровно столько же денег и усилий, как и 20-тонник. В противном случае либо 16-тонник будет иметь 1/8 либо 20-тонник должен будет иметь 1/14. Что мало правдоподобно. Ведь пишется, что в Рыбинске будут производить движок класса 20тс и 1/11.


>Самолет форм-фактора Су-27 (± немного, конечно), в большой степени соответствующий упомянутым пунктам (особенно, ИМХО, 1,2,4,6),

А вот пункт 5 я бы не стал выбрасывать. Конечно, «чакры», «кобры», «колокола», «хуки» – пока ещё нельзя высокоэффективно использовать для ведения боя. Но прогресс, как правило, идёт по прогрессии (посмотрите, что сейчас на рынке комплектующих для ПК творится – ускорение просто дикое). Так что если маневренность (сверхманевренность) активно развивать, то скорее всего все вышеприведенные слова в скобочках сольются в единый язык. И на этом языке можно будет формулировать убийственные аргументы. Ведь весь остальной мир от России в этой области отстаёт почти так же, как Россия от него в области электроники, и это может дать большие преимущества.

>и, что не менее важно, не фатально более дорогой (ну, вдвое дороже ЛФИ). Многофункциональности - сколько получится, чтобы не вылезти из данной суммы, с перспективой ее роста дальнейшим апгрейдом (в основном ПО и БРЭО, как, в общем-то, обычно и делается).


По-моему, уже отмечалось, что стоимость современной техники всё больше зависит от её наукоёмкости, и цена непосредственно первичных материалов, из которых самолёт изготовлен «весит» всё меньше и меньше во общей стоимости. В таких условиях, по – моему, неблагоразумно отказываться от бОльших размеров, если они за малую долю цены несут в себе неплохие бонусы и предоставляют более широкий потенциал для модернизации.

>Нет. Просто работали там по другому. Мне преподаватель по идентификации рассказывал, как он работал на оборонке. Са-а-всем по другому. Там немного схалявил – и чуть ли не под трибунал пускали.

>ОК, а мне преподаватель (по динамике) другую историю рассказывал. Он на "Южмаше" одно время работал. Стали как-то их ракеты взрываться прямо на старте - одна за другой. Короче, оказалось, что рабочие семечки на рабочем месте лузгали и забивали форсунки. Хороша работа! :-]

>>Поэтому и затраты труда на МФИ вполне могут быть больше, чем на YF-22...

>А это и есть самое главное.

>Нет, главное - это отдача. Вы сравните количество работающих на аналогичных по выпуску продукции советских предприятиях и тех же американских - и получите КПД единицы труда. Различие, намекну, будет даже не в разы, а на порядки...



Так или иначе, а система работала эффективно. И техника была в общем на уровне лучших мировых аналогов. Более того, считаю, что союзная оборонная промышленность вкупе с системой образования были более эффективны, чем штатовская. Прогресс шёл быстрее. Вспомните, какие РЛС стояли на F-4 во время Вьетнамской войны, и какие образцы были на то время в СССР. А закончилось всё тем, что первая серийная РЛС с ФАР появилась в Союзе задолго до своих западных аналогов. Шумность первых советских АПЛ по сравнению с американскими носила просто «драматический» характер. Под конец жизни Союза параметры сравнялись и даже чуть не ушли в перёд (долбанная перестройка). Истребители G4 то же, хоть и появились позже, по своим характеристикам были как минимум на уровне западных аналогов, а по некоторым параметрам не превзойдены до сих пор. Всё это даёт основания предполагать, что «закладка» G5 была произведена как минимум на не менее высоком уровне, чем в США, а скорее всего на более высоком.

>>А-а-а, уличаете в непоследовательности! Заранее предвидел этот вопрос. Дело в том, что ознакомление с электроникой даже на программном уровне несёт в себе определённую пользу для конторы, имеющей свои собственные разработки в этой области...

>Несомненно

>...Но это не значит, что без своих наработок в области харда можно извлечь пользу из программной модели для работ в этом направлении.

>А вот это очевидный бред - или я что-то не так понял? Я вот сижу и извлекаю очевидную пользу от своих программ, не имея никаких "наработок в области харда"...

Извиняюсь, недостаточно полно и точно высказался. Под «этой областью» и «этим направлением» я имел в виду то же хардверные разработки.

>>Гы-гы-гы. От кого от кого, но то вас такого никак ни ожидал. Покажите мне средний истребитель, нормальный взлётный вес которого – 25т. И тяжёлый истребитель - нормальный взлётный вес которого – 35т.

>Оп-ля. Да вас клинит. Су-35/37 и МиГ-25 например.

>Он не приспособлен для завоевания превосходства в воздухе. Ну, навешаем на Ту-22 (лучше Ту-95) ракет – и что, от этого он станет истребителем?

А что, истребители бывают только для завоевания превосходства? И для Су-27, и для МиГ-31 уничтожение воздушных целей - главная (и чуть ли не единственная) задача.


МиГ-25 истребитель-перехватчик (и МиГ-31 то же). Не МФИ, не СФИ, не ЛФС не будут истребителями – перехватчиками. Они будут либо истребителями завоевания превосходства в воздухе, либо многофункциональными. А речь идёт о весовых категориях именно этих машин.

По поводу Су-35/37 – объясните мне пожалуйста, чем отличается нормальный взлётный вес от максимального? К тому же даже максимальный взлётный вес Су-35/37 – 34 тонны, а не 35.

>Многофункциональность – путь к удешевлению. А из 18 тонной (разумеется, пустой вес) машины МФИ отгрохать – раз плюнуть.

>Ой. Не надо так... А то начну объяснять Это "раз плюнуть" не проще, чем сам самолет остальной сделать.

А из 10 – тонной «Это "раз плюнуть" не проще, чем сам самолет остальной сделать» в квадрате.

>Эрбас Индастри работает. А ведь там «Москва не сразу строилась». Ой, не сразу.

>Можно подумать, он только сейчас за ум взялся, вышел на рынок и начал учитывать пожелания заказчиков Наоборот все. Потому и вышел наконец (точнее, продвигается все успешнее), что изначально учитывал, причем получше Боинга.

Когда он выходил на рынок, то наверняка этого самого рынка гражданской авиации и не было толком (а вместе с ним и конкурентов). И заказчики не имели с чем сравнивать. А потом они с Боингом начали конкурировать. В результате жёсткой конкуренции родились лайнеры, летающие сейчас. Советский авапром от той борьбы был отгорожен. А сейчас он находится в ситуации, аналогичной той, в которой находился Эрбас в момент своего основания. То есть не совсем, конечно. Но аналогично: Эрбаса тогда толком не существовало, но были деньги на его создание. А в России нет денег, зато существует пережиток советского авиапрома с, в целом, конкурентоспособными, но сырыми моделями авиалайнеров. Только вот у Эрбаса не было конкурентов, а у Российского авиапрома – есть, да какие!

Или другой вариант. Когда создавался Эрбас, Боинг уже существовал и работал. Тогда Эрбас должен был по идее сразу включится в конкурентную борьбу. Но не стоит забывать, что все его первые лайнеры были построены за бюджетные деньги стран – участников консорциума. Т.е. чтобы он создал даже не просто самолёт, а конкурентоспособный самолёт, было заплачено бюджетными деньгами от начала до конца. И компании в период разработки лайнера не приходилось бороться за выживание.

Т.е. для того, чтобы создать нормальные условия для развития своей гражданской авиапромышленности (условия эквивалентные таким, в которых начинали работать все западные конкуренты) России, у которой нет денег, просто необходимо закрыть на время свой рынок для конкурентов. Только тогда всё будет по-честному.

---

2 Владимир Малюх:

>voice_from_.ua> 1. Исходили ли из уже готовой элементной базы при проектировании

«борта» F – 22?/



>Естественно. Никаких "пентиумов" там нет.

Неужели на F-22 стоят такие же железки, как и на, скажем, F-15E?


/Тут без документации и постоянных активных консультаций с заказчиком не обойтись./

Документация на комплектующие - естесвенно,
а зачем производителю комплектующих схемы
оборудования и тем более структура ПО - я
увы не пойму.

Амам и документации на комплектующие хватит для того, чтобы узнать о многом. Уверен, и за менее значимую информацию уйма разведчиков своей задницей рисковала (да и сейчас рискует).

>/voice_from_.ua>Короче, так или иначе производители «железа» будут в курсе возможностей и особенностей БРЭО российских истребителей. Что произошло с бортом МиГ-25 и бортом МиГ-31/

>С бортом МиГ-31 ничего не произошло.

Вы это ответственно заявляете?

>voice_from_.ua>Представьте себе ситуацию, что на продажу выставлен Су-30МКИ со следующим комплектом БРЭО: БРЛС «Смерч» + комплект остального оборудования.../

>1. Вы в курсе, что полностью комплектный Су-30МКИ
собрали совсем недавно?
2. Не было такого с отечественным
БРЭО, не было. Самолеты с УВТ и ПГО были, но
это далеко не все в 30МКИ.

1. Знаю.
2. Не было денег – не было БРЭО. Нужно было б – сделали бы (точнее, довели). И отнюдь не на порядок хуже. Просто индийцы хотели себе всё гипер - пупер (а именно - намного лучше, чем у китайцев – оттуда и ОВТ, и ПГО).

/А зачем такая модернизация, если она почти ничего
не дает в плане функциональных возможностей?.

Nikita>>Эх, все Вам на пальцах надо объяснять, ну ладно, благо пример имеется хороший. Вот есть такой Су-30КН (он же борт 302), чем он от обычного-то отличается ? А отличается он Багетом-55, парой 486DX2-50, сопутствующими прибамбасами, да софтом разумеется. А вот никаких ФАР на него не ставили, и антенну не трогали, тем не менее и синтезированная аппертура появилась сразу, и наземные цели теперь брать умеем, и дальности улучшились и т.д. Теперь понятно ?/

voice_from_.ua>Короче говоря, налицо пристрастная «подгонка» и искажение фактов под свои рассуждения. По вашему, это красиво?/

>Какая нафиг подгонка? В данном случае, во-первых,
модернизация дает тот самый эффект, а во-вторых
неужели нужно напоминать авторство 486DX2?


Модернизация даёт тот самый эффект – это «модернизация, если она почти ничего
не дает в плане функциональных возможностей»?

«синтезированная аппертура появилась сразу, и наземные цели теперь брать умеем, и дальности улучшились и т.д.» – это что, не расширение функциональных возможностей?

А во-вторых, 486DX2 производства РПКБ разве сделаны были на заводах Intel?
А, их устанавливала «Русская авионика», и потому они родные интеловские. Так, что ли? Ну тогда лучше бы поставили «Пентиум ММХ 233» – разница в цене – копейки, но не возможностях.

>/>voice_from_.ua>>На МиГ-29СМТ2 вроде бы стоит авионика РПКБ, в т.ч. и цветные жидкокристаллические экраны. Так что может, если захочет./

Где матрицы тех ЖКМ изготовлены? И если в РФ, то объясните
мне тугодуму, почему их нет скажем в Ровербуке, при
явно больших потенциальных тиражах, нежелли пяток
опытных самолетов с туманной перспективой оплаты?

Не знаю, что такое Ровербук.

voice_from_.ua>Если б их просто покупали и перепрограммировали, то стоимость их «производства» не зависила бы от массовости./

Да ну! Вы видмо не знакомы с тем как формируется себестомиость
сложного изделия. Даже банальный ПК "рассыпухой" дешевле чем собраный, не говоря уж о проектировании и изготовлении
авионики, пусть даже с использованием импортных комплектующих.

Про ПК осведомлён. Свой собственный – собран по частям, с чуть ли не в два раза разогнанным процом, да, впрочем, и все шины функционируют в режимах, очень далёких от штатных. Экономия по сравнению с «магазинным» аналогичной производительности – весьма и весьма...

Что касается отечественных ЖКИ матриц, по придётся, видимо, разойтись «в ничью». Или укажите точно, что РПКБ использует только импортные матрицы. Косвенные же признаки в пользу отечественных есть, хотя и недостаточные.

/Так что похоже на то, что есть они. И деньги надо вкладывать не в покупку импортных, а на запуск в серию своих./

Чего своих -486 процессоров?

Именно. Специализированных вычислителей на основе –486 процессоров. И создавать опытные образцы специализированных «пней».

/voice_from_.ua>Все остальные высокотехнологичные, перспективные и денежные отрасли на гражданке в СНГ находятся сейчас ещё в большей дыре, чем авиапром./

Ну да, так уж и все? Я бы про свою отрасль - разработку ПО этого не сказал. Особенно если судить например по стоимости рабочей силы - растет и растет. Или это не хай-тех? Замечу с импортом нам приходится бороться еще жестче, т.к. он благодаря попустительству государства просто бесплатный.

Хай-тек, безусловно. И очень нужное дело. Только нельзя забывать, что нет абсолютно никакого толку с меткого стрелка, если у него тоберут ружьё.

Вы, конечно, извините, но если бы не было пиратского ПО, я лично и все мои знакомые просто повесились бы.

[i/]/vm>производители и эксплуатанты Ил-96 должны нести
vm>потери, как матриальные так и моральные из-за
vm>низкой надежности двигателей?/
/voice_from_.ua>Ради того, чтобы через некоторое время самим не пополнить армию безработных бомжей./
Это с ТАКИМ Ил-96, точнее с его двигателями они
станут бомжами в два счета.
/voice_from_.ua>Амы не в восторге от того, что их собираются вытеснять с рынка (громко сказано, а?) самолётами /
Пока что они вытесняют. Речи о продаже Ил-96 за рубежом
пока не идет. Работать надо а не о ныть. Плохо работающий
агрегат он и есть плохо работающий агрегат. [/i]

Ответ – в ответе Zeusу про то, где «Москва не сразу строилась».

>МО пока даже требований своих к G5 не удосужилось озвучить.

Именно. Нужна чёткая государственная позиция в этом вопросе. А то на это МО просто зла не хватает.

>/voice_from_.ua>Забавно. По-вашему выходит, что боевая эффективность авиационного комплекса не зависит от ЛТХ и ТТХ самолёта, положенного его основу./

>Зависит конечно. Но вырванная, порой наугад, часть ТТХ
не описывает реальной функциональности комплекса.
Пример тому - утверждения "самолет Х имеет прегоночную
дальность ниже чем самолет Y и значит X- отстой".
При этом забыт факт, что самолету Х ОБЕСПЕЧЕНА
возможность летать на требуемую дальность
другим способом, в частности дозаправкой.

>/И отнюдь не всегда выгодно устраивать дозаправки. Это вообще чаще всего вынужденная мера./

>Это нифига не вынужденная мера - это штатный режим работы.


Если брать именно описание способов обеспечения дальности в том виде, в котором вы это подали, то вариант без дозаправки имеет преимущество. Ситуация сродни следующей: наша пушка не так далеко стреляет (дальность в два раза меньше), как у противника. Но ничего, мы её поближе подкатить можем! И что есть предметом нашей особой гордости, так это особая смазка подшипников колёс, сами подшипники (уникальные), и слаженная команда конониров, идеально вышколенная на подкатывание и откатывание пушки – это наш штатный режим работы (при чём не учитывается, что всё это легко можно внедрить и в пушку противника – (теоретически), и при этом она стреляет в два раза дальше. Ведь вопрос-то был изначально так и поставлен – ТЕОРЕТИЧЕСКИ, ПОТЕНЦИАЛЬНО! Но нельзя увеличить дальность пушки, не создав при этом другую пушку).

А если брать не только дальность, а самолёт в целом (не комплекс, а самолёт, ТТХ которого сильно влияют на эффективность комплекса!), то Су-27 имеет превосходство в дальности и маневренности именно «при прочих равных». То есть ТТХ именно и рассматриваются в комплексе.

/Особенно колоритно это смотрится на фоне знания, что G4 вообще изначально создавалось ради достижения определённых ЛТХ и ТТХ./

Да? Хорошенькое у вас знание. Они достигались для
решения конкртеного набора боевых задач а не
банального достижения ЛТХ, сиречь рекордов.

Именно ЛТХ в G4 и обеспечивали решение львиной доли задач, для которых он предназначался. Если хотите – это была идеология, положенная в основу G4.


>/Плюс танкер и завалить могут, плюс его может и не быть - F-15 (как и Су-27) может быть не только американским, плюс дозаправляться может и Су-27 (теоретически)./

>Вы извините, пургу гоните, Су-27 НЕ МОЖЕТ заправляться,
даже теоретически. Да и заправляются совсем не в зоне
боевых действий.

И что ж мешает установить на Су-27 штангу дозаправки и прочее необходимое оборудование? Это что, американское «ноу-хау»?

>/voice_from_.ua>Гы-гы-гы. От кого от кого, но то вас такого никак ни ожидал. Покажите мне средний истребитель, нормальный взлётный вес* которого – 25т.

>F-15 устроит? Взлетный вес колеблется, в зависимости
от нагрузки, от 45 (20т) до, в перегрузе 80 (36т) тыс фунтов,
25 попадает в этот диапазон.

Что такое нормальный взлётный вес, и что такое максимальный взлётный вес?

>/И тяжёлый истребитель - нормальный взлётный вес[/b] которого – 35т./

МиГ-25 для простоты. Или F-14 - 32т.

А максимальный тогда у F-14 какой?

>/voice_from_.ua>Он не приспособлен для завоевания превосходства в воздухе. Ну, навешаем на Ту-22 (лучше Ту-95) ракет – и что, от этого он станет истребителем?/

Эти два не станут, а Ту-128 был оным, как и Су-15 и
МиГ-25 - все это истребители, не юлите.

Это Ту-128 был истребителем завоевания господства в воздухе, или многофункциональным истребителем? Весело тут с вами, ей – богу!

/voice_from_.ua>Вижу констатацию проблемы, возникшей с созданием АЛ-41Ф. Не вижу объяснения, почему 16 – тонник сделать легче, чем 20 – тонник. /

Так всегда было - меньшая тяга достижима при меньшем
форсировании режимов двигателя (той же температуры
преде турбиной).

Почитайте, что я Zeusу ответил. Там где про 1/8 и 1/14. Это ответ и вам.

/voice_from_.ua>Многофункциональность – путь к удешевлению./

Ага, как же - расскажите это мне почему
Су-30 дороже чем Су-27? Дешевле
ли возить всех пассажиров только
Газелями а не Жигулями и автобусами впридачу?

Если Су-27 – это Газель, а МиГ-31 – Икарус, то 1.42 – Бычок ЗИЛовский. А жигули – оставить.

/voice_from_.ua>Ну и каким же образом это всё отражалось на технике, непосредственно поступающей в войска?/

Так и отражалось кстати.....

Ответ выше, Zeusу и вам. Про превосходство советской системы над амовской.

/voice_from_.ua>Эрбас Индастри работает. А ведь там «Москва не сразу строилась». Ой, не сразу./

Эрбас сразу о зказчике и думал, потому так и преуспел.

Не думаю. Ответ выше.

>>>даже о порядке нельзя, вспоните объемы официально
объявленных расходов на оборону -смех да и только./

>>/voice_from_.ua>Объёмы нынешние, или советские? Если советские, то напомните./

>17 вроде млрд рублей.

Если на всю оборону, то согласуются ли с этим цифры в 800-600млн. за 1 ТАКР, 200-400 млн. за 1 АПЛ + закупки техники по всем остальным родам войск (в расчёте 5 млн. за Су-27 с последующими соотношениями) + финансирование НИОКР + денежное содержание военнослужащих и прочее?

>1. Если вам нужно будет привезти с дачи домой

Ну, хватит. Это уже сплошная демагогия. Вы же прекрасно понимаете, что ваш пример совершенно неадекватен.

>2. Так или иначе, а определённый уровень в микроэлектронике необходимо поддерживать (чтобы не опуститься по отношению к остальным до «пещерного уровня»)...

Мы до него уже очень давно опустились - факт. Я даже не уверен, что нужно ее развивать теперь...

>И активно развивать те области, в которых мы пока ещё лидируем. Искать свои ниши, альтернативные нодходы к решению проблем. Тогда своя техника вцелом постоянно будет «на уровне».

С чего бы? Т.е. если мы, скажем, кузова делаем хорошие, а двигатели - дерьмо, то "в целом" ну, пусть тот же (уже наш!) "мерседес" с двигателем "запорожца" - "на уровне"?

>Например, что вот это за «чудо»?
>http://www.gosniias.msk.ru/28/1.htm

Так Е2К еще более наглядный пример. Придумать-то смогли, а сделать самим невозможно...

>Делать лучше всех – нельзя (вернее, очень сложно). А иметь на каком-то уровне – реально и необходимо.

Даже в этом не уверен. По мне, так лучше не делать ничего (и экономить на этом!), чем делать плохо.

>Что-то на очень высоком, что-то на достаточном.

Ну вот! А если уровень "совершенно недостаточный"?

>Кто находится в выигрышной позиции – программист с ПК класса «Пентиум», но без монитора, или программист с ПК класса 286, но полностью укомплектованным?

Даже оставляя в стороне весьма спорный вопрос об отсутствии монитора, то - в равных. Чем мне поможет 286 при программировании под WinNT? А заказчик ведь требует именно это! Т.е. оба будут простаивать.

>Но в ближайшей перспективе экономическое процветание стран будет теснейшим образом увязано с их обороноспособностью. А обороноспособность с экономическим процветанием.

Только вот "экономическое процветание" первично...

>И во что бы в конце концов не трансформировался глобальный миропорядок, лучше идти по пути перемен в благополучии, чем в нищете.

И вообще лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным

>Вы не уловили иронии. А то, что на основе технологий АЛ-41Ф собираются создавать двигатели различного назначения с тягой до 40т – факт. В свете этого что 16-тонник, что 20 – тонник – скорее всего движки с соотношением массы к тяге 1/11. Просто разные модели. А если это так, то 16-тонник создать и довести до ума стоит ровно столько же денег и усилий, как и 20-тонник. В противном случае либо 16-тонник будет иметь 1/8 либо 20-тонник должен будет иметь 1/14. Что мало правдоподобно. Ведь пишется, что в Рыбинске будут производить движок класса 20тс и 1/11.

А! Так это тогда разные двигатели будут! Когда речь идет об одной линейке двигателей, то подразумевается, что как минимум газогенератор у них одинаковый (с точностью до технологического прогресса). Тогда увеличение тяги связано, в основном, именно с форсированием (повышением температуры и т.п.), что является продуктом именно постепенного технологического роста. Если же делать бОльший двигатель, то это просто другой двигатель, только того же технологического уровня.

>Но прогресс, как правило, идёт по прогрессии (посмотрите, что сейчас на рынке комплектующих для ПК творится – ускорение просто дикое).

Неадекватное сравнение. Надеюсь, понятно почему.

>Ведь весь остальной мир от России в этой области отстаёт почти так же, как Россия от него в области электроники, и это может дать большие преимущества.

Вы опасно (и постоянно!) недооцениваете противника, а это самая худщая стратегическая ошибка.
Подробно раскрывать сейчас не буду, намекну лишь, что наши исследования по сверхманевренноси в значительной степени базируются на первоначальных американских достижениях. Именно успехи американцев во многом побудили (и дали надежду на успех) заняться этой темой. То, что мы их обогнали - в какой-то мере даже удача (напомню, устойчивое поведение свободнолетающей модели Су-27 на закритических углах атаки было обнаружено случайно).

>По-моему, уже отмечалось, что стоимость современной техники всё больше зависит от её наукоёмкости, и цена непосредственно первичных материалов, из которых самолёт изготовлен «весит» всё меньше и меньше во общей стоимости. В таких условиях, по – моему, неблагоразумно отказываться от бОльших размеров...

Не забывайте, что бОльшие размеры ведут к столь же бОльшей стоимости эксплуатации.

>...Более того, считаю, что союзная оборонная промышленность вкупе с системой образования были более эффективны, чем штатовская...

Тоталитаризм вообще более эффективен в некоторых случаях (особенно как раз в таких "тотальных" вещах вроде армии и образования).
Не забывайте просто, за счет чего этот эффект получался (не оспаривая даже наличие самого эффекта, хотя и это отдельный разговор).

>Извиняюсь, недостаточно полно и точно высказался. Под «этой областью» и «этим направлением» я имел в виду то же хардверные разработки.

ОК, но это же не самоцель. Я делаю сложную систему, и использую для этого те средства (в т.ч. и "железо"), которые наиболее мне подходят.

>По поводу Су-35/37 – объясните мне пожалуйста, чем отличается нормальный взлётный вес от максимального? К тому же даже максимальный взлётный вес Су-35/37 – 34 тонны, а не 35.

Вы же для среднего 25 т просили - получайте. Если же вам действительно нужна консультация насчет весов - могу объяснить отдельно.

Насчет "Эрбаса".
1. Когда это у него не было конкуретнов? И как это он мог "не сразу" включиться в конкурентную борьбу? (Ну, после выпуска первого самолета, разумеется). На какие деньги построен самолет, который я покупаю - меня вообще говоря не интересуют, я выберу лучший самолет.
2. Вообще не забывайте, что гражданская (пассажирская) авиациа еще не так давно поголовно была убыточной и дотировалась всеми государствами.
3. И главное - если бы Эрбас расчитывал бы именно на госсубсидии и опирался бы больше на свои амбиции, чем на требования заказчиков, он бы просто не дожил до сегодняшнего дня.

>Т.е. для того, чтобы создать нормальные условия для развития своей гражданской авиапромышленности (условия эквивалентные таким, в которых начинали работать все западные конкуренты) России, у которой нет денег, просто необходимо закрыть на время свой рынок для конкурентов. Только тогда всё будет по-честному.

Ну, во-1, будет как раз нечестно, ибо честна только открытая (совершенная) конкуренция. Впрочем, не о честности речь
Во-2, если "заморозить" авиапром без конкуренции, то он так и будет фуфло гнать, ибо и это покупать будут - выхода-то нет...

>А во-вторых, 486DX2 производства РПКБ разве сделаны были на заводах Intel?

Ой, вы что, утверждаете, что они российского производства? Попрошу доказательств.

>И что ж мешает установить на Су-27 штангу дозаправки и прочее необходимое оборудование? Это что, американское «ноу-хау»?

Американское ноу-хау - это работающая и отлаженная система, включающая и дозаправщики, и обучение всех летчиков заправке в воздухе, и, наконец, соответствующее боевое планирование. Что толку ставить эти штанги, если заправщиков все равно не хватит?
Просто я хочу сказать, что отказ от достижения большой дальности (в данном случае) - возможно, сознательное решение: посчитали, что дешевле потратиться на дозаправщики, чем на исследования. И риск меньше...
Чтобы было понятнее, я приведу показательный пример несколько из другой области. Соосная схема вертолета в целом эффективнее классической (в большинстве сфер применения). Однако амы сознательно отказались ее развивать (хотя преимущества уже были известны), просто посчитав, что на целую отрасль в исследованиях придется затратить больше, чем будет отдача...null

/>И у YF-23 её не было/

/Да?А боковые наплывы от носа к корневой части крыла ему для красоты?Или "чиста" из эстетических соображений?Или все таки для достижения высоких ЛТХ на больших альфах?/

Справедливости ради вопрос - с каких пор наплыв есть свидетельство т.н. "сверхмаенвренности"? Что ей таким
лбразом обладают F-16, F1-18, F-15, МиГ-29 итд итп?

Flogger> Вы смысла не поняли,что ли?Я говорю о отличиях АФАР от обычной импульсно-доплеровской РЛС-что 63,что 70.

Очень грамотное противопоставление . Действительно, АФАР не бывают ни импульсными, ни, тем более, доплеровскими.

2Darth

>Очень грамотное противопоставление . Действительно, АФАР не бывают ни импульсными, ни, тем более, доплеровскими.

Хорошо Комментариев не будет-будут вопросы:
1)Чем отличается РЛС с АФАР от РЛС AN/APG-70?
2)Отличаются ли возможности РЛС с АФАР и РЛС AN/APG-70?
3)Насколько РЛС с АФАР "повышает"(если повышает)боевые возможности самолета в сравнении с РЛС AN/APG-70?
Удачи!

2Владимр Малюх:

>Справедливости ради вопрос - с каких пор наплыв есть свидетельство т.н. "сверхмаенвренности"?

Их возможной задачей является упраление вихревыми образованиями при маневрировании на больших альфа..Но дело даже не в этом
YF-23 создан(как и F-22)по программе ATF..А что входило в основные требования по этой программе?Давайте посмотрим:сверхзвуковая крейсерская скорость на дофорсаже;малая заметность;возможность эксплуатации с ВПП длинной 900м;_повышенная_маневренность_(в т.ч. и на сверхзвуке);высокая эффективность в воздушном бою,в частности вне визуального контакта;увелич. дальность полета;лучшая надежность и эксплуатационная технологичность,меньшая стоимость эксплуатации.

>Что ей таким
лбразом обладают F-16, F1-18, F-15, МиГ-29 итд итп?

На "предложенных" самолетах я не наблюдаю подобные наплывы
Удачи!!!

=KRoN=]Владимир, давай квотинг поаккуратнее... Читать - нормально читается, а вот отвечать уже сложновато...
=KRoN=]

Пытаюсь - привычка писать i в скобочках
в смеси с новым стилем со слэшами дает
убийственные результаты frown.gif [image link error]

=KRoN=]Гм. Эффективность можно считать по разным критериям.

Ну в основном по соотношению затарт к полученному.
А затраты посчитать при советской экономике порой
даже не удастся..

=KRoN=]Полагаю, в случае военной техники эффективность надо считать в чём-то, типа возможного выпуска военной техники к ресурсоспособности страны.

Угу, вкупе со способностью обеспечивать населения
средствами к жизни...

=KRoN=]Процессоры в обработке данных с AFAR там i960. Всё же заметно получше, чем i486. Но, конечно, не последний писк гражданской вычтехники biggrin.gif [image link error]

Вот именно, про i960 журнал "Электроника"
(если кто помнит) писал еще в середине 80-х.

=KRoN=]Про суховцев ничего не скажу, а вот отечественные ЖКИ видел не раз своими глазами на выставках. Вероятно импортные обладают меньшей ценой и/или большим сроком службы, но сам факт, что "в случае чего" это мы можем делать и сами.

Они сильно пригрывают по качеству (менее
контрастны, больше жрут итп итд), и их производство
даже опытным попрой назвать неловко. Потому только
на выставках и есть, да в штучных единицах
военной техники, где хочется воякам показать, что
ничего импортного нет.

Владимр Малюх]]Именно. Нужна чёткая государственная позиция в этом вопросе. А то на это МО просто зла не хватает.
=KRoN=]
=KRoN=]Гм. По-моему, чёткие требования вообще редкость большая... Сразу вспоминаются и F-111 и F-15 и F-22...

Это уже не моя цитата smile.gif [image link error] А общие положения
все же от заказчика нужны.

Владимр Малюх]]Мешает? Многое - в первую очередь конечно финансовые возможности, далее - возможность эксплуатации, ну поставите вы штангу а заправлять-то откуда?

=KRoN=]Гм. А при чём тут "ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ"?

Я как-то с годами руления своей конторой уже отвык
мерить возможность создания просто физическими
принципами.

=KRoN=]Штанга на Су-27 ставится без особых проблем - неоднократно дорабатывали.

Ставили, но как раз приходилось ЭДСУ,
или как минимум алгоритмы в ней существенно
дорабатывать. Если не ошибаюсь на серийных
Су-27 часть аппаратуры ЭДСУ просто придется
заменить, т.к. в нее не удастся эти алгоритмы
засунуть.

=KRoN=]Гм. Что-то я неоднократно читал про отработку САУ с учётом штанги. Вначале были накладки, но потом всё довели до ума.

Конечно довели, но с технологическим ограничением
см. выше.

=KRoN=]
Владимр Малюх]]Она конечно частично решена, но в основном
Владимр Малюх]]на машинах с новой ЭДСУ, а не той, что стоит на массовом Су-27.
=KRoN=]
=KRoN=]Гм. А что, у нас алгоритмы в цифровых ЭДСУ разучились переписывать?

А на серийном Су-27 она не цифровая, в том и дело.

=KRoN=]Да, читал я это. Но это ж когда было... Эдак можно вспомнить проблемы с флаттером или раскачкой на первых Су-27 и сказать, что у нас нет нормальной ЭДСУ для Су-27 в принципе...

Дело не в принципе а в объеме работ и, соответсвенно
стоимости модернизации кторой придется подвергнуть
еще раз повторю серийные, стоящие в частях Су-27.

=KRoN=]По-моему, максимальный - это максимально возможный в стандартных условиях. То, что ты описываешь - это перегрузочный. Скажем, тот же Су-27 в перегруз без особых проблем поднимает 7 тонн боевой нагрузки. Повышенное давление в пневматиках и ограничения по перегрузке.

Ммм, не буду прямо сейчас спорить, т.к. нет под рукой
справочника, возможно я и неточен.

]Вот именно, про i960 журнал "Электроника" (если кто помнит) писал еще в середине 80-х.

Все-таки попозже несколько smile.gif [image link error] В районе 1990 года, кажись.

voice from .ua>Токмо вот в чём прикол ! ..........................
............Договорились ?/
>Ну вот это уже немного другой разговор. Однако всё мимо. Вы прочитайте повнимательнее, о чём речь идёт:
>/«Есть конкретный объект – самолёт, положенный в основу АБК F-15. Как его не совершенствуй, его производная в подавляющем числе случаев будет уступать соответствующей производной от самолёта Су-27 в дальности и маневренности (например, F-15E vs Су-30МКИ). А эти два фактора на данный момент и в обозримом будущем весьма критичны для платформы под АБК G4, предназначенного для завоевания превосходства в воздухе. И укажите пример платформы под АБК G4, которая может превосходить платформу Су-27 по этим параметрам, или каким-либо другим параметрам, эквивалентным этим при решении задач завоевания превосходства в воздухе»/.
и отвечайте на основную мысль, а не на фразы, из которых она составлена.

---

Или я не догоняю или с кем ?
Вы о чём ? Я Вам о том, что F-15 является ОЧЕНЬ серьёзным противником Cу-27 а Вы мне обратное доказываете ?
Или ВЫ мне о том, что Су-34 лучше ?
ТАК_КОТОРЫЙ_РАЗ_ВАС_НАДО_СПРОСИТЬ !
СКОЛЬКО_И_ГДЕ_ИХ_ЕСТЬ_В_СТРОЕВЫХ_ЧАСТЯХ ???????
Я устал уже слушать рекламу "спорткаров" существующих в единичном экземпляре и которые НИКОГДА так и не будут выпущены в НУЖНЫХ количествах ...
А там, на Западе куча серийных машин которые уже обкатаны и опробованы в реальном бою ...
100 F-15E намного лучше ОДНОГО Су-34
Или Вы и это утверждение хотите оспорить ?
А если речь о том, что F-15 несколько хуже по ЛТХ Су-27 ...
То да - хуже ...
Но вот ведь вопрос - а как это отразится в реальных боевых действия ?
(Смотрите Ваши беседы с Владимиром Малюх (не знаю к сожалению, склоняется фамилия или нет) - он Вам там ОЧЕНЬ ДОСТОЙНО и по делу отвечает !!!)

Eagle!
Ну цитируй ты корректно!
Читать невозможно.
Уважай собеседников!

quote:

---

Originally posted by voice from .ua:
[b]

Вы не уловили иронии. А то, что на основе технологий АЛ-41Ф собираются создавать двигатели различного назначения с тягой до 40т – факт.

---

 

С совсем другой степенью двухконтурности, если
это вам что-то говорит.

quote:

---

Так или иначе, а система работала эффективно.

---

 

Ну-ну, эффективно. Слово стрйбат знаете? Это называется
бесплатный рабский труд - а вы про эффективность.
Вы хотя бы материалоемкость отечественного
(в том числе и обронного) машиностроения представляете?

quote:

---

По поводу Су-35/37 – объясните мне пожалуйста, чем отличается нормальный взлётный вес от максимального? К тому же даже максимальный взлётный вес Су-35/37 – 34 тонны, а не 35.

---

 

Тольк улыбнусь такому пассажу

quote:

---

Когда он выходил на рынок, то наверняка этого самого рынка гражданской авиации и не было толком (а вместе с ним и конкурентов).

---

 

Да вы с дуба упали!!!! Рынок авиалайнеров наачался
чуть ли не с Кометы, есди не DC-3. Эрбас же появился
позже чем Боинг-747 полетел.

quote:

---

И заказчики не имели с чем сравнивать. А потом они с Боингом начали конкурировать. В результате жёсткой конкуренции родились лайнеры, летающие сейчас.

---

 

Вопрос на засыпку - не знаете когда появился Боинг 747?
А 707? Эрбасом тогда еще и не пахло..

quote:

---

Но не стоит забывать, что все его первые лайнеры были построены за бюджетные деньги стран – участников консорциума. Т.е. чтобы он создал даже не просто самолёт, а конкурентоспособный самолёт, было заплачено бюджетными деньгами от начала до конца.

---

 

Сколько денег вбухано в отечественный авиапром? Сколько
из самолетов, начатых еще в 80-е доведено до ума?

[quote]quote:

---

>Естественно. Никаких "пентиумов" там нет.[/b]

Неужели на F-22 стоят такие же железки, как и на, скажем, F-15E?
[QUOTE]

Если и новее, то ненамного. Самое интересное там -ПО.

Амам и документации на комплектующие хватит для того,
чтобы узнать о многом.

---

 

И много они знают от того, что 486-е а новом БРЭО стоят?

quote:

---

>С бортом МиГ-31 ничего не произошло.[/i]

Вы это ответственно заявляете?

---

 

Совершенно. В 1975 только его прототип полетел,
а эксплуатироваться он начал в 1983-м. Из
беленковского МиГ-25 о БРЭО МиГ-31 ничего
узнать нельзя.

quote:

---

2. Не было такого с отечественным
БРЭО, не было. Самолеты с УВТ и ПГО были, но
это далеко не все в 30МКИ.[/i]

2. Не было денег – не было БРЭО. Нужно было б – сделали бы (точнее, довели). И отнюдь не на порядок хуже.

---

 

Ну откуда ТАКАЯ уверенность-то, а? Где взяли бы
хотя бы те самые индикаторы?


[quote]quote:

---

Какая нафиг подгонка? В данном случае, во-первых,
модернизация дает тот самый эффект, а во-вторых
неужели нужно напоминать авторство 486DX2?

А во-вторых, 486DX2 производства РПКБ разве сделаны были на заводах Intel?/

Может вы думаете их и спроектировали в России?
КОпия она и есть копия, разве что в спецкорпусе.
Хотя не удивлюсь, если просто прикупили партию
кристаллов, 1000-2000 штук на все про все хватит
за глаза.

Где матрицы тех ЖКМ изготовлены? И если в РФ, то объясните
мне тугодуму, почему их нет скажем в Ровербуке, при
явно больших потенциальных тиражах, нежелли пяток
опытных самолетов с туманной перспективой оплаты? [/i]

Не знаю, что такое Ровербук.

---

 

Весьма популярный в РФ ноутбук отечественной же
сборки. Думаю, что при наличии отечественного
же поставщика КАЧЕСТВЕННЫХ ЖКИ панелей производитель
не стал бы церемониться.

quote:

---

Что касается отечественных ЖКИ матриц, по придётся, видимо, разойтись «в ничью». Или укажите точно, что РПКБ использует только импортные матрицы. Косвенные же признаки в пользу отечественных есть, хотя и недостаточные.

---

 

Не знаю как это дел в РПКБ обстоит, но знаю, что
на опытных суховских машинах стоят импортные
матрицы.

quote:

---

Чего своих -486 процессоров? [/i]

Именно. Специализированных вычислителей на основе –486 процессоров. И создавать опытные образцы специализированных «пней».

---

 

Ну а я вам про что? Все это и есть по сути
использование зарубежных разработок.
Даже если сам чип негде изготовить - не большая
беда, пара-тройка тысяч покупается легко,
как и комплеткты остальных элементов.
Спректировать и собрать СИСТЕМУ, разработать
ПО надеюсь еще есть кому.


[quote]quote:

---

Ну да, так уж и все? Я бы про свою отрасль - разработку ПО этого не сказал. Особенно если судить например по стоимости рабочей силы - растет и растет. Или это не хай-тех? Замечу с импортом нам приходится бороться еще жестче, т.к. он благодаря попустительству государства просто бесплатный.

Хай-тек, безусловно. И очень нужное дело. Только нельзя забывать, что нет абсолютно никакого толку с меткого стрелка, если у него тоберут ружьё.
[QUOTE]

Не понял аллегории..

Вы, конечно, извините, но если бы не было пиратского ПО, я лично и все мои знакомые просто повесились бы.

---

 

Ну пользвались бы не Word2000 а Word96 или
Лексиконом, и что?

quote:

---

МО пока даже требований своих к G5 не удосужилось озвучить.

Именно. Нужна чёткая государственная позиция в этом вопросе. А то на это МО просто зла не хватает.

---

 

оттого, что МО его сейчас не решает, разработчикам
руки опускать не приходится, они-то как раз понимают,
что у них запаса по времени нет и ведут разработку
так, как видят, в том числе и с учетом того, что
машина должна иметь и коммерческую отдачу через
лет 10-15.

quote:

---

И отнюдь не всегда выгодно устраивать дозаправки. Это вообще чаще всего вынужденная мера.

[i]Это нифига не вынужденная мера - это штатный режим работы./i]

Если брать именно описание способов обеспечения дальности в том виде, в котором вы это подали, то вариант без дозаправки имеет преимущество.

---

 

И тот и другой подход имеют и преимущества и недостатки.
Дозаправка требует самих танкеров, системы их эксплуатации
итп итд. Самолет же с просто большей дальностью больше,
тяжелее, прожорливее и с полной заправкой менее мобилен
и маневренен. Как я это вижу - с обих стороно
найден инженерный компромисс, который технически
делает системы примерно эквивалентными.

quote:

---

Ситуация сродни следующей: наша пушка не так далеко стреляет (дальность в два раза меньше), как у противника. Но ничего, мы её поближе подкатить можем! И что есть предметом нашей особой гордости, так это особая смазка подшипников колёс, сами подшипники (уникальные), и слаженная команда конониров, идеально вышколенная на подкатывание и откатывание пушки – это наш штатный режим работы

---

 

Называется танком кстати говоря.

quote:

---

(при чём не учитывается, что всё это легко можно внедрить и в пушку противника – (теоретически), и при этом она стреляет в два раза дальше.

---

 

Во первых именно теоретически, т.к. ни подшипников
(танкеров и системы работы с ними) ни канониров
(убученного летного состава) нет.

quote:

---

Но нельзя увеличить дальность пушки, не создав при этом другую пушку).

---

 

Это вы МНЕ, как дипломированному боеприпаснику говорите?
Хм, уверяю вас - дальность стрельбы арт. орудий повысить
можно и существенно, путем модернизации боеприпасов
(по аналогии, в случае авиаци - использованием
подвесных баков).

quote:

---

Да? Хорошенькое у вас знание. Они достигались для
решения конкртеного набора боевых задач а не
банального достижения ЛТХ, сиречь рекордов.

Именно ЛТХ в G4 и обеспечивали решение львиной доли задач, для которых он предназначался. Если хотите – это была идеология, положенная в основу G4.

---

 

Ну да ну да. А коренное изменение возможностей БРЭО,
а принципиально новое по возможностям управляемое
оружие, а средства РЭБ и РЭП? Не надо про "именно ЛТХ".

quote:

---

Вы извините, пургу гоните, Су-27 НЕ МОЖЕТ заправляться,
даже теоретически. Да и заправляются совсем не в зоне
боевых действий.

И что ж мешает установить на Су-27 штангу дозаправки и прочее необходимое оборудование? Это что, американское «ноу-хау»?

---

 

Мешает? Многое - в первую очередь конечно финансовые возможности, далее - возможность эксплуатации, ну
поставите вы штангу а заправлять-то откуда? Танкеров
у нас раз=дав и обчелся. Еще хуже с летным составом - он
в принципе не обучен заправке, а это очень серьезное
дело. Ну а технически - оборудование штангой
требует изрядной доработки системы управления
самолетом. Она конечно частично решена, но в основном
на машинах с новой ЭДСУ, а не той, что стоит на
массовом Су-27. Как это может себя вести почитайте
в cтатье Олега Цоя, который все это дело
испытывал.

http://www.aviation.orc.ru/kr/7-99/st12.htm

[quote]quote:

---

Покажите мне средний истребитель, нормальный взлётный вес* которого – 25т.


>F-15 устроит? Взлетный вес колеблется, в зависимости
от нагрузки, от 45 (20т) до, в перегрузе 80 (36т) тыс фунтов,
25 попадает в этот диапазон. [/i]

Что такое нормальный взлётный вес, и что такое максимальный взлётный вес?
[QUOTE]

Нормальный он и есть нормальный - заправленный,
с одним из типовых наборов вооружения (от задачи
колебются) для решения типовой боевой задачи.
Максимальны - это максимум который технически
достижим, но требует отдельных ограничений
в эксплуатации - длинны ВПП, ограничений
по перегрузкам итп итд.


>/И тяжёлый истребитель - нормальный взлётный вес[/b] которого – 35т./

МиГ-25 для простоты. Или F-14 - 32т.

А максимальный тогда у F-14 какой?

Не намного выше - 34 если не ошибаюсь,
там ограничения вызваны еще и тем, что это
палубник, с взлетом хлопоты. Думаю, что с
земли можно и больше, но это уже нештатные
полеты.

Эти два не станут, а Ту-128 был оным, как и Су-15 и
МиГ-25 - все это истребители, не юлите.

Это Ту-128 был истребителем завоевания господства в воздухе, или многофункциональным истребителем? Весело тут с вами, ей – богу!

---

 

При чем тут много или немногофункциональный? Это
ИСТРЕБИТЕЛЬ, главной и даже единственной задачей
которого является уничтожение воздушных целей.
Для Ту-95 или Су-24 это не главная задача.
Если так упираетесь, то считайте МиГ-25РБ
искомымм примером.

quote:

---

Не вижу объяснения, почему 16 – тонник сделать легче, чем 20 – тонник. /

Так всегда было - меньшая тяга достижима при меньшем
форсировании режимов двигателя (той же температуры
преде турбиной).

Почитайте, что я Zeusу ответил. Там где про 1/8 и 1/14. Это ответ и вам.

---

 

Это неправильный ответ. Двигатель в классе 40т - будет
действительно другой массы, т.к. он имеет другую
степнь двухконтурности т.е. другой вентилятор.
Модификации же в 16 и 20т - по массе одно и то же,
разные тепловые режимы, возможно разные матриалы,
разный ресурс итп итд.

quote:

---

voice_from_.ua>Многофункциональность – путь к удешевлению.

Ага, как же - расскажите это мне почему
Су-30 дороже чем Су-27? Дешевле
ли возить всех пассажиров только
Газелями а не Жигулями и автобусами впридачу?


Если Су-27 – это Газель, а МиГ-31 – Икарус, то 1.42 – Бычок ЗИЛовский. А жигули – оставить.

---

 

Ответа по сути так и не понял.

quote:

---

voice_from_.ua>Ну и каким же образом это всё отражалось на технике, непосредственно поступающей в войска?

Так и отражалось кстати.....

Ответ выше, Zeusу и вам. Про превосходство советской системы над амовской.

---

 

При чем тут превосходство-непревосходство?
Я вам про то, что "оборонка" не так иделаьна,
как вам кажется, а то что гражданка еще хуже,
это мы и сами видим - почти никакой отечественный
ТНП некокурентноспособен в принципе.

quote:

---

Эрбас сразу о зказчике и думал, потому так и преуспел.

Не думаю. Ответ выше.

---

 

А вы лучше поинтресуйтесь фактами, как и когда
Эрбас начал делать авиалайнеры. А то у вас
мнение какое-то уж больно умозрительное.

quote:

---

>>/voice_from_.ua>Объёмы нынешние, или советские? Если советские, то напомните./

>17 вроде млрд рублей.[/i]

Если на всю оборону, то согласуются ли с этим цифры

---

 

Ни с чем они нафиг не согласуются, потому как
дутые и взятые с потолка. При советской системе
финансов и бухучета НЕВОЗМОЖНО посчитать
реальную себестоимость оборонных изделий.

Hi!

>>Почему-то некоторым кажется, что если просто взять и прилепить к самолету бочку с керосином, то от этого он летать лучше не станет.
Nikita>Ну как же не станет, еще как станет. Будет летать и дальше, и быстрее.

Значит, если массу увеличить, аэродинамику ухудшить,
да еще и тягу движков заодно сбросить - то скорость возрастает?
Талантлив.

>>Да... Никита, вопрос для детского садика - если винтовка >>Мосина "образца 1891 года"
>>- то в каком году из нее первый раз выстрелили?
Nikita>В 1891 и выстрелили. А в 1890 стреляли из опытной винтовки конструкции С. И. Мосина образца 1890 г., а до этого в

Ну так Никита, напряги соображалку - если самолет произведен,
скажем, в 1988 - так какого он образца, когда был первый полет,
или все же когда приняли на вооружение?

>>Я знаю, сколько стоит F-15C. И во сколько сейчас оценивается стоимость F-22.
Nikita>Да мне по-барабану что Вы это знаете, я от Вас хочу услышать совсем другие цифры. А именно стоимость всех американских стелс программ и стоимость всех модернизаций которые прошел F-15 за всю свою жизнь, а также тех которые планировались, но не были осуществленны.

Стоимость ВСЕХ американских стелс программ не знает почти
никто. А вот стоимость открытой части посчитать можно.
B-2, по $1.3гига за штуку - уже потрачено. Плюс F-117,
плюс B-1B, да сейчас еще F-22 будут оплачивать.
Плюс расходы на разработку. В общем меньше, конечно,
чем полет на Луну - но не так уж и намного.
Раскидать на все американские F-15 - получится всяко больше,
чем их первоначальная стоимость. Конечно, есть разные
способы без толку потратить такие деньги, необязательно
на стелсы. Но если тратить с толком...

>>И вот это было бы действительно опасно.
Nikita>А сейчас F-15 видимо совершенно безвредная птичка. Ню-ню...

А если на нее повесить АФАР, да новые движки с УВТ - будет
еще намного безвреднее.

>но сам факт, что "в случае чего" это мы можем делать и сами.

"В случае чего" наврядли, по крайней мере в 1994 точно не могли. Тогда например те же поляризующие и отражающие пленки закупались у Nitto Denko. Интересная, кстати, контора, почти монополист, свыше 50% этого рынка держит.

>Гм. По-моему, чёткие требования вообще редкость большая...

Четкие требования не редкость, редкость полное удовлетворение этих требований

=KRoN=>Владимир, давай квотинг поаккуратнее... Читать - нормально читается, а вот отвечать уже сложновато...
=KRoN=>

Пытаюсь - привычка писать i в скобочках
в смеси с новым стилем со слэшами дает
убийственные результаты

=KRoN=>Гм. Эффективность можно считать по разным критериям.

Ну в основном по соотношению затарт к полученному.
А затраты посчитать при советской экономике порой
даже не удастся..

=KRoN=>Полагаю, в случае военной техники эффективность надо считать в чём-то, типа возможного выпуска военной техники к ресурсоспособности страны.

Угу, вкупе со способностью обеспечивать населения
средствами к жизни...

=KRoN=>Процессоры в обработке данных с AFAR там i960. Всё же заметно получше, чем i486. Но, конечно, не последний писк гражданской вычтехники

Вот именно, про i960 журнал "Электроника"
(если кто помнит) писал еще в середине 80-х.

=KRoN=>Про суховцев ничего не скажу, а вот отечественные ЖКИ видел не раз своими глазами на выставках. Вероятно импортные обладают меньшей ценой и/или большим сроком службы, но сам факт, что "в случае чего" это мы можем делать и сами.

Они сильно пригрывают по качеству (менее
контрастны, больше жрут итп итд), и их производство
даже опытным попрой назвать неловко. Потому только
на выставках и есть, да в штучных единицах
военной техники, где хочется воякам показать, что
ничего импортного нет.

Владимр Малюх>>Именно. Нужна чёткая государственная позиция в этом вопросе. А то на это МО просто зла не хватает.
=KRoN=>
=KRoN=>Гм. По-моему, чёткие требования вообще редкость большая... Сразу вспоминаются и F-111 и F-15 и F-22...

Это уже не моя цитата А общие положения
все же от заказчика нужны.


Владимр Малюх>>Мешает? Многое - в первую очередь конечно финансовые возможности, далее - возможность эксплуатации, ну поставите вы штангу а заправлять-то откуда?

=KRoN=>Гм. А при чём тут "ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ"?

Я как-то с годами руления своей конторой уже отвык
мерить возможность создания просто физическими
принципами.

=KRoN=>Штанга на Су-27 ставится без особых проблем - неоднократно дорабатывали.

Ставили, но как раз приходилось ЭДСУ,
или как минимум алгоритмы в ней существенно
дорабатывать. Если не ошибаюсь на серийных
Су-27 часть аппаратуры ЭДСУ просто придется
заменить, т.к. в нее не удастся эти алгоритмы
засунуть.

=KRoN=>Гм. Что-то я неоднократно читал про отработку САУ с учётом штанги. Вначале были накладки, но потом всё довели до ума.

Конечно довели, но с технологическим ограничением
см. выше.

=KRoN=>
Владимр Малюх>>Она конечно частично решена, но в основном
Владимр Малюх>>на машинах с новой ЭДСУ, а не той, что стоит на массовом Су-27.
=KRoN=>
=KRoN=>Гм. А что, у нас алгоритмы в цифровых ЭДСУ разучились переписывать?

А на серийном Су-27 она не цифровая, в том и дело.

=KRoN=>Да, читал я это. Но это ж когда было... Эдак можно вспомнить проблемы с флаттером или раскачкой на первых Су-27 и сказать, что у нас нет нормальной ЭДСУ для Су-27 в принципе...

Дело не в принципе а в объеме работ и, соответсвенно
стоимости модернизации кторой придется подвергнуть
еще раз повторю серийные, стоящие в частях Су-27.

=KRoN=>По-моему, максимальный - это максимально возможный в стандартных условиях. То, что ты описываешь - это перегрузочный. Скажем, тот же Су-27 в перегруз без особых проблем поднимает 7 тонн боевой нагрузки. Повышенное давление в пневматиках и ограничения по перегрузке.

Ммм, не буду прямо сейчас спорить, т.к. нет под рукой
справочника, возможно я и неточен.

>Вот именно, про i960 журнал "Электроника" (если кто помнит) писал еще в середине 80-х.

Все-таки попозже несколько В районе 1990 года, кажись.

Владимир Малюх>Пытаюсь - привычка писать i в скобочках
Владимир Малюх>в смеси с новым стилем со слэшами дает
Владимир Малюх>убийственные результаты



=KRoN=>>Гм. А что, у нас алгоритмы в цифровых ЭДСУ разучились переписывать?
Владимир Малюх>А на серийном Су-27 она не цифровая, в том и дело.

А, ну да. Как-то запамятовалось
Но и аналоговые схемы менять тоже не так чтобы уж сложно, если схемотехника отработана. Впрочем, лабработы по аналоговым ЭВМ, полагаю, у многих тут были.

Владимир Малюх>Дело не в принципе а в объеме работ и, соответсвенно
Владимир Малюх>стоимости модернизации кторой придется подвергнуть
Владимир Малюх>еще раз повторю серийные, стоящие в частях Су-27.

Ладно, спор безпредметен выходит, т.к. я всё равно его начало упустил
Я просто хотел сказать, что Су-27 доработать до дозаправляемого варианта возможно. А уж сложность этого процесса надо выводить исходя из того, для чего требуется эта дозаправка...

=KRoN=>>Скажем, тот же Су-27 в перегруз без особых проблем поднимает 7 тонн боевой нагрузки. Повышенное давление в пневматиках и ограничения по перегрузке.
Владимир Малюх>Ммм, не буду прямо сейчас спорить, т.к. нет под рукой
Владимир Малюх>справочника, возможно я и неточен.

Ну, паспортная максимальная боевая нагрузка 6 тонн, а на счёт 7 - это 100%, потому как со слов человека, не раз летавшего в таком варианте

=KRoN=>Ладно, спор безпредметен выходит, т.к. я всё равно его начало упустил
=KRoN=>Я просто хотел сказать, что Су-27 доработать до дозаправляемого варианта возможно. А уж сложность этого процесса надо выводить исходя из того, для чего требуется эта дозаправка...

И это будет уже не Су-27 Тут стоит видимо оговориться с терминами. Я когда говорил Су-27 имею ввиду именно Т-10С,
т.е обычный серийный Су-27, а не все семейстово до кучи,
которое по-видимому мои оппоненты имеют ввиду.

=KRoN=>Ну, паспортная максимальная боевая нагрузка 6 тонн, а на счёт 7 - это 100%, потому как со слов человека, не раз летавшего в таком варианте

Все же строевой летчик и летчик-испытатель это две
большие разницы Тоже кстати частое не то чтобы
заблуждение, но недпонимание. ЛТХ показанные
в ходе испытаний - это одно, а реально возможные
режимы эксплуатации в частях - часто другое.

В приводимой мню ссылке про МиГ-27 есть несколько
характерных примеров:

В частях МиГ-27 НИКОГДА не летали на сверхзвуке,
хотя машина вроде это может.

Эксплуатация с грунтовых ВПП невозможна,
несмотря на наличие специально модифициорванного
шасси, по причине грязи летящей в воздухозаборники.

Макс. потолок в 17500 м в частях НИКОГДА даже
не пытались достичь.

Пилотаж на МиГ-27 НИКОГДА в частях не выполнялся,
несмотря на заложенную в него допустимую
перегрузку в 7g.

Итд итп. В общем, суть моих сентенций такова -
таблички в рекламных буклетах это одно, а
реальные возможности системы вооружений - часто
очень даже другое.

Hi!

>>Значит, если массу увеличить, аэродинамику ухудшить, да еще и тягу движков заодно сбросить - то скорость возрастает?
Nikita>Конечно. Горючки теперь в два раза больше, значит жечь ее можно интенсивней, и соответственно среднюю скорость выше держать.

О, так и говори - средняя скорость.
Так насколько я понимаю - либо она крейсерская дозвуковая
(и тут ты много не выиграешь), либо форсаж - и тут она будет
МЕНЬШЕ (за счет увеличения массы и сопротивления), только
держать ты ее сможешь дольше.

>>Ну так Никита, напряги соображалку - если самолет произведен,
Nikita>То есть с винтовкой Мосина и "образцовостью" F-15D разобрались ?

Блин, Никита, ну думай, думай, все аналогично!
Винтовки, бывшие в частях - именно образца 1891 года.
Что там было до этого - никого не интересует.
Так же и с самолетами. Сморозил глупость - не упирайся.

Nikita>Опять ерунда пошла. Какие-то "гиги", B-1B приплели и Луну еще впридачу. Повторяю русским языком: "...я от Вас хочу услышать совсем другие цифры. А именно стоимость всех американских стелс программ и стоимость всех модернизаций которые прошел F-15 за всю свою жизнь, а также тех которые планировались, но не были осуществленны."

Дяденька, ты тормоз. Если ты спрашиваешь про ВСЕ стелсы -
то B-1B всегда считался одним из них.

Еще раз объясняю - деньги, которые потрачены на F-15 -
потрачены. Плохо или хорошо - другой вопрос. Я говорю,
что если бы амы не страдали фигней, то потратить
на модернизацию своего лучшего самолета они могли бы
намного больше. И по эффективности вложений это было бы
на порядок круче.

Собственно, в этом и мораль. У нас перед глазами опыт
наших братьев по разуму, так зачем его повторять?
Чем проектировать всякие *ФИ, которые все едино наши
вояки в обозримом будущем купить не смогут - не лучше ли
вкладываться в модернизацию того, что есть?
Если при этом не маяться дурью (типа производства собственных
486 процов и ручной выделки ЖКИ) - то не так уж это будет
и дорого.

>О, так и говори - средняя скорость.

Я сказал: "быстрее и дальше". То что Вы читаете с трудом это Ваши проблемы.

>Так насколько я понимаю - либо она крейсерская дозвуковая (и тут ты много не выиграешь)

Вам 10% мало ? Хочется как в МММ ?

>либо форсаж - и тут она будет МЕНЬШЕ (за счет увеличения массы и сопротивления),

Угу. По-Вашему выходит что Ту-160 с половинной нагрузкой наверное до 5М запросто разгоняется

>>То есть с винтовкой Мосина и "образцовостью" F-15D разобрались ?
>
>Блин, Никита, ну думай, думай, все аналогично!

Значит все-таки не разобрались. А я-то надеялся

>Винтовки, бывшие в частях - именно образца 1891 года. Что там было до этого - никого не интересует.

Ну как же не интересует. А кто тут с умным видом вопрошал в каком году из нее первый раз выстрелили ? Ась ?

>Так же и с самолетами.

Что также ?

>Дяденька, ты тормоз. Если ты спрашиваешь про ВСЕ стелсы -
то B-1B всегда считался одним из них.

Интересно, как ламеры определяют стелсность самолета ??? Наверное по цвету... Раз черный - значит однозначно стелс. Так, Valeri2 ?

>Еще раз объясняю

Да мне по-барабану Ваши "объяснения". Меня интересует обоснование вот этого Вашего утверждения: "Но то, что амы вбили просто немыслимые деньги во всякие стелсы,

а на модернизацию своего лучшего истребителя не могут

наскрести - это точно." Если Вы цифр не знаете, так и скажите - сбзднул мол, больше не буду. А всякие там Ваши "морали" и прочая лабуда меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.

>2. Насколько я понимаю, БРЭО истребителей – достаточно спецефичные «железяки». Иначе оно бы уже давным давно основывалось на компонентах обычных РС.

Хе-хе... Именно так дело и обстоит. То что сейчас разрабатывают как раз на них самых и основывается, конечно не только от PC, а вообще от стандартной массовой гражданской аппаратуры. COTS сплошной у всех.

>Короче говоря, налицо пристрастная «подгонка» и искажение фактов под свои рассуждения. По вашему, это красиво?

Ну нифига себе И что же это я исказил и подогнал ???

>Объёмы нынешние, или советские? Если советские, то напомните. И напомните, когда и где во времена СССР публиковалась информация, скажем, о стоимости ТАКРов.

Хе-хе... Ну как мы можем Вам напомнить если Вы этого не знали никогда ??? А вот сказать можем. В 1989 году. Первый открытый военный бюджет СССР, принят на сессии Верховного Совета СССР. Общая его сумма тогда составила 77294,2 млн рублей. Стоимость же ТАКР'ов пробегала в те годы в печати, но это так сказать полуофициально.

>Таких рублей, за 800 млн. которых можно отгрохать «Ульяновск»

Ну вот опять. "Чем лучше ? Чем другие". Вы мне скажите сколько это в баксах 1989 года будет.

>с авиагруппой.

Все же без, насколько помню это собственно строительство "Ульяновска".

>Когда он выходил на рынок, то наверняка этого самого рынка гражданской авиации и не было толком (а вместе с ним и конкурентов).

Ну Вы и сказанули. Это как раз сейчас рынка нет Боинг да Эрбас остались. А в те годы кто только не клепал гражданские машины.

>А во-вторых, 486DX2 производства РПКБ разве сделаны были на заводах Intel?

Вы это..., подумайте чего написали-то. "486DX2 производства РПКБ"...

>Ну тогда лучше бы поставили «Пентиум ММХ 233» – разница в цене – копейки, но не возможностях.

Да им и четверок хватит за глаза еще лет на десять. Да и заменить на "пенты" всегда можно запросто, это Вам не военные девайсы.

Владимир, давай квотинг поаккуратнее... Читать - нормально читается, а вот отвечать уже сложновато...

>>Так или иначе, а система работала эффективно.
Владимр Малюх>Ну-ну, эффективно. Слово стрйбат знаете? Это называется
Владимр Малюх>бесплатный рабский труд - а вы про эффективность.

Гм. Эффективность можно считать по разным критериям.

Владимр Малюх>Вы хотя бы материалоемкость отечественного
Владимр Малюх>(в том числе и обронного) машиностроения представляете?

Полагаю, в случае военной техники эффективность надо считать в чём-то, типа возможного выпуска военной техники к ресурсоспособности страны.

Скажем, , играя в Warcraft я всегда лидировал по отношению число боевых единиц/количество добытого золота, но держался в серединке по числу побед.

По моему, важнее неэффективно победить, чем эффективно проиграть.

>>Неужели на F-22 стоят такие же железки, как и на, скажем, F-15E?
Владимр Малюх>Если и новее, то ненамного. Самое интересное там -ПО.

Процессоры в обработке данных с AFAR там i960. Всё же заметно получше, чем i486. Но, конечно, не последний писк гражданской вычтехники

Владимр Малюх>Не знаю как это дел в РПКБ обстоит, но знаю, что
Владимр Малюх>на опытных суховских машинах стоят импортные
Владимр Малюх>матрицы.

Про суховцев ничего не скажу, а вот отечественные ЖКИ видел не раз своими глазами на выставках. Вероятно импортные обладают меньшей ценой и/или большим сроком службы, но сам факт, что "в случае чего" это мы можем делать и сами.

>>МО пока даже требований своих к G5 не удосужилось озвучить.
Владимр Малюх>Именно. Нужна чёткая государственная позиция в этом вопросе. А то на это МО просто зла не хватает.

Гм. По-моему, чёткие требования вообще редкость большая... Сразу вспоминаются и F-111 и F-15 и F-22...

>>>Вы извините, пургу гоните, Су-27 НЕ МОЖЕТ заправляться, даже теоретически. Да и заправляются совсем не в зоне боевых действий.
>>И что ж мешает установить на Су-27 штангу дозаправки и прочее необходимое оборудование? Это что, американское «ноу-хау»?
Владимр Малюх>Мешает? Многое - в первую очередь конечно финансовые возможности, далее - возможность эксплуатации, ну поставите вы штангу а заправлять-то откуда?

Гм. А при чём тут "ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ"?
Штанга на Су-27 ставится без особых проблем - неоднократно дорабатывали.

Владимр Малюх>у нас раз=дав и обчелся. Еще хуже с летным составом - он в принципе не обучен заправке, а это очень серьезное дело.

Вот это, конечно, хреново.
И хреново, что кучу танкеров 3M порезали...

Владимр Малюх>Ну а технически - оборудование штангой
Владимр Малюх>требует изрядной доработки системы управления
Владимр Малюх>самолетом.

Гм. Что-то я неоднократно читал про отработку САУ с учётом штанги. Вначале были накладки, но потом всё довели до ума.

Владимр Малюх>Она конечно частично решена, но в основном
Владимр Малюх>на машинах с новой ЭДСУ, а не той, что стоит на массовом Су-27.

Гм. А что, у нас алгоритмы в цифровых ЭДСУ разучились переписывать?

Владимр Малюх>в cтатье Олега Цоя, который все это дело
Владимр Малюх>испытывал.

Да, читал я это. Но это ж когда было... Эдак можно вспомнить проблемы с флаттером или раскачкой на первых Су-27 и сказать, что у нас нет нормальной ЭДСУ для Су-27 в принципе...

Владимр Малюх>Максимальны - это максимум который технически
Владимр Малюх>достижим, но требует отдельных ограничений
Владимр Малюх>в эксплуатации - длинны ВПП, ограничений
Владимр Малюх>по перегрузкам итп итд.

По-моему, максимальный - это максимально возможный в стандартных условиях. То, что ты описываешь - это перегрузочный. Скажем, тот же Су-27 в перегруз без особых проблем поднимает 7 тонн боевой нагрузки. Повышенное давление в пневматиках и ограничения по перегрузке.

=KRoN=>>Ну, паспортная максимальная боевая нагрузка 6 тонн, а на счёт 7 - это 100%, потому как со слов человека, не раз летавшего в таком варианте
Владимир Малюх>Все же строевой летчик и летчик-испытатель это две
Владимир Малюх>большие разницы

Всё же, не испытатель, а строевой лётчик. Правда, из небезызвестной пилотажной группы Но он говорил, что летали так и в строевых частях.

Владимир Малюх>Эксплуатация с грунтовых ВПП невозможна,
Владимир Малюх>несмотря на наличие специально модифициорванного
Владимир Малюх>шасси, по причине грязи летящей в воздухозаборники.

Абсолютно невозможна, или по причине сокращения срока службы двигателей до уровня, неприемлегого в мирное время?

Владимир Малюх>Макс. потолок в 17500 м в частях НИКОГДА даже
Владимир Малюх>не пытались достичь.

На потолок вообще редко пытаются летать.

Владимир Малюх>Пилотаж на МиГ-27 НИКОГДА в частях не выполнялся,
Владимир Малюх>несмотря на заложенную в него допустимую
Владимир Малюх>перегрузку в 7g.

Дык, ударный же! Хорошо, что он это умеет - когда-то может спасти пилоту жизнь. Но предназначены они для не этого.

Владимир Малюх>Итд итп. В общем, суть моих сентенций такова -
Владимир Малюх>таблички в рекламных буклетах это одно, а
Владимир Малюх>реальные возможности системы вооружений - часто
Владимир Малюх>очень даже другое.

Ну, с этим, надеюсь, спорить никто не будет

---

Valeri2>Дяденька, ты тормоз. Если ты спрашиваешь про ВСЕ стелсы -
Valeri2>то B-1B всегда считался одним из них.

Точнее, уж, с SR-71 стоит начинать тогда

---

>>О, так и говори - средняя скорость.
Nikita>
Nikita>Я сказал: "быстрее и дальше". То что Вы читаете с трудом это Ваши проблемы.

Гм. Вообще-то для нормальных людей "быстрее" и "в среднем, быстрее" - это... Э... несколько разные вещи

>>Дяденька, ты тормоз. Если ты спрашиваешь про ВСЕ стелсы - то B-1B всегда считался одним из них.
Nikita>Интересно, как ламеры определяют стелсность самолета ??? Наверное по цвету... Раз черный - значит однозначно стелс. Так, Valeri2 ?

Вообще-то, по мерам принятым для снижения радиолокационной заметности.

Nikita>так и скажите - сбзднул мол, больше не буду.

Moderatorial
[*] - неуважение к собеседнику

Nikita>А всякие там Ваши "морали" и прочая лабуда меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.