LtRum
инфо
инструменты
Полл
Gloire
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ra/radikal/c/c08/2108/85/128x128-crop/54fd1375f64dt.jpg)
ПКР на вооружении надводного корабля - необходимость или прихоть?
флейм из СКР "Неустрашимый" [2]Теги:
LtRum>> ЗЫ. Как-то на учениях турецкий МЕКО вывели из строя одной Seasparrow.
U235> Ну вряд ли в задачу МЕКО входило отстреливаться до конца и подороже продать свои жизни. Так что сложно оценивать эффективность выведения из строя по несчастному случаю на учениях которые естественно были прекращены после попадания ракеты.
Отстреливаться куда? В белый свет как в копеечку?
Без систем управления и электричества современное оружие бесполезно.
В известном случае повреждения ФР Старк в Персидском заливе ни одна из Экзосетов не взорвалась.
ЗЫ. В случае повреждения турецкого ФР - ракета попала в БИЦ. И все, можно отдыхать.
U235> Ну вряд ли в задачу МЕКО входило отстреливаться до конца и подороже продать свои жизни. Так что сложно оценивать эффективность выведения из строя по несчастному случаю на учениях которые естественно были прекращены после попадания ракеты.
Отстреливаться куда? В белый свет как в копеечку?
Без систем управления и электричества современное оружие бесполезно.
В известном случае повреждения ФР Старк в Персидском заливе ни одна из Экзосетов не взорвалась.
ЗЫ. В случае повреждения турецкого ФР - ракета попала в БИЦ. И все, можно отдыхать.
LtRum> ЗЫ. Как-то на учениях турецкий МЕКО вывели из строя одной Seasparrow.
Во Вьетнамской австралийский эсминец получил УРВВ от своих истребителей - тоже в ремонт ушел.
И "Форрестол", выгоревший от "Зуни".
Во Вьетнамской австралийский эсминец получил УРВВ от своих истребителей - тоже в ремонт ушел.
И "Форрестол", выгоревший от "Зуни".
LtRum>> ЗЫ. Как-то на учениях турецкий МЕКО вывели из строя одной Seasparrow.
Полл> Во Вьетнамской австралийский эсминец получил УРВВ от своих истребителей - тоже в ремонт ушел.
Там и Worden (DLG/CG-18) и от пары Шрайков вышел из строя. Что еще более показательно.
Полл> И "Форрестол", выгоревший от "Зуни".
Это совсем другое.
Полл> Во Вьетнамской австралийский эсминец получил УРВВ от своих истребителей - тоже в ремонт ушел.
Там и Worden (DLG/CG-18) и от пары Шрайков вышел из строя. Что еще более показательно.
Полл> И "Форрестол", выгоревший от "Зуни".
Это совсем другое.
LtRum> Отстреливаться куда? В белый свет как в копеечку?
Корабль - не самолет, если РЛС пораженного корабля уже вели своего визави, то потеря РЛС уже не помешает прицельно выпустить ПКР в ответ.
LtRum> Без систем управления и электричества современное оружие бесполезно.
Именно поэтому энергосистемы боевых кораблей дублируются. И вывести их одной ракетой, тем более взорвавшейся снаружи корабля, маловероятно. По крайней мере на наших проектах боевых корабле.
LtRum> В известном случае повреждения ФР Старк в Персидском заливе ни одна из Экзосетов не взорвалась.
И что, там с одной неразорвавшейся ракеты все электричество погасло?
LtRum> ЗЫ. В случае повреждения турецкого ФР - ракета попала в БИЦ. И все, можно отдыхать.
Ну если там настолько бездарно системы управления оружием сделаны, то можно только посочувствовать НАТОвцам и порадоваться за наших. У нас ввести полетное задание в ПКР можно не только в БИЦ, но и в боевом посту "Минерала" и в боевом посту ракетного комплекса, которые расположены в разных частях корабля.
Корабль - не самолет, если РЛС пораженного корабля уже вели своего визави, то потеря РЛС уже не помешает прицельно выпустить ПКР в ответ.
LtRum> Без систем управления и электричества современное оружие бесполезно.
Именно поэтому энергосистемы боевых кораблей дублируются. И вывести их одной ракетой, тем более взорвавшейся снаружи корабля, маловероятно. По крайней мере на наших проектах боевых корабле.
LtRum> В известном случае повреждения ФР Старк в Персидском заливе ни одна из Экзосетов не взорвалась.
И что, там с одной неразорвавшейся ракеты все электричество погасло?
LtRum> ЗЫ. В случае повреждения турецкого ФР - ракета попала в БИЦ. И все, можно отдыхать.
Ну если там настолько бездарно системы управления оружием сделаны, то можно только посочувствовать НАТОвцам и порадоваться за наших. У нас ввести полетное задание в ПКР можно не только в БИЦ, но и в боевом посту "Минерала" и в боевом посту ракетного комплекса, которые расположены в разных частях корабля.
LtRum> Там и Worden (DLG/CG-18) и от пары Шрайков вышел из строя. Что еще более показательно.
Еще раз: эти корабли не участвовали в масштабном морском сражении, у них не было задачи сражаться до конца и им было куда уходить. А теперь представьте на их месте российский корабль, да еще и имеющий на борту ракеты со специальными боевыми частями. Его надо гасить с гарантией наглухо, чтоб разломился на две части и булькнул, а не выводить из строя "парой Шрайков" и потом гадать, не сможет ли он таки в резервном режиме ответить, да еще "специальными" ракетами, так что всем карачун наступит.
Еще раз: эти корабли не участвовали в масштабном морском сражении, у них не было задачи сражаться до конца и им было куда уходить. А теперь представьте на их месте российский корабль, да еще и имеющий на борту ракеты со специальными боевыми частями. Его надо гасить с гарантией наглухо, чтоб разломился на две части и булькнул, а не выводить из строя "парой Шрайков" и потом гадать, не сможет ли он таки в резервном режиме ответить, да еще "специальными" ракетами, так что всем карачун наступит.
LtRum> Там и Worden (DLG/CG-18) и от пары Шрайков вышел из строя. Что еще более показательно.
Ну "Шрайки"-то как раз и предназначены цели на поверхности из строя выводить.
Полл>> И "Форрестол", выгоревший от "Зуни".
LtRum> Это совсем другое.
Точно такой же lucky strike, как и все выше перечисленное или попытка потопить нормальный БНК пусками "тяжелых универсальных" SM6.
Ну "Шрайки"-то как раз и предназначены цели на поверхности из строя выводить.
Полл>> И "Форрестол", выгоревший от "Зуни".
LtRum> Это совсем другое.
Точно такой же lucky strike, как и все выше перечисленное или попытка потопить нормальный БНК пусками "тяжелых универсальных" SM6.
LtRum>> Отстреливаться куда? В белый свет как в копеечку?
U235> Корабль - не самолет, если РЛС пораженного корабля уже вели своего визави, то потеря РЛС уже не помешает прицельно выпустить ПКР в ответ.
"Если" ©.
Отсутствие электричества или обрыв кабелей передачи данных - помешает.
LtRum>> Без систем управления и электричества современное оружие бесполезно.
U235> Именно поэтому энергосистемы боевых кораблей дублируются. И вывести их одной ракетой, тем более взорвавшейся снаружи корабля, маловероятно. По крайней мере на наших проектах боевых корабле.
Слушай, давай ты не будешь рассказывать мне, как устроены БНК? Я участвовал в их проектировании и прекрасно знаю, что все не так просто. Я специально указал водоизмещение, т.к. это условно определяет размер корабля. На таком корабле просто по размерам не разнести так, чтобы защитить от поражения. Также SM-6 при поражении НК взрывается не "снаружи", а вполне себе внутри.
К тому же опыт попадания Шрайков показал, что даже они вполне способны вывести корабль из строя.
LtRum>> В известном случае повреждения ФР Старк в Персидском заливе ни одна из Экзосетов не взорвалась.
U235> И что, там с одной неразорвавшейся ракеты все электричество погасло?
Нет, но стрелять и воевать он уже не мог.
LtRum>> ЗЫ. В случае повреждения турецкого ФР - ракета попала в БИЦ. И все, можно отдыхать.
U235> Ну если там настолько бездарно системы управления оружием сделаны, то можно только посочувствовать НАТОвцам и порадоваться за наших. У нас ввести полетное задание в ПКР можно не только в БИЦ, но и в боевом посту "Минерала" и в боевом посту ракетного комплекса, которые расположены в разных частях корабля.
На ЭМ, которые существенно больше размером. А вот, например, на индийских 11356 все уже не так.
U235> Корабль - не самолет, если РЛС пораженного корабля уже вели своего визави, то потеря РЛС уже не помешает прицельно выпустить ПКР в ответ.
"Если" ©.
Отсутствие электричества или обрыв кабелей передачи данных - помешает.
LtRum>> Без систем управления и электричества современное оружие бесполезно.
U235> Именно поэтому энергосистемы боевых кораблей дублируются. И вывести их одной ракетой, тем более взорвавшейся снаружи корабля, маловероятно. По крайней мере на наших проектах боевых корабле.
Слушай, давай ты не будешь рассказывать мне, как устроены БНК? Я участвовал в их проектировании и прекрасно знаю, что все не так просто. Я специально указал водоизмещение, т.к. это условно определяет размер корабля. На таком корабле просто по размерам не разнести так, чтобы защитить от поражения. Также SM-6 при поражении НК взрывается не "снаружи", а вполне себе внутри.
К тому же опыт попадания Шрайков показал, что даже они вполне способны вывести корабль из строя.
LtRum>> В известном случае повреждения ФР Старк в Персидском заливе ни одна из Экзосетов не взорвалась.
U235> И что, там с одной неразорвавшейся ракеты все электричество погасло?
Нет, но стрелять и воевать он уже не мог.
LtRum>> ЗЫ. В случае повреждения турецкого ФР - ракета попала в БИЦ. И все, можно отдыхать.
U235> Ну если там настолько бездарно системы управления оружием сделаны, то можно только посочувствовать НАТОвцам и порадоваться за наших. У нас ввести полетное задание в ПКР можно не только в БИЦ, но и в боевом посту "Минерала" и в боевом посту ракетного комплекса, которые расположены в разных частях корабля.
На ЭМ, которые существенно больше размером. А вот, например, на индийских 11356 все уже не так.
U235> Еще раз: эти корабли не участвовали в масштабном морском сражении, у них не было задачи сражаться до конца и им было куда уходить. А теперь представьте на их месте российский корабль, да еще и имеющий на борту ракеты со специальными боевыми частями. Его надо гасить с гарантией наглухо, чтоб разломился на две части и булькнул, а не выводить из строя "парой Шрайков" и потом гадать, не сможет ли он таки в резервном режиме ответить, да еще "специальными" ракетами, так что всем карачун наступит.
Учитесь читать ©.
1 Я заметил, что SM-6 способна (при попадании разумеется) вывести из строя корабль водоизмещением 4000-4500 т. Т.е. уже 22350 - не факт.
2 Я нигде не говорил, что это основное средство поражения НК
Учитесь читать ©.
1 Я заметил, что SM-6 способна (при попадании разумеется) вывести из строя корабль водоизмещением 4000-4500 т. Т.е. уже 22350 - не факт.
2 Я нигде не говорил, что это основное средство поражения НК
LtRum>> Там и Worden (DLG/CG-18) и от пары Шрайков вышел из строя. Что еще более показательно.
Полл> Ну "Шрайки"-то как раз и предназначены цели на поверхности из строя выводить.
Это обычная ПРРЛС ракета. Не нужно выдумывать чуши.
Полл>>> И "Форрестол", выгоревший от "Зуни".
LtRum>> Это совсем другое.
Полл> Точно такой же lucky strike, как и все выше перечисленное или попытка потопить нормальный БНК пусками "тяжелых универсальных" SM6.
Что такое "нормальный" БНК?
Причем здесь "потопить"?
Вывести из строя - вполне реально.
Полл> Ну "Шрайки"-то как раз и предназначены цели на поверхности из строя выводить.
Это обычная ПРРЛС ракета. Не нужно выдумывать чуши.
Полл>>> И "Форрестол", выгоревший от "Зуни".
LtRum>> Это совсем другое.
Полл> Точно такой же lucky strike, как и все выше перечисленное или попытка потопить нормальный БНК пусками "тяжелых универсальных" SM6.
Что такое "нормальный" БНК?
Причем здесь "потопить"?
Вывести из строя - вполне реально.
LtRum> Отсутствие электричества или обрыв кабелей передачи данных - помешает.
На ПУ по правому и левому борту одновременно?
На всех боевых постах сразу?
То есть опять же приходим к выводу что нужна большая ракета которая просто сразу утопит корабль нафиг. А иначе - это игра в русскую рулетку получается
LtRum> К тому же опыт попадания Шрайков показал, что даже они вполне способны вывести корабль из строя.
НАТОвский. Но не наш. На наших система управления вооружением по-другому устроена, дублируясь в нескольких разнесенных по кораблю местах и с возможностью ручного ввода.
LtRum> Нет, но стрелять и воевать он уже не мог.
Наш корабль бы смог. И еще как.
LtRum> На ЭМ, которые существенно больше размером. А вот, например, на индийских 11356 все уже не так.
Все так же. Есть как минимум возможность ручного ввода полетного задания непосредственно в боевом посту управления ракетным комплексом. И несколько РЛС, у каждой из которых - свой боевой пост на который идет индикация.
На ПУ по правому и левому борту одновременно?
На всех боевых постах сразу? То есть опять же приходим к выводу что нужна большая ракета которая просто сразу утопит корабль нафиг. А иначе - это игра в русскую рулетку получается
LtRum> К тому же опыт попадания Шрайков показал, что даже они вполне способны вывести корабль из строя.
НАТОвский. Но не наш. На наших система управления вооружением по-другому устроена, дублируясь в нескольких разнесенных по кораблю местах и с возможностью ручного ввода.
LtRum> Нет, но стрелять и воевать он уже не мог.
Наш корабль бы смог. И еще как.
LtRum> На ЭМ, которые существенно больше размером. А вот, например, на индийских 11356 все уже не так.
Все так же. Есть как минимум возможность ручного ввода полетного задания непосредственно в боевом посту управления ракетным комплексом. И несколько РЛС, у каждой из которых - свой боевой пост на который идет индикация.
Это сообщение редактировалось 04.09.2021 в 10:17
LtRum> Слушай, давай ты не будешь рассказывать мне, как устроены БНК?
Это непозволительная роскошь на Морском!
Это непозволительная роскошь на Морском!
LtRum>> Отсутствие электричества или обрыв кабелей передачи данных - помешает.
U235> На ПУ по правому и левому борту? одновременно На всех боевых постах сразу?
На кораблях, которые я приводил - вероятнее всего да.
U235> То есть опять же приходим к выводу что нужна большая ракета которая просто сразу утопит корабль нафиг. А иначе - это игра в русскую рулетку получается
Это твое мнение.
LtRum>> К тому же опыт попадания Шрайков показал, что даже они вполне способны вывести корабль из строя.
U235> НАТОвский. Но не наш. На наших система управления вооружением по-другому устроена, дублируясь в нескольких разнесенных по кораблю местах и с возможностью ручного ввода.
Ну расскажи мне про дублирование на разнесенных местах на примере индийского 11356. Например когда его балкер протаранил: там всего-то пару метров борта повреждено было. Носовые ПУ - в ауте.
LtRum>> На ЭМ, которые существенно больше размером. А вот, например, на индийских 11356 все уже не так.
U235> Все так же.
Ну докажи это на схеме. Они для индийского 11356 в сети есть.
U235> На ПУ по правому и левому борту? одновременно
На всех боевых постах сразу? На кораблях, которые я приводил - вероятнее всего да.
U235> То есть опять же приходим к выводу что нужна большая ракета которая просто сразу утопит корабль нафиг. А иначе - это игра в русскую рулетку получается
Это твое мнение.
LtRum>> К тому же опыт попадания Шрайков показал, что даже они вполне способны вывести корабль из строя.
U235> НАТОвский. Но не наш. На наших система управления вооружением по-другому устроена, дублируясь в нескольких разнесенных по кораблю местах и с возможностью ручного ввода.
Ну расскажи мне про дублирование на разнесенных местах на примере индийского 11356. Например когда его балкер протаранил: там всего-то пару метров борта повреждено было. Носовые ПУ - в ауте.
LtRum>> На ЭМ, которые существенно больше размером. А вот, например, на индийских 11356 все уже не так.
U235> Все так же.
Ну докажи это на схеме. Они для индийского 11356 в сети есть.
Прикреплённые файлы:
Полл> Главная, не вдаваться в подробности, насколько тяжела и универсальна "тяжелая универсальная БЧ".
Хз, мне не сообщали. Но это требование прям первое в списке.
Думаю кг на 120 выйдут.
Полл> Щито?
Пингвин весит 385 кг - больше, чем NSM без стартового ускорителя. 120кг весит его БЧ(аккурат как NSM).
На фоне типичной 600...800 кг пкр c ~220кг бч это меньше вдвое.
Щито?
Хз, мне не сообщали. Но это требование прям первое в списке.
Думаю кг на 120 выйдут.
Полл> Щито?
Пингвин весит 385 кг - больше, чем NSM без стартового ускорителя. 120кг весит его БЧ(аккурат как NSM).
На фоне типичной 600...800 кг пкр c ~220кг бч это меньше вдвое.
Щито?
U235> А как же с этим стыкуются уже проведенные испытательные пуски с корабельных УВПУ?
Так испытания и испытания. Флот-то заинтересовать не удалось.
U235> БЧ противокорабельной ракеты должная быть фугасной проникающей. БЧ зенитной ракеты, для максимальной вероятности поражения цели с учетом промаха - осколочной. Это невозможно эффективно совместить в одной БЧ.
Я не хочу сильно влезать в те вещи, которые придётся комментировать на глаз - сейчас в открытом доступе есть только требование и фискальный год, когда должно быть готово.
Технически кмк вполне реально.
U235> Это означает что у нее мертвая зона на типичных дальностях обнаружения НК с помощью корабельных РЛС. У большинства ПКР не просто так дальности обычно лежат в пределах 100-300км лежит. А у вас получится что такую ракету нельзя на подобные дальности пустить.
Её можно запустить и по более прямой траектории? Наверное все современные ЗУР средней/большой дальности это умеют.
В этом-то плане она почти наверняка универсальнее своих баллистических и гиперзвуковых визави.
U235> Если речь о LRASM-B, которая была попыткой американцев сделать свой Гранит, то эту программу отменили.
Нет, там флот что-то пытается изобрести с замволтами.
Так испытания и испытания. Флот-то заинтересовать не удалось.
U235> БЧ противокорабельной ракеты должная быть фугасной проникающей. БЧ зенитной ракеты, для максимальной вероятности поражения цели с учетом промаха - осколочной. Это невозможно эффективно совместить в одной БЧ.
Я не хочу сильно влезать в те вещи, которые придётся комментировать на глаз - сейчас в открытом доступе есть только требование и фискальный год, когда должно быть готово.
Технически кмк вполне реально.
U235> Это означает что у нее мертвая зона на типичных дальностях обнаружения НК с помощью корабельных РЛС. У большинства ПКР не просто так дальности обычно лежат в пределах 100-300км лежит. А у вас получится что такую ракету нельзя на подобные дальности пустить.
Её можно запустить и по более прямой траектории? Наверное все современные ЗУР средней/большой дальности это умеют.
В этом-то плане она почти наверняка универсальнее своих баллистических и гиперзвуковых визави.
U235> Если речь о LRASM-B, которая была попыткой американцев сделать свой Гранит, то эту программу отменили.
Нет, там флот что-то пытается изобрести с замволтами.
Это сообщение редактировалось 05.09.2021 в 16:44
LtRum> Ну расскажи мне про дублирование на разнесенных местах на примере индийского 11356. Например когда его балкер протаранил: там всего-то пару метров борта повреждено было. Носовые ПУ - в ауте.
Ты хочешь сказать, что вопреки советским нормам проектирования, предписывающим дублировать кабель-трассы питания и управления основным вооружением по обоим бортам, на 11356 ничего подобного не было сделано? Или у индусов по одному борту нихрена не работало, а другой протаранили?
Ты хочешь сказать, что вопреки советским нормам проектирования, предписывающим дублировать кабель-трассы питания и управления основным вооружением по обоим бортам, на 11356 ничего подобного не было сделано? Или у индусов по одному борту нихрена не работало, а другой протаранили?
LtRum>> Ну расскажи мне про дублирование на разнесенных местах на примере индийского 11356. Например когда его балкер протаранил: там всего-то пару метров борта повреждено было. Носовые ПУ - в ауте.
U235> Ты хочешь сказать, что вопреки советским нормам проектирования, предписывающим дублировать кабель-трассы питания и управления основным вооружением по обоим бортам, на 11356 ничего подобного не было сделано? Или у индусов по одному борту нихрена не работало, а другой протаранили?
К сожалению, не всегда дублируют.
U235> Ты хочешь сказать, что вопреки советским нормам проектирования, предписывающим дублировать кабель-трассы питания и управления основным вооружением по обоим бортам, на 11356 ничего подобного не было сделано? Или у индусов по одному борту нихрена не работало, а другой протаранили?
К сожалению, не всегда дублируют.
LtRum> ЗЫ. Как-то на учениях турецкий МЕКО вывели из строя одной Seasparrow.
Только не МЕКО, а Muavenet - типа Robert H.Smith.
Только не МЕКО, а Muavenet - типа Robert H.Smith.
Одна из ракет попала в корабль примерно через десять секунд полета. Первая ракета попала в переднюю часть корабельного мостика и разрушила его. Вторая ракета взорвалась в воздухе, вероятно, из-за взрыва первой ракеты и засыпала корабль осколками. От осколков пострадали корабельная радиолокационная антенна, носовые орудийные башни, пусковая установка Hedgehog. Осколки второй ракеты пробили переднюю орудийную башню, каюты снабженца и старпом.
Это сообщение редактировалось 05.09.2021 в 21:24
Кстати, еще одно фото, неплохо дополняющее предыдущее (ранее уже было, но в другой теме):
Gloire> Думаю кг на 120 выйдут.
У 48Н6 масса БЧ - 145 кг. Считаем ее противокорабельной ракетой?
Gloire> На фоне типичной 600...800 кг пкр c ~220кг бч это меньше вдвое.
Масса БЧ Х-35 - 145 кг.
Масса БЧ Экзосета - 155-165 кг в зависимости от модификации.
У 48Н6 масса БЧ - 145 кг. Считаем ее противокорабельной ракетой?
Gloire> На фоне типичной 600...800 кг пкр c ~220кг бч это меньше вдвое.
Масса БЧ Х-35 - 145 кг.
Масса БЧ Экзосета - 155-165 кг в зависимости от модификации.
- YAV [07.09.2021 09:56]: Перенос сообщений в Внутрифорумные разборки и прочие переходы на личности без конкретной темы
Полл> У 48Н6 масса БЧ - 145 кг. Считаем ее противокорабельной ракетой?
(1)Ну вообще говоря, если столько взорвётся даже с контактным взрывателем - мало вот вообще никому не покажется. Даже осколочной. С-300Ф на флоте так-то вполне себе универсальный комплекс, заменивший УЗРК Шторм. И надводная его роль вполне себе важна.
(2)На современных ракетах, гсн, бч и взрывателях в ракете такого размера можно добиться значительно большей универсальности. Что и делается.
Полл> Масса БЧ Х-35 - 145 кг.
Полл> Масса БЧ Экзосета - 155-165 кг в зависимости от модификации.
Это не отменяет факт того, что это гораздо (вдвое) более тяжёлые ракеты.
(1)Ну вообще говоря, если столько взорвётся даже с контактным взрывателем - мало вот вообще никому не покажется. Даже осколочной. С-300Ф на флоте так-то вполне себе универсальный комплекс, заменивший УЗРК Шторм. И надводная его роль вполне себе важна.
(2)На современных ракетах, гсн, бч и взрывателях в ракете такого размера можно добиться значительно большей универсальности. Что и делается.
Полл> Масса БЧ Х-35 - 145 кг.
Полл> Масса БЧ Экзосета - 155-165 кг в зависимости от модификации.
Это не отменяет факт того, что это гораздо (вдвое) более тяжёлые ракеты.
Otstoiy>Появился проект 11352 с "Ураном". И т.д.
А вживую был?
А вживую был?
Реклама Google — средство выживания форумов :)
J.B.> А вживую был?
Это не принципиально. Главное, что с начала 70-х стали массово разрабатывать проекты модернизации любых БНК под ПКР. Процесс модернизации под ПКР затронул почти все проекты, кроме самых старых 30бис и 68бис. Т.е. сформировалось понимание их критической необходимости.
Это не принципиально. Главное, что с начала 70-х стали массово разрабатывать проекты модернизации любых БНК под ПКР. Процесс модернизации под ПКР затронул почти все проекты, кроме самых старых 30бис и 68бис. Т.е. сформировалось понимание их критической необходимости.
- Последние действия над темой
- Capt(N) [02.09.2021 15:50]: Тема создана из СКР "Неустрашимый" [2]
- Capt(N) [02.09.2021 15:52]: Перенос сообщений из СКР "Неустрашимый" [2]
- YAV [07.09.2021 09:56]: Перенос сообщений в Внутрифорумные разборки и прочие переходы на личности без конкретной темы
- Все действия над темой
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 13.08.2021
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.08.2021
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
