Ник Перумов о жизни в США

Ну вот — Брокгауз и Ефрон:


"Нация, лат., совокупность индивидов, связанных сознанием своего единства, общности происхождения, языка, верований, быта, нравов, обычаев, исторического прошлого и солидарностью социальных и политических интересов настоящего. Ни один из указанных признаков (раса, язык или религия) не являются существенной принадлежностью нации (разнообразие расовых отличий, языков имеется у некоторых наций). "

Тут вообще не сосчитаешь, сколько признаков.

А.Н.> Так для скольких он родной? А в совершенстве сколько знает — неужели вся Индия?

Родной — от 450 до 590 лимонов, вроде — я же ссылочку на википедию.

А.Н.> Сколько, кстати, по территории?

Канада, США, Индия, Австралия — куча стран в Африке. Там на ссылочке из википедии — они все перечислены.

country	area sq.km.
United States of America	9,631,418
India	3,287,590
Canada	9,984,670
Australia	7,686,850
South Africa	1,219,912
Russia	17,075,200

А.Н.> 1) территория;
А.Н.> 2) гос-во;
А.Н.> 3) единая экономика.
А.Н.> Дальше — язык и культура — частично.

Итак, патриотизм по твоему что значит в отношении:
1. территории.
2. Государства.
3. Единой экономики.
4. Языка.
5. Культуры.

Я не вижу тут, правда, людей.

А.Н.>>>> "Россия — всё, остальное — ничто!"
Mishka> Mishka>> Что такое Россия?
А.Н.>> Я с такими вопросиками скоро, как сороконожка, ходить разучусь.
Mishka> Ага, если я скажу, что моя Россия — это без Кунашира и Чечни — спорить будешь?

Буду. Конечно, если Россия в результате катастрофы лишится Кунашира и Чечни, она не перестанет быть Россией. Но это будет именно катастрофа. И преднамереннол на такое соглашаться никак нельзя.

А.Н.>> Страна.
Mishka> Страна — это абстракция — какие из признаков страны важны — территория, правительство, люди, идеология, культура, политический вес в мире и т.п.?

Территория и люди. Ну, конечно, люди без культуры не бывают (т. е. попадаются, конечно, иногда ). Идеология — это скорее гос-во.

Mishka>Если ничего не важно, возмемь Куношир и назовём Россией — и оправим в плавание.
А.Н.>> Прямо это отсюда не следует.
Mishka> Из чего это следует? Неизменность границ — это хорошо?

Смотря куда менять.

Mishka>Отдача территорий — это хорошо?

Плохо. Низя.

А.Н.>> Да не для страны, а для человека. Россия — всё!
Mishka> Конечно, даёшь коммунизм на отдельно взятом Куношире — Куношир — это настоящая Россия!
А.Н.>> Само определится. Можно референдумом, но как правильно сформулировать вопрос?
Mishka> Т.е. большинство решает? А вот Минчук против.

А он не гражданин России.

Mishka>Если большиство решит, что России не надо быть самостоятельным государством, а быть колонией США (вот придут и дадут всем по 20,000 долларей) — что всё и решиться?

Нет. Прошлые поколения не согласились бы. И одобрение будущих не гарантировано.

А.Н.>> Если в первом приближении, то приоритет интересов страны как целого по отношению к любой её части.
А.Н.>> Как при этом определить, что такое интересы, что такое часть и что такое целое — потом скажу.
Mishka> С какой это стати? Почему, если стране (абстрактной) становится хорошо, а людям плохо — почему они должны её защищать?

Потому что иначе и им, причём довольно скоро, тоже станет плохо.

Mishka>Вот Минчук и Израиль — они как раз семью на первое место выдвигают. И вообще, для страны хорошо, когда люди много работают, мало получают, ничего не требуют, готовы на постоянное пожертвование — тогда страна может построить кучу оружия, расшириться — путем войны или подкупа других правителей (денег-то много — все работают, но не получают). Вот как выходит.

Неа. Все хорошо в меру. (Определения меры не скажу. )

А.Н.> Ну вот — Брокгауз и Ефрон:
А.Н.> "Нация, лат., совокупность индивидов, связанных сознанием своего единства, общности происхождения, языка, верований, быта, нравов, обычаев, исторического прошлого и солидарностью социальных и политических интересов настоящего. Ни один из указанных признаков (раса, язык или религия) не являются существенной принадлежностью нации (разнообразие расовых отличий, языков имеется у некоторых наций). "
А.Н.> Тут вообще не сосчитаешь, сколько признаков.

Это определение ближе к тому, что давали Саша и Минчук. И территория здесь вовсе не на первом месте. Но и это не определение патриотизма.

А.Н.>> Так для скольких он родной? А в совершенстве сколько знает — неужели вся Индия?
Mishka> Родной — от 450 до 590 лимонов, вроде — я же ссылочку на википедию.
А.Н.>> Сколько, кстати, по территории?
Mishka> Канада, США, Индия, Австралия — куча стран в Африке. Там на ссылочке из википедии — они все перечислены.
Mishka>

Mishka&gt	*country	area sq.km.
Mishka&gt	United States of America	9,631,418
Mishka&gt	India	3,287,590
Mishka&gt	Canada	9,984,670
Mishka&gt	Australia	7,686,850
Mishka&gt	South Africa	1,219,912
Mishka&gt
Mishka&gt	Russia	17,075,200
Mishka&gt

А, ну да, побольше чуть-чуть, чем Россия.

А.Н.>> 1) территория;
А.Н.>> 2) гос-во;
А.Н.>> 3) единая экономика.
А.Н.>> Дальше — язык и культура — частично.
Mishka> Итак, патриотизм по твоему что значит в отношении:
Mishka> 1. территории.
Mishka> 2. Государства.
Mishka> 3. Единой экономики.
Mishka> 4. Языка.
Mishka> 5. Культуры.
Mishka> Я не вижу тут, правда, людей.

Ай, какой шедевр казуистики! Перечислены не объекты
патриотизма, а их (объектов)
признаки.

А.Н.> Буду. Конечно, если Россия в результате катастрофы лишится Кунашира и Чечни, она не перестанет быть Россией. Но это будет именно катастрофа. И преднамереннол на такое соглашаться никак нельзя.

Т.е. те, кто за уменьшение территории — не патриоты?

А.Н.> Территория и люди. Ну, конечно, люди без культуры не бывают (т. е. попадаются, конечно, иногда ). Идеология — это скорее гос-во.

Хорошо. Значит в рамках территории — белые и красные патриоты? Обе стороны не хотели уменьшения России. А Новодворская?

А.Н.> Смотря куда менять.
А.Н.> Плохо. Низя.

Чуть раньше ты сказал, что расширение — не есть хорошо (или прямо не следует). В цитируемом посте — что отдача территорий — катастрофа. Т.е. главное неизменность?

А.Н.> А он не гражданин России.

Он был гражданином СССР.

А.Н.> Нет. Прошлые поколения не согласились бы. И одобрение будущих не гарантировано.

Что значит прошлые? Которые умерли? Кто их спрашивает? Или прошлые поколения Казахов согласились бы примкнуть к России? Или будущее это гарантировало?

Mishka>> С какой это стати? Почему, если стране (абстрактной) становится хорошо, а людям плохо — почему они должны её защищать?
А.Н.> Потому что иначе и им, причём довольно скоро, тоже станет плохо.

Кто сказал? Вот завоевали штаты у Мексике — и им сейчас хорошо. Лучше, чем в Мексике. И самостоятельности никто не просит. Наоборот, от Мексики ещё и забором хотят отгородится.

А.Н.> Неа. Все хорошо в меру. (Определения меры не скажу. )

О, правильно — самостоятельности хорошо в меру. Ненужна Росии самостоятельность. Подойдёт как штат США — всего хорошо в меру. Так выходит?

А.Н.>> Ну вот — Брокгауз и Ефрон:
А.Н.>> "Нация, лат., совокупность индивидов, связанных сознанием своего единства, общности происхождения, языка, верований, быта, нравов, обычаев, исторического прошлого и солидарностью социальных и политических интересов настоящего. Ни один из указанных признаков (раса, язык или религия) не являются существенной принадлежностью нации (разнообразие расовых отличий, языков имеется у некоторых наций). "
А.Н.>> Тут вообще не сосчитаешь, сколько признаков.
Mishka> Это определение ближе к тому, что давали Саша и Минчук. И территория здесь вовсе не на первом месте. Но и это не определение патриотизма.

Так это определение нации! А объектом патриотизма является страна или гос-во.

Кстати, определение довольно размытое, во многом тавтологичное. Но это не в упрёк авторам: можно сформулировать и более строго, но яснее оно от этого не станет.

А.Н.>> Буду. Конечно, если Россия в результате катастрофы лишится Кунашира и Чечни, она не перестанет быть Россией. Но это будет именно катастрофа. И преднамереннол на такое соглашаться никак нельзя.
Mishka> Т.е. те, кто за уменьшение территории — не патриоты?

Ой, чую, щас поймают на слове. Ладно. Не патриоты.

А.Н.>> Территория и люди. Ну, конечно, люди без культуры не бывают (т. е. попадаются, конечно, иногда ). Идеология — это скорее гос-во.
Mishka> Хорошо. Значит в рамках территории — белые и красные патриоты?

Видимо, да. Т. е. патриотизм не гарантирует от разногласий. И даже столкновений.

Mishka>Обе стороны не хотели уменьшения России. А Новодворская?

Её серьёзно обсуждать не берусь.

А.Н.>> Смотря куда менять.
А.Н.>> Плохо. Низя.
Mishka> Чуть раньше ты сказал, что расширение — не есть хорошо (или прямо не следует).

Да, не обязательно хорошо.

Mishka>В цитируемом посте — что отдача территорий — катастрофа. Т.е. главное неизменность?

Что главное — я вообще не знаю. Тем более что-то одно.

А.Н.>> А он не гражданин России.
Mishka> Он был гражданином СССР.
А.Н.>> Нет. Прошлые поколения не согласились бы. И одобрение будущих не гарантировано.
Mishka> Что значит прошлые? Которые умерли? Кто их спрашивает?

Что значит "кто спрашивает"? Их спросить, увы, нельзя. Можно только представить, что бы они сказали.

Mishka>Или прошлые поколения Казахов согласились бы примкнуть к России? Или будущее это гарантировало?

А кто их знает.

Mishka> Mishka>> С какой это стати? Почему, если стране (абстрактной) становится хорошо, а людям плохо — почему они должны её защищать?
А.Н.>> Потому что иначе и им, причём довольно скоро, тоже станет плохо.
Mishka> Кто сказал? Вот завоевали штаты у Мексике — и им сейчас хорошо. Лучше, чем в Мексике. И самостоятельности никто не просит. Наоборот, от Мексики ещё и забором хотят отгородится.

А тут приходится принять без док-в, что самостоятельность и независимость страны — сама по себе ценность. (Так, ещё на одном слове буду пойман).

А.Н.>> Неа. Все хорошо в меру. (Определения меры не скажу. )
Mishka> О, правильно — самостоятельности хорошо в меру. Ненужна Росии самостоятельность. Подойдёт как штат США — всего хорошо в меру. Так выходит?

Нет. Я же говорю — определения меры не знаю.

А.Н.> Ой, чую, щас поймают на слове. Ладно. Не патриоты.

Если посмотреть на начало спора, то можно увидеть, что было сделано утверждение, что на базовом уровне у всех (гм, россиян с базы) понятие патриотизма и любви к Родине совпадает. Я с этим не согласен. И это именно пытаюсь продемонстрировать. Вот, учавствовали в споре Израиль, Минчук и ты. И, на мой взгляд, расхождения в этих понятиях — как они были озвучены словами — наблюдаются существенные.

А.Н.> Видимо, да. Т. е. патриотизм не гарантирует от разногласий. И даже столкновений.

Я не говорю, что гарантирует от столкновений. Но кто хотел лучше для страны?

Гитлер — патриот?

А.Н.> Её серьёзно обсуждать не берусь.

Ну, так не честно.

А.Н.> Да, не обязательно хорошо.

Уменьшать — плохо. Расширять — иногда не хорошо. Значит танцуем от нерушимости границ?

А.Н.> Что главное — я вообще не знаю. Тем более что-то одно.

А не надо одно. Давай много — по многим критериям пройдём.

А.Н.> Что значит "кто спрашивает"? Их спросить, увы, нельзя. Можно только представить, что бы они сказали.

Это только наша интерпретация. Вот, я думаю, что предки из далёкого 15 века расширение территории России сильлно бы одобрили.

А.Н.> А кто их знает.

Так, если не знаем и узнать не можем, то может и в уравнение не вписывать?

А.Н.> А тут приходится принять без док-в, что самостоятельность и независимость страны — сама по себе ценность. (Так, ещё на одном слове буду пойман).

Почему? Вот просто объявили? Хорошо, по-крайней мере, честно. Только почему эту идею должны воспринимать все люди страны? Насаждение такой идеи всем и есть идеология. Значит определение патриотизма, в первую очередь, идеологическое? И территория и страна просто производные от идеологии?

А.Н.> Нет. Я же говорю — определения меры не знаю.
Ну, почему — зафиксировал же ты страну и целостность.

А.Н.>> Ой, чую, щас поймают на слове. Ладно. Не патриоты.
Mishka> Если посмотреть на начало спора, то можно увидеть, что было сделано утверждение, что на базовом уровне у всех (гм, россиян с базы) понятие патриотизма и любви к Родине совпадает. Я с этим не согласен. И это именно пытаюсь продемонстрировать. Вот, учавствовали в споре Израиль, Минчук и ты. И, на мой взгляд, расхождения в этих понятиях — как они были озвучены словами — наблюдаются существенные.

Ещё раз прочитаю ветку — отвечу подробнее.

А.Н.>> Видимо, да. Т. е. патриотизм не гарантирует от разногласий. И даже столкновений.
Mishka> Я не говорю, что гарантирует от столкновений. Но кто хотел лучше для страны?
Mishka> Гитлер — патриот?

Субъективно — наверное. По результатам — безусловно нет.

А.Н.>> Её серьёзно обсуждать не берусь.
Mishka> Ну, так не честно.

Да я просто плохо помню, что она говорила. И потом, она — заведомый экстремал. Да и часто её просто противно слушать (хоть это и не довод).

А.Н.>> Да, не обязательно хорошо.
Mishka> Уменьшать — плохо. Расширять — иногда не хорошо. Значит танцуем от нерушимости границ?

В первом приближении — да. По крайней мере — это неконфронтационно.

А.Н.>> Что главное — я вообще не знаю. Тем более что-то одно.
Mishka> А не надо одно. Давай много — по многим критериям пройдём.

В самом общем смысле — мир и безопасность. (Вещи поважнее мира" надо обсуждать особо).

А.Н.>> Что значит "кто спрашивает"? Их спросить, увы, нельзя. Можно только представить, что бы они сказали.
Mishka> Это только наша интерпретация. Вот, я думаю, что предки из далёкого 15 века расширение территории России сильлно бы одобрили.

Так мы уже туда расширились, куда они бы одобрили. Наверное, они одобрили бы и дальше. Хотя вряд ли так далеко (в пространстве) думали. Но это заведомо недостаточное условие.

А.Н.>> А кто их знает.
Mishka> Так, если не знаем и узнать не можем, то может и в уравнение не вписывать?

Предположить можем (иногда). И потом, даже все нынешние жители страны не являются её полновластными хозяевами, а только временными пользователями. И их своеволие должно быть чем-то ограничено.

А.Н.>> А тут приходится принять без док-в, что самостоятельность и независимость страны — сама по себе ценность. (Так, ещё на одном слове буду пойман).
Mishka> Почему? Вот просто объявили? Хорошо, по-крайней мере, честно.

Эмпирически. По длятельному опыту.

Mishka>Только почему эту идею должны воспринимать все люди страны? Насаждение такой идеи всем и есть идеология.

Вкакой-то степени да.

Mishka>Значит определение патриотизма, в первую очередь, идеологическое?

Есть патриотизм как доктрина, патриотизм как идеология, патриотизм как внутреннее ощущение, патриотизм как жизненная позиция. Разграничить их довольно трудно, но это не одно и то же.

Mishka>И территория и страна просто производные от идеологии?

Как территория может быть производной от идеологии? Это же разные вещи. Территорию, по крайней мере, можно точно определить.

А.Н.>> Нет. Я же говорю — определения меры не знаю.
Mishka> Ну, почему — зафиксировал же ты страну и целостность.

Ну да. Их, по крайней мере, можно зафиксировать.

>Это, опять же, потому что вы так думаете? Ну, рассмотрим предельный вариант - есть некоторое государство хорошее-справедливое, и на него вдруг нападает нехорошее-несправедливое. Все граждане хорошего государства понимают, что если их завоюют - им будет плохо (на уровне семейного патриотизма). И почему бы им не воевать ворога только на уровне "семейного патриотизма", а надо обязательно придумывать себе херню всякую?

Рассмотрим обратный случай, хорошее государство нападает на плохое. Гражданам плохой страны живется нехорошо. Но война такая штука, что солдаты вражеские будут убивать. В такой ситуации свои солдаты - защитники, какое бы государство не было. А теперь добавим в эту абстракцию реальность - хороших государств - не бывает. Все они так или иначе плохи.
Что бывает без государства вообще? См. Сомали

>
Ну, блин, какой кладезь премудрости вылез... Уважаемейший Олмер, так вам про то и говорят - где она, ваша Родина? Вот у меня - это именно родные березки в деревне, мама-папа, родные-близкие-друзья. Это я, что ли, выпендриваюсь про Родину, которая включает мордовско-чукотский округ? Вам, извините, сто раз уже сказали - с какой стати чукотский охотник ближе вам, чем, скажем, амазонский?

Ой, ё, какая шедевральная логика
Так-так..родные березки в деревне, значит..А сколько километров от деревни березки еще родные?

Тут граждане непатриеты, сами того не понимая, исповедуют самый настоящий АНАРХИЗМ в его классическом понимании.
Посему я рекомендую им почитать Бакунина с Кропоткиным, и при случае, обильно цитировать..

Опять пошли ярлыки

Хватит спорить. Патриотизм - хорошая вещь, пока кто-то не начинает выяснять его степень

P.S. Что там с Перумовым?

P.V.> Опять пошли ярлыки
P.V.> Хватит спорить. Патриотизм - хорошая вещь, пока кто-то не начинает выяснять его степень
P.V.> P.S. Что там с Перумовым?
Не патриотам - прошу не мешать.

Лау, не лезьте в умные разговоры.

P.V.> Лау, не лезьте в умные разговоры.
Это у тебя что ли умные разговоры? НЕ смеши меня.

Лау, не нарывайся. Хочешь сказать, что ты патриот больше других? Твои суждения недостойны даже прочтения.

Давайте не заниматься самовольным модерированием и переходами на личности

P.V.> Лау, не нарывайся. Хочешь сказать, что ты патриот больше других? Твои суждения недостойны даже прочтения.

Что же ты тогда мои суждения читаешь,а потом пристаешь ко мне со своими дибильными вопросами.Ты бросил свою страну и переехал жить в Чехию и еще вероятно бросил свою жену.И чего ты добился этим?
Я ,лично таких как ты не понимаю и не приставай ко мне больше в таком случае - меня тошнит уже от твоих дибильных суждений,я просто терпеливый человек ,но до поры до времени,потом когда меня достанут,то всем буду давать по мозгам.У тебя раздвоение личности сходи к психоаналитику.

Гмм... Я же просил...
lau+=2

"Полкрестика будет много.... а целый- в самый раз"

Сам дурак. И научись писать на родном языке без ошибок. Я не делаю никаких умозаключений о твоей прошлой и будущей жизни.

Кстати, о модерировании! Меня обозвали "не патриотом". Это засчитывается как оскорбление?

Аналогично Postoronnim V+=1 за флейм после предупреждения

Олмер> Тут граждане непатриеты, сами того не понимая, исповедуют самый настоящий АНАРХИЗМ в его классическом понимании.

Кто анархизм, а кто глобализм. мне кажется, что вообще самое верное учение феодализм.
Дворяне-вассалы отстаивают интерес своих сеньёров на всех уровнях проявляя ярый патриотизм, за это сеньёр награждает их властью над крестьянами.
А крестьянам вообще пофигу, кто там в данный момент их жучит. "Белые придут - грабят, красные придут - грабят" (с) "Чума на оба ваши дома"

Не так давно "дворяне" (военные,менты,кгб-шники) жили хорошо. Теперь хорошо живёт другой подвид дворян - чиновники.

Резюме - "крестьянам" (к коим и я принадлежу) вообще нет смысла лезть в сеньёрско-дворянские патриотические игры и засирать себе голову абстрактными понятиями. Задуматься о том, что если патриотизм - какая-то там любовь, то любовь должна быть взаимной. А взаимности-то как раз не наблюдается. Начиная с уровня "боевые" в Чечне зажимают

Ну а "дворянам" и сеньёрам по статусу подобает жестоко боротся с крамолой пофигизма и анархизма и всюду насаждать патриотизм

Олмер> Тут граждане непатриеты, сами того не понимая, исповедуют самый настоящий АНАРХИЗМ в его классическом понимании.
Олмер> Посему я рекомендую им почитать Бакунина с Кропоткиным, и при случае, обильно цитировать..

Тут граждане непатриёты достаточно чётко показывают, что у вас, патриётов — нет поняти патриотизма — как раз к новому случаю подбирается. И пока выдернуть у и настоящих патриотов не получается. И расхождений уйма. Вот, уважаемый А.Н. потихоньку скатывается на банальные инстинкты животных — владение территорией. И признание ныне живущих — временщиками. Но сейчас времени нет — убегаю. Потом, вечером, когда вернусь можно и продолжить.

А к тебе вопрос — на каком расстоянии от дома берёзки Родина? И почему госграница — граница патриотизма. А, если нет — то где она проходит и обоснование почему.