РД трёп II

Трёп с Diadia_Sidor, интересный

Разберетесь, кто что говорит, да и не важно;)

Слушай, а почему керосинки Зенит/Энергия работают на окислительном газе?
Я перечитывал твои записки в управление вектора тяги.
Это редко встречается

сейчас, сначала сам вспомню
есть очень красивое объяснение
пытаюсь сформулировать

вспомнил !!!!!!!!!!!!!!!

а схема замкнутая
давление в ГГ выше чем за турбиной и выше чем в камере,
так вот, если пускать в ГГ только часть кислорода, то либо придётся большую часть расхода (в камеру) дросселировать, либо дополнительно (хрен знает как) увеличивать давление малого расхода кислорода в ГГ. некрасиво получается

Ты хочеш сказать, что для замкнутой схемы такое решение - единственно возможное?
Потому что все логично - раз есть некриогенный компонент, он должен охлаждать.

для замкнутой схемы на кислород-керосине да, хотя можно и большой расход задросселировать или поставить подкачивающщий насос на тракте ГГ кислорода

Тупой вопрос - а почему не охлаждают жидким кислородом - хотя охлаждают на водородно-кислородных?

на кислород-водородных охлаждают водородом
а представь себе горячую медную стенку в кислородной среде

Брррррр, представил, 2 минуты после отправки. Тупой вопрос на самом деле, тем более, что перед глазами схемка ЖРД Шатла - на бумаге.
А все двигатели, в кот. кислород вводится в камере в жидком виде - открытой схемы?

все кроме РД-170/180

а у него - как? Часть газ, часть - жидкость?

тррррррррр. это же и есть мотор от Бурана
схема замкнутая
ТНА на кислом газе
кислород-керосин

э, да он - замкнутый. я про открытых
А ты хочеш сказать, что РД - 170/180 ЕДИНСТВЕННЫЙ в мире на кислом газе?

из кислород-керосинывых - ДА
но все наши вонючие двигатели тоже на кислом газе

А что, там не отдельные компоненты для питания ТНА?
И потом, что такое - кислорода боятся, а N2O4 - нет??

в замкнутых схемах всегда используются основные компоненты
окислителем боятся, и правильно, охлаждать, а турбину этим крутить более можно

Ясно
А РД - 170/180 - вещь!
Лучший в мире кислородно-керосиновый - америкосы разучились их делать, а другие - и подавно. Глушко тут не сплоховал;)

Мотор, действительно, очень хороший. Не зря америкосы 180-й на атлас поставили.

Вот исторически советско-американское соревнование представляется мне так:
до 60 года - лидер СССР
потом - меняются местами
В СССР - вонючки, а США делает хорошие движки для Сатурна включительно
Потом США делают прекрасный водородник для Шатла и об$#@%!^$ с первой ступени, создавая прецедент - РДТТ в пилотируемой космонавтике
С 70 годов СССР берет реванш прекрасными двигателями Энергии
А сегодня?

американе тоже вонючки строили. на них титаны ездили и ездят, Сатурн-1Б (с людьми), но у них они были по открытой схеме

а сейчас американцы делают кислород-керосиновые моторы для новых дельт. на рокитдайновском сайте можешь их посмотреть

А если Глушко в 65 согласился делать мощные керосинки, Н-1 довели бы по-твоему?

Вполне согласуется с тем, что я знаю о Глушко. К сожалению, мало об этом читал - когда учился в Ленинграде, такое не печаталось, а потом - не достать было:(( Вся надежда на места, подобные базы... Поэтому и Diadia_Sidor-a в покое не оставляю;)

>... Поэтому и Diadia_Sidor-a в покое не оставляю;)

Не дадим Дяде Сидору почивать спокойно!!!
Раскажите поподробнее, плз., про схемы ЖРД. А то зияющие пробелы в ракетном образовании мешают надлежащему восприятию предмета.

Позволю себе реплику по поводу Глушко...

Глушко, нсколько можно судить по литературе, всегда предпочитал эволюционные пути революционным. Двигался вперед небольшими шагами и выжимал по максимуму из имевщегося, и всегда старался иметь за спиной прочный технологический тыл. Именно поэтому он в середине 60х отказался делать двигатели к Н1: надо было перепрыгнуть через несколько ступений, а для него это было недопустимо. Вообще по стилю руководства Глушко был полной противоположность Королеву:
насколько Королев был склонен к авантюрам, настолько Глушко старался избегать любого риска.
И вообще мне иногда кажется, что ряд проблем в нашей космонавтике есть следствие того, что два крупнейших руководителя абсолютно не сошлись харктером...
И еще по поводу отказа. Если уж в Энергомашевской книге "Однажды и навсегда" о разработке РД-180 попадаются фраза "Перед Глушко впервые замаячил призрак не огрнизациионного, а технического провала...", можно себе предствить масштаб проблем.
Что бы было в 60х?




[Редактировалось GAW (21-07-2000 в 13:41).]



[Редактировалось varban (21-07-2000 в 18:56).]

Вот онлайн-интервью с дядей Сидором на предмет схем ЖРД. Только на этом топике ему и место, трёп чистой воды...
Прошу прощения за лексику, но Diadia_Sidor не давал разрешение на цензорирование

Diadia_Sidor>База традиционно сдохла

varban>дохнет, скоро стихи начнем писать - тем более рифмы есть - юка, глюка, сука...

видел, народ там ЖРД-инами заинтересовался

да, интересуется. Они-то, по правде говоря, интереснее РДТТ

что касается хитрожопости, пожалуй, а чо касается рабочих процессов, то хрен его знает, где смешней

О, с рабочими процессами разговор особый. Смешение стоит горения заряда, пока счет 1:1, но у РДТТ есть еще и двухфазность в потоке продуктов. А охлаждение примерно равноценно термозащите. Зато у ЖРД ТНА есть - счет равный, там теория и рабочие процессы - отдельная глава

с ЖРД - прикол
нам гидрогаз сам Абрамович читал
терию лопаточных машин - Целиков (госпремия за турбины для ТНА замкнутых схем)
за курсач по конструкции, получил четвертной премии

что такое четвертная премия?

премия в 25 рублёв ассигнациями на конкурсе курсачей

А, ясно.
Было и у нас такое, правда до премии не доходило. Зато ездили на докладах в каких-то ящиках, и в Сигулду вместе с аспирантами на 5 дней на конфу.
Грубая классификация ЖРД с ТНА
1. Открытая схема
1.1. На основных компонентах
1.2. На отдельных - там моно или би-
2. С дожиганием - та же замкнутая
Так?

а вот замкнутые схемы можно дальше поделить
- газ-жидкость
кислый газ (кислый = окислительный, varban)
сладкий газ (сладкий = восстановительный, varban)
- газ-газ

А бывает ЖРД с одним компонентом на ТНА, а второй - на вытеснение?

таких история, слава Богу, не знает

.......................

Diadia_Sidor>...кинь ссылку на схему [SSME], сразу и вспомню

varban>А у меня она бумажная, и скенера нет под рукой:((
Дома посмотрю, да и не важно
А двигатель Энергии? Он четырехкамерный, но один, а не как у шатла - три штуки

дома и сам посмотрю, просто зацепились в памяти форсунки ССМЕ, а они газ-газовые
а рд-170 и правда четырёхкамерный, да ещё камеры независимо качаются на газоводах с кислым газом
буду ссме шукать

.........................

Diadia_Sidor>...нашёл ахрененный материал про ССМЕ http://www.engineer.tamuk.edu/users/bschreur/ssme/Non-Animated/tsld001.htm

varban>Весьма
не оторваться

красиво сделано

Слушай, а там
http://www.engineer.tamuk.edu/users/bschreur/ssme/Non-Animated/tsld017b.htm
ведь сопло не должно быть раскалено? С чего оно светится?

да поди, от лампочки снаружи

наверное
а трубопровод так и должен быть? - там температура - как за турбиной

да это ж не газовод
эта труба вообще теплоизоляцией закрыта

А тогда какого хрена светится и дымит?

светится от тех же лампочек (ЖРД снаружи не светится !!!), они кстати видны слева,
а пар, вовсе не пар, а скорее туман, конденсат атмосферной влаги вокруг криогенных труб

Да, а я балда. Думаю, если мои движки светятся, то и у приличных людей должны


[Редактировалось varban (25-07-2000 в 18:38).]

Интересно...

Кстати, что такое "силовой сильфон"?
Это где жидкость для герметизации соединения используется?

Diadia_Sidor>сильфон - гибкий гофрированный трубопровод
в РД-170 этот сильфон является частью газовода, по которому газ из затурбинья попадает в камеру. на этом сильфоне камера и качается

varban>О сильфоне я ответил, а вот непонятно, как газовод будет качать камеру, к которой он прикреплен. Должно же каким-то образом регулироваться давление в нем?

качает не газовод, качает гидропривод, а сильфон позволяет камере шевелится относительно неподвижного ТНА

А, ясно. А то я начал огород городить. Я схему РД - 170 давно видел, но на бумаге в каком-то буржуйском источнике. В инете не найти.

дополнено потом - можете посмотреть на сильфон, он находится в самом низу <a href=http://www.buran.ru/images/jpg/rd170b.jpg>фотки</a>, четко виден разчетверенный трубопровод, потом следует блестящий участок, он и есть сильфон.

Diadia_Sidor>точно не найти. я с этим мотором впервые увиделся в 83-м году, когда практику на энергомаше проходил. штука весьма впечатляющая. его тогда только испытывали

varban>Какая разница м/у 170 и 180?
Слушай, а РД - 180 часом не двухкамерный - тяга не сходится!

170-й - боковухи от Бурана, 11К77 (4 камеры)
180-й - 2 камеры для Атласа с новым ТНА

Я откопал краткие подробности на том же бурановском сайте
<A HREF="http://www.buran.ru/htm/rd170.htm" TARGET=_blank>http://www.buran.ru/htm/rd170.htm</A>
Оказывается, есть и РД-191
и еще
<A HREF="http://www.buran.ru/htm/rd0120.htm" TARGET=_blank>http://www.buran.ru/htm/rd0120.htm</A> - это уже РД - 0120 - вторая ступень

120 - й мотор из Воронежа. Кислород-водород

ага, кстати - импульс как у SSME, а давление в камере - чуть выше. Степень расширение - 86:1 (у ССМЕ 77.5:1)
Он помельче, и тяга поменьше
Кюстати, очень плотно скомпонован, SSME в этом плане меньше нравится, у него ТНА выпирают.

всё точно, у ССМЕ кислородный и водородные насосы разнесены,
а у 120, по хорошей советской традиции, всё это на одном валу

А эта традиция - хорошая? Хотя так кажется более компактно.

хорошая, только сделать сложней



[Редактировалось varban (26-07-2000 в 10:16).]

О силовом сильфоне:

Diadia_Sidor>...кстати, посмотри на фото 170-го там видно, что камера висит не просто на сильфоне, а на сильфоне, совмещённом с кардановым подвесом. гофрированная труба не может держать осевых нагрузок. она же как гармошка

Посмортел на эти здоровенные фотки РД-170...
ВОТ ЭТО МАШИНА!!!
Кстати, разглядывание ПМовских спутников в восторг не приводит... без фантазии как-то сделано.