20 июля 1969 года Н.Армстронг и Дж.Олдрин совершили первую посадку и выход на поверхность Луны

Насчет пыли:
Насколько мне известно, там нет пыли в "квартирном" понимании, т.е. несвязанной с поверхностью. Пыль на Луне - это не пыль, как она выглядит на фото. Под воздействием перепадов температур Частицы слипаются между собой. Так что получается что-то типа ммм... эээ... твердой, но податливой губки Примерно та же фигня, что и со снегом на солнце - сколько не дуй, не летит, зараза, слежался А следы остаются. Если до зимы интерес к нездоровым сенсациям не пропадет - можешь проверить

Что-то такое и я читал, но боялся, как бы из SciFi не было. Раз и Вы такое говорите, значит достоверно. Но только как перепады тому способствуют - непонятно. Расширение-сжатие и уплотнение за этот счет?

Люди! Умейте сомневаться!
Иными словами: если на клетке со львом написано "тигр" — не верь глазам своим!

Первое. Амы на луне были. Иначе откуда там взялись прекрасно наблюдаемые до сих пор уголковые отражатели? Не верите - узнайте их координаты и посветите туда мощным YAG или еще каким лазером через хорошую оптику (предварительно убедившись, что сверху нет самолета). Ночью, если отражатель в тени, отблески видно невооруженным глазом. Уголки, установленные на АМС, так не блестят, так как имеют в десятки раз меньшую площадь.

Для скептиков: посадить АМС несколько сложнее, чем пилотируемый аппарат.

Второе. "Фокусы" с перекрытием объектов на видео и т.п. прекрасно согласуются с моим собственным опытом работы со старинными видеокамерами на видиконах. Напоминаю, что в 70-е ПЗС были только в лабораториях.
Кроме того, световой поток от Солнца - 4 кВт/м2 только в видимом диапазоне. Это все равно что в китайскую лазерную указку голым глазом смотреть. Отраженный от темно-серой поверхности лунного модуля свет может ослепить.
Видиконы в таких условиях работают очень странно. У них динамический диапазон максимум 20дб, а не 200.

Третье. Рассеяния света в атмосфере нет, контрасность - абсолютная, поэтому глазам верить нельзя в самом буквальном смысле.

Четвертое. Кто имел дело с вакуумом, не удивляются ничему. Кто имел дело с проектированием спутников, вообще очень спокойно относятся ко всяческим чудесам.
Ответственно утверждаю, что к лунным условиям нормальная человеческая интуиция совершенно неприменима. Даже хорошо зная физику, невозможно без специальных исследований, навскидку сказать, как будет себя вести пыль.
К примеру, разность потенциалов между посадочным молулем и поверхностью может иметь огромные значения. Может кто-нибудь сказать, что из этого получится?
А влияние корпускулярного излучения солнца на пыль кто-нибудь оценивал?
А как устроен сверхзвуковой поток из двигателя, расширяющийся в вакууме вблизи нестабильной поверхности, кто-нибудь представляет себе? Он же не в соответствии со школьным учебником себя ведет, а несколько сложнее!

Лично я, физик по образованию, оснащенный кое-каким практическим опытом и эрудицией, не берусь утверждать, что это должно лететь так и падать туда, а здесь его быть не должно.
Поэтому к бредням журналистов о фальшивости посадок на основе того-то и того-то отношусь с глубоким отвращением. Не понимают люди, однако, и много на себя берут. К технарям, выступающим в роли "экспертов", то же самое относится. Они сильно переоценивают уровень человеческого понимания устройства мира.

В нормальном... нет - в невиртуальном форуме тут должны быть аплодисменты!

2LBS
Браво!!!
Я примерно тоже самое хотел написать Sergey-ю, но ждал его ответ на вопрос varban-а.
А то может Sergey просто прикалывается. Я и сам, бывет, балуюсь провокациями. Очень уж реакции на них бывают показательны.

Hunter
=Освещение на снимке прожекторное, который стоит, наверное, над выходным трапом. То есть солнца нет.=
Все знают, что прилунение происходило в лунный день. По тени астронавта можно определить, что Солнце находится на высоте 30град. над горизонтом, т.е. тень в 2 раза длинее предмета. Все тени на фото хорошо подходят под это, если учесть, что посадочная нога стоит под углом к вертикали. Светлое пятно под "Орлом" вызвано не прожектором над выходным люком, а отражением Солнца на теплозащитном покрытии модуля.

[Редактировалось Waldi (08-08-2000 в 18:57).]

Serg>А то может Sergey просто прикалывается.

Ох, надеюсь. А то энергия форума не туда направится...

Xo4y Ha Lunu!

Хорошо, я прикалываюсь. Поговорим об этом лет через 20, когда будемм рассматривать кино про экспедицию на Марс.

Раскаяние не чувствуется;)

Кино про экспедицию на Марс можно посмотреть хоть сейчас

PS Патфайндер не в счет )

PPS to LBS
Хороший постинг, только не надо забывать, что есть границы точности теоретических расчетов. Иначе бы, если все учитывать и рассчитывать, мы бы до сих пор учитывали и рассчитывали.

[Редактировалось KUZNETS_new (09-08-2000 в 10:31).]

Получил две послания - на болгарском языке. В резюме:
А на фотографиях с лунной экспедиции почему флаг развевается - это же 100% фальшивка - не может такого быть, поскольку есть тяготение и нет атмосферы.
И если американцы на самом деле на Луне были, почему они сегодня не там, а МКС делают?

quote:

---

О немецких космонавтах на А-10 тоже есть, но это - другая тема - ну не было это, хотя могло бы быть (но это - фантастика) - подробнее об этом - предисловие С. Переслегина к пятитомнике Стругацких;) Если не найдете (жена в Софию покупала, в русском информационном центре), вроде на сайте Стругацких читал.

---

 

moderator(OFF); //© народ

Diadia_Sidor>у этих товарищей ещё несколько аргументов будет обязательно:
1. натоптать следов не могли, так как всю пыль сдуло при посадке и там должен быть голый базальт
2. касается фотографии где Армстронг стоит рядом с американским флагом. Почему этот флаг развевается, если там атмосферы нет.
Все эти аргументы, и приведенные ранее, взяты из ТВ пердачки, коею с год назад выкатил известный московский придурок Гордон.

varban>Пыль сдуть всю может только при наличии атмосферы. Если атмосферы нет, продукты истечения распространяются сравнительно узким (сопло-то с офигенным расширением, давление на срезе около 0.1 атм) пучком с углом градусов в 20, не более. Все, что в газодиналической тени, окажется абсолютно незатронуто.

что касается пыли - всё верно
а с флагом ещё смешней, он не тряпошный, а что-то типа фольги
в смитсониане стоит целая скульптурная группа вокруг лунного модуля, и флаг имеет место быть

Как в рыцарских замков доспехи, тока скафандры - с зеркальными забралами?

примерно, точнее диорама
производит впечатление сам модуль. в такой консервной банке да верхом на баках летать можно либо с очень крепкими нервами либо после пары стаканов

Модуль на форках пристойнее выглядить, чем в натуру, да?
Он еще вроде золоченный?
И там все такое несерьезное по весу должно быть.
Кстати, тувалета вроде не предусматривали - только мешки с катетерами:))
Не этим ли ограничивался срок пребывания на Луне?

он не золочёный, просто весь обмотан ЭВТИ (Экранно-Вакуумная ТеплоИзоляция) с наружним слоем из золотой фольги,
а выглядит и вправду очень несерьёзно

Слушай, а как они там в модуле 3 дня вдвоем выдерживали!
Это же героизм!
Неловко двинешь логтем и погнул (или хуже - продавил) панель!
И если что-то случится - навсегда на луне остаешся.
Хотя и на околоземной орбите примерно так, только с 1980 года всерьез заговорили о спасении космонавтов

они умудрялись спать на баках, взлётного мотора (АТ-Аэрозин)

Гагарину удобнее было ехать;)
Особенности русской национальной космонавтике:
А задумывался над нетипичности советской (русской) космической техникой в сравнении с амовской? Из-за курса на орбитальные станции для экипажа у русских много больше сделано, чем у амов. У амов был SkyLab, тогда он круче выглядел супротив Салюта. Что они не продолжили? Все бабки в Шатл угрохали?

Скайлэб только выглядывал круче, а так этож была третья ступень сатурна спешно переделанная для более или менее сносного проживания людишек

Да, я знаю - баки это были. И дооборудовали на орбите. Кстати, серьезнейшие монтажные операции. И вдруг все это на нет сошло. А вместо него имели Шатл с автономности дизельной подлодки!
Ведь дольше месяца на нем не лететь!
В этом плане одноразовый Союз много круче - около 6 месяцев?

они когда скайлэб строили, использовали один из двух оставшихся сатурнов, которые всё равно дeвать некуда было.
постройки новых не планировалось из-за закрытия программы
а дальше все бабки уехали в шаттл
...............
Diadia_Sidor>этих товарищей факты не проймут.
цепляются к какой-то ерунде, не понимая всех проблем, которые были решены при разработке программы
этим товарищам более интересна дискуссия об устройстве летающих тарелок с зелёными чертями на борту, чем реальные вещи

varban>да, верно сказано
я ни одного настоящего знатока космоса не встречал, который не восхищался лунной экспедицией
Все равно, ничего значительнее до сих пор не сделано
я уже высказался - переплюнут, когда на Марс заявятся, никакая МКС не значимее
но на Марс - это не скоро будет
Боюсь, к этому времени пенсионером буду - героическая эпоха кончилась
Бабки нынче считают - поэтому МКС. И Салют/Мир, кстати.

всё верно
а ты тисни эту переписку в форум

я все-таки квалификации уберу, а то вчерашняя заготовка нецензорированая

ни в коем случае - потеряется весь смысл нашего с тобой отношения, к этим, с позволения сказать, знатокам истории исследования космоса

moderator(ON);

Фотки с флагами:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/object_page/a11_h_40_5875.html
Видно, о ней речь.
Но посмотрите и эту:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/object_page/a11_h_37_5545.html
Надеюсь, убедительно:)

Давайте завязывать с этим топиком.
С его текущим содержанием, были или не были амы на луне.
А про саму лунную програму, будет итересно потрепаться. И про эспедицию на Марс тоже можно поговорить.

LBS
="Фокусы" с перекрытием объектов на видео и т.п. прекрасно согласуются с моим собственным опытом работы со старинными видеокамерами на видиконах. ...Видиконы в таких условиях работают очень странно.=
Не только видиконы, даже фотопленку пересвечивает:


http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/hires/a17_h_137_20990.gif (324k)


[Редактировалось Waldi (09-08-2000 в 13:01).]

Кстати, о флагах
Не знаю, в первой ли экспедиции, но флаг снабжался, специальным электромоторчиком, который заставлял его колебаться. Что и отмечено на некоторых видеозаписях, которые потом некоторые "журналисты" поспешили объявить фальшивкой, поразив читателей наличием знаний ою отсутствии атмосферы на Луне

А что до героизма... Я это всё хорошо прочувствовал, когда ещё в школе "летал" в "Лунолёт-3" на МК-61. 50км и скорость ~1700м/с а потом посадка/взлёт... Фактически в скворечнике на топливных баках. У кого воображение хорошее легко представит

А стоять на поверхности, осознавая, что до Земли 384тыс. км и единственная связующая нить - маленький модуль, стоящий рядом. Смотреть сквозь стекло скафандра и всем телом ощущать призрачность воздушной прослойки вокруг тебя, дарующей жизнь...

Армстронг и Олдрин герои ничуть не меньше Гагарина.

А вспомнить Аполлон-13...
В течении трёх (или четырёх?) дней лететь в темноте, стараясь меньше двигаться, и не зная - хватит кислорода или нет...

Эпоха, действительно, была героическая. Сейчас стали слишком дорожить человеческими жизнями и, кажется, подобное уже невозможно...

Хочется ошибаться

С интересом прочитал дискуссию, жаль что не обратил на нее внимание раньше.
Были ли амы на Луне - вопрос сложный по моему, и ответить однозначно очень трудно. Единственный способ убедится - лично слетать на Луну

У всех есть аргументы, но почему-то все говорят о конкретной посадке и обсуждают фотографии.


Давайте посмотрим шире:

1. Вспомните колосальную амовскую отсталость во времена Спутника-1 и Востока-1. Ихний шок, когда они осознали насколько отстали от нас. По моему не очень логично на Луну высадится людям, которые 10 лет назад не верели, что сможет летать аппарат без крыльев и пропеллера (образно говоря)

2. Вспомните первую версию Апполона и тех трое, которые сгорели заживо. Причина - исключительно глупая ошибка конструкторов - использовать чистый кислород в качестве дыхательного флуида. Не понимаю как могут допустить такой глюк высочайшые специалисты. И если у них генеральные ошибки в таких базовых областях как атмосфера ксомического корабля, что остается для программы в целом?

3. Почему они отказались от Сатурна сразу после лунной программы? Может прячут что-нибудь?

4. Почему у них проекты всегда расходятся с заявлениями ихних ученых и конструкторов? С точки зрения техологии СкайЛаб - дрянь, Шатл - дрянь, но почему-то они ими очень гордятся и целокупное население (не только Америки), ими восхищается. И если Апполон та же дрянь что и все остальное - как ему удалось долететь до Луны?

>1. Вспомните колосальную амовскую отсталость во времена Спутника-1 и Востока-1.

Гм. Тут надо спорить и спорить кто от кого отставал. Скажем так - шли ноздря-в-ноздрю. Мы опередили их в космонавтике, они - в авиации, флоте, технологиях. Да и немецких конструкторов себе перетащили...

>2. Вспомните первую версию Апполона и тех трое, которые сгорели заживо. Причина - исключительно глупая ошибка конструкторов - использовать чистый кислород в качестве дыхательного флуида.

Это не глупая ошибка, а грамотное решение, используемое ими и сейчас. Плюсы:
- Втрое ниже давление, чем при кислород-азотной смеси => меньше расходы на герметизацию и прочнось. Меньший вес газа с собой возить приходится, опять же.
- Отсутствие азота => отсутствие кессонного эффекта при внезапной резгерметизации.
- Более высокая "комфортная" температура для человека (~26-30град.Ц, что ли?) => меньше расходы на охлаждение.

>3. Почему они отказались от Сатурна сразу после лунной программы? Может прячут что-нибудь?

Слишком дорогой и чрезвычайно неэкологичный носитель, мощности которого не требовались больше. Ставку сделали на многоразовое использование. Увы, тут они просчитались, т.к. им не потребовались еженедельные старты, при которых шаттлы окупаются.

>4. Почему у них проекты всегда расходятся с заявлениями ихних ученых и конструкторов? С точки зрения техологии СкайЛаб - дрянь, Шатл - дрянь, но почему-то они ими очень гордятся и целокупное население (не только Америки), ими восхищается.

Элементарный пиар.

>И если Апполон та же дрянь что и все остальное - как ему удалось долететь до Луны?

Наша Н-1 вобще никуда не полетела...

>>1. Вспомните колосальную амовскую отсталость во >времена Спутника-1 и Востока-1.
>Гм. Тут надо спорить и спорить кто от кого >отставал. Скажем так - шли ноздря-в-ноздрю. Мы >опередили их в космонавтике, они - в авиации, >флоте, технологиях. Да и немецких конструкторов >себе перетащили...

Корейская война однозначно показала кто от кого отстает в авиации. Виетнамская тоже. Надеялся, что в Югославии опять дадим им по башке, но не получилось:(
Если же ты утверждаеш, что МиГ-15 хуже Ф-86, МиГ-21 хуже Ф-4 (нельзя сравнивать, но все же противники были), или МиГ-29 хуже Ф-16, то у тебя, мягко говоря, не все в порядке в голове.
Не понял - кто себе перетащил "немецких" конструкторов?

>>2. Вспомните первую версию Апполона и тех трое, >которые сгорели заживо. Причина - исключительно >глупая ошибка конструкторов - использовать >чистый кислород в качестве дыхательного флуида.
>Это не глупая ошибка, а грамотное решение, >используемое ими и сейчас. Плюсы:
>- Втрое ниже давление, чем при кислород-азотной >смеси => меньше расходы на герметизацию и >прочнось. Меньший вес газа с собой возить >приходится, опять же.
>- Отсутствие азота => отсутствие кессонного >эффекта при внезапной резгерметизации.
>- Более высокая "комфортная" температура >для .человека (~26-30град.Ц, что ли?) => меньше >расходы на охлаждение.

Вот, они тоже считали, что "грамотное решение". Знаеш, Ром, лучше тебе космические корабли не строить. Почему-то в том же Аполлоне после пожара тоже начали использовать кислород-азотную смесь. Чисто кислородная среда - полный абсурд. Наименьшия искра приводит к мнговенному возгоранию, а надеятся, что в металическом аппарате, напичканым елекрической начинкой, не будет искры - просто глупо. Делать абсолютно все огнеупорным - еще глупее.

>>3. Почему они отказались от Сатурна сразу после >лунной программы? Может прячут что-нибудь?

>Слишком дорогой и чрезвычайно неэкологичный >носитель, мощности которого не требовались >больше. Ставку сделали на многоразовое >использование. Увы, тут они просчитались, т.к. >им не потребовались еженедельные старты, при >которых шаттлы окупаются.

"Слишком дорогой"? А шатл дешевый? Знаеш сколько стоит чистый водород, при том в таких огромных количествах? Знаеш как готовится шатл к полету после Чаланджера? Почему запуск нашего Протона в 3 раза дешевее, чем ихнего Атласа, не говоря уже о шатле? Почему вообще они сделали Атлас?

>>4. Почему у них проекты всегда расходятся с >заявлениями ихних ученых и конструкторов? С >точки зрения техологии СкайЛаб - дрянь, Шатл - >дрянь, но почему-то они ими очень гордятся и >целокупное население (не только Америки), ими >восхищается.
>
>Элементарный пиар.

Не понял - что значит слово "пиар"?

>>И если Апполон та же дрянь что и все остальное ->как ему удалось долететь до Луны?
>
>Наша Н-1 вобще никуда не полетела...

Во первых, предпочтение было отдано Протону. Во вторых, как ты наверное знаеш, наша лунная програма была прервана.

Уважаемый MiG31 не стоит так горячиться:)
Немецких конструкторов (и кострукции с ними вместе:)) растащили в обе стороны - факт. Даже хуже чем факт - так оно и было на самом деле:)
По поводу отставаний - видно плохо информированы. Поинтересуйтесь...;) Очень редко, что бы одна из сторон имела обсолютное отставание, не компенсированное чем либо. (Кроме, пожалуй, шумности наших ПЛ и качества нашей авионики, да и то - исправилось вроде бы кое-что:)
Так что гонка шла (да вроде бы сейчас возобнавляется;) и тактические отставания были, но стратегические...
Короче говоря - не стоит так горячиться:)

2 MiG31
Ну вот, и ты туда же...

2varban
По поводу знаменательных дат.
Я думаю, четвертой датой могло бы стать не марсианское событие, а начало коммерческой эксплуатации многоразового SSTO транспортника, созданного и запущенного в серийное производство частной компанией на основе рискового капитала.
Типа Roton. Кстати, в Rotary Rockets главный доставатель денег сдался и уволился. Теперь вместо него - женщина, их фин. директор.

По поводу прорывных достижений и старинной технологии.
Однако, советская программа орбитальных станций дала самый значительный в практическом смысле результ. А именно, накоплен кое-какой опыт жизни в космосе. Как в техническом отношении, так и в медико-биологическом. Как я уже говорил, этот практический, целенаправленно накапливаемый опыт ничто не может заменить, никакой гений, никакое моделирование, никакая теория. И это - весьма значительный капитал, который вряд ли будет обесценен развитием техники в ближайшие полсотни лет. Но и востребован в полной мере - не раньше.

А каков непосредственный эффект лунной программы?
Стоили ли научные данные о Луне таких усилий?

Да, пилотируемая лунная программа - это круто и впечатляет. Но ее цели - полностью политические. Даже не экономические, так как непосредственные инвестиции в таком же размере дали бы лучший результат.

Как изменилась наука под влиянием лунных данных за последние 30 лет?
По-моему - никак. Геологам и геофизикам вроде и спектрограмм от бомбардировки Луны "Лунами" и метеоритами хватало.

Почему бы не поступить так.
Положить, скажем, в 65м году 250 млн баков в банк. Подождать 25 лет. На проценты построить на основе современной технологии дюжину киберов, запустить их и получить точно тот же самый результат за 1% вложенных амами в Луну средств. В тот же срок.

См. новый топик на эту тему.

2FroggFut
>Я могу привести несколько знаменательных дат, которые могли бы поспорить в значимости с полётом Апполона-11 до его полёта и после, только "чайники" этого не понимают.

Было бы очень интересно.

genadich
=Немецких конструкторов (и кострукции с ними вместе:)) растащили в обе стороны - факт.=
Насколько могу припомнить, гл.конструктор Фау-2 Отто фон Браун был в США ведущим конструктором ракетных программ - от первых ракет до Аполлонов. В СССР пленных спецов не так широко использовали - больше трофейные Фау-2 изучали и запускали, потом свое на ее базе начали делать.

Waldi
Вот я о том и говорю, что немецким опытом народ (и мы и буржуи) попользовался активно:) И не только в ракетостроении...

LBS
По поводу затрат политики и т.д. Это вопрос спорный и не очевидный. Зачем надо было делать многие численные расчеты, подождали бы годков так эдак 1000 и все в миг сделано. Или сейчас, чего копашиться - подождем лет сто - само произойдет:)
А вот по поводу накопления опытов орбитальных полетов - полностью согласен. Амы очень им заинтересовались. Особенно когда открыли "занавес" забегали:)

Moderator GAW, передавая бразды правления>
Я публикую в форуме письмо.
С этого момента ты получаешь все права модератора
- Главное - следить за соблюдением соответствия топика теме форума. На мой взгляд главное, чтобы обсуждение не съезжало с технических вопросов на политические - это давить сразу

В случае чего можешь
- закрыть любое обсуждение или повернуть его в нужную сторону.
- отредактировать любые письма
ну и т.д. воля модератора - закон для участников форума , даже если модератор хочет странного... Если модератор сказал "завязали" - все замолкают

Но это теория: наш форум настолько дисциплинирован, что нет необходимости кого-либо одергивать, Пока эта должность чисто созерцательная...

Предупреждение модератора:
1. К самому себе - шутка moderator(OFF|ON); и с покаянием боком вышла - считаю себя ответственным за перепалку
2. О тоне - пока все гораздо лучше, чем в позорных топиках, но мне крайне не понравилась фраза MiG31
>...то у тебя, мягко говоря, не все в порядке в голове.

Во избежание предупреждаю:
Любая попытка перехода на личности будет беспощадно пресекаться путем редактирования/стирания постингов.

Больше предупреждении не будет - это не чат!


[Редактировалось varban (09-08-2000 в 18:02).]

KRoN
Насчет изучаемых обломков - боюсь "обломки" крупные были:) Да и соответствующие бумаги имелись, похоже:) Доказательством этому могут служить первые балистические ракеты и топливо.

varban
Одобряю и поддерживаю, слушаю и повинуюсь:) Ругань ненужна - факт.