Альтернативка по ОТРК "Точка-У"

Полл>> Ты зря не веришь в способности братьяв-славян! 20 августа 2014.
Naib> Взрыв двигателя после пуска. Боеголовка, насколько я могу судить, не сработала.

Она и не должна была сработать.

Naib> Скорее всего шашка треснула при хранении.

Ну и что? Вышла бы криво, максимум упала бы на землю и стала бы делать пируэты (или в воздухе). А здесь явно намек на взрыв движка, причем на старте. Не совсем понятно. А что ме-естные "ракетчики" говорят за этот случай?

m.0.> Чтобы взорвать ТТ ракету на старте это надо очень сильно постараться, бо это либо дикие нарушения технологии ее изготовления с условиями хранения и регламента, либо попытка запустить сильно поврежденную ракету.
Учитывая, что срок хранения шашки ТТУ - до 14 лет, последние советские точки были произведены в конце 80-х годов, а на дворе был где-то 2014-2015 - можешь посчитать..
Некоторое число взрывов было просто запрограммировано..

Naib>> Скорее всего шашка треснула при хранении.
m.0.> Ну и что? Вышла бы криво, максимум упала бы на землю и стала бы делать пируэты (или в воздухе). А здесь явно намек на взрыв движка, причем на старте. Не совсем понятно. А что ме-естные "ракетчики" говорят за этот случай?
эээ... криво? Выход газов-то через то же сопло!
Только вот наличие трещин на шашке резко увеличивает площадь горения. То есть, ни сечение сопла, ни прочность корпуса не соответствуют давлению.
Плюс разложение топлива, да еще в присутствии металла, создаетсоединения (соли?), склонные к детонации. Варбан когда-то подробно излагал, я не химик, названия не помню, врать не буду. Но суть в том, что попытка пустить ТТУ после выхода регламента == резко повышенный риск детонации на старте.

Naib>>> Скорее всего шашка треснула при хранении.
m.0.>> Ну и что? Вышла бы криво, максимум упала бы на землю и стала бы делать пируэты (или в воздухе). А здесь явно намек на взрыв движка, причем на старте. Не совсем понятно. А что ме-естные "ракетчики" говорят за этот случай?
Bredonosec> эээ... криво? Выход газов-то через то же сопло!

Но неравномерно. А если еще тюкнули корпус и поимели на нем трещину ...

Bredonosec> Только вот наличие трещин на шашке резко увеличивает площадь горения...

И неравномерность горения шашек \ шашки. Но это само по себе в общем случае не вызовет взрыв двигателя.

Bredonosec> Плюс разложение топлива, да еще в присутствии металла, создает соединения (соли?), склонные к детонации. Варбан когда-то подробно излагал, ... названия не помню ...

Аналогично, хотя проходили коротко и давно.

Bredonosec> ... Но суть в том, что попытка пустить ТТУ после выхода регламента == резко повышенный риск детонации на старте.

Варбан гуру, поэтому вполне можно с уверенностью принять за основную причину именно эту.

Naib>>>> Скорее всего шашка треснула при хранении.
m.0.> m.0.>> Ну и что? Вышла бы криво, максимум упала бы на землю и стала бы делать пируэты (или в воздухе). А здесь явно намек на взрыв движка, причем на старте. Не совсем понятно. А что ме-естные "ракетчики" говорят за этот случай?

Можешь поверить, картинка один в один - с поправкой на масштаб

Дымная "хризантема" - недогоревшее топливо.

Не обязательно прогорает/разрывается корпус - иногда вышибает сопловой блок или крышку

m.0.> Но неравномерно.
До сопла там плыть и плыть

>А если еще тюкнули корпус и поимели на нем трещину ...
Настолько идиотов даже там нет.
И дюраль не трескается, а мнется.

Bredonosec>> Только вот наличие трещин на шашке резко увеличивает площадь горения...
m.0.> И неравномерность
Площадь. И == скорость.

>Но это само по себе в общем случае не вызовет взрыв двигателя.
Паровые котлы как рвутся, видел?

Naib>>>>> Скорее всего шашка треснула при хранении.
m.0.>> m.0.>> Ну и что? Вышла бы криво, максимум упала бы на землю и стала бы делать пируэты (или в воздухе). А здесь явно намек на взрыв движка, причем на старте. Не совсем понятно. А что ме-естные "ракетчики" говорят за этот случай?
Invar> Можешь поверить, картинка один в один - с поправкой на масштаб

Типа с чем?

Invar> Дымная "хризантема" - недогоревшее топливо.

Это понятно.

Invar> Не обязательно прогорает/разрывается корпус - иногда вышибает сопловой блок или крышку

Если причина такая, как указал в свое время Варбан - без вопросов.

Naib>>>>>> Скорее всего шашка треснула при хранении.
m.0.> ... А что ме-естные "ракетчики" говорят за этот случай?
Invar>> Можешь поверить, картинка один в один - с поправкой на масштаб
m.0.> Типа с чем?

С меестными см ветку запуски/испытания в ракетомодельном.

Invar>> Дымная "хризантема" - недогоревшее топливо.
m.0.> Это понятно.

В случае подрыва заряда/детонации без предварительного розжига такой красоты нет - просто не успевают воспламениться

Invar>> Не обязательно прогорает/разрывается корпус - иногда вышибает сопловой блок или крышку
m.0.> Если причина такая, как указал в свое время Варбан - без вопросов.

Хватит и трещины/щели. Площадь растёт-растет давление - растёт скорость горения - деформируется корпус и заряд, появляются новые трещины и упс

И всё очень быстро, бывает и до взлёта выплёвывает

m.0.>> Но неравномерно.
Bredonosec> До сопла там плыть и плыть

Ну и что? Если в движке например 3 шашки и одна горит неравномерно, то все, на неуправляемой приплыли по точности и возможно по дальности.

>>А если еще тюкнули корпус и поимели на нем трещину ...
Bredonosec> Настолько идиотов даже там нет.

Речь не за них, ошибки и ЧП были и будут всегда у всех, например при погрузке. Просто должны быть жесткие меры контроля для исключения последующего применения такого изделия.

Bredonosec> И дюраль не трескается, а мнется.

Ну, за материал корпуса точки не скажу, но старые типы ТР \ ОТР сталь уважали без вариантов. И кстати, осколки от взрыва их БЧ (обычных) были просто ужасными.

Bredonosec> Bredonosec>> Только вот наличие трещин на шашке резко увеличивает площадь горения...
m.0.>> И неравномерность
Bredonosec> Площадь. И == скорость.

И поэтому с неравномерностью горения шашек в таких движках нахлебались в свое время. У Вербана или кого другого где то был ответ на этот вопрос и приведена одна из технических мер для одного типа мелких ракет.

>>Но это само по себе в общем случае не вызовет взрыв двигателя.
Bredonosec> Паровые котлы как рвутся, видел?

Что бы в таком движке произошел взрыв из за продольной трещины, например в единственной используемой шашке, то она в первом приближении должна быть очень длинная и уходить к ее переднему торцу. В этом случае фронт горения по ней очень быстро уйдет далеко вперед и его продукты смогут выбросить взрывом "опоздавшие" сгореть части шашки из движка. Но какой силы будет взрыв и как надо перед этим тюкнуть ракету по корпусу чтобы это произошло как на снимке, в реальности слава богу не знаю. И осталось для эксплуатации (без случая взрыва): наличие трещины - неравномерность горения топлива - снижение параметров ТТ ракеты.

m.0.>> Типа с чем?
Invar> С меестными см ветку запуски/испытания в ракетомодельном.

Не отчень наглядно но несколько трасс видно:

Карамель, меньше дюйма 16...20

m.0.> Ну и что? Если в движке например 3 шашки и одна горит неравномерно, то все, на неуправляемой приплыли по точности и возможно по дальности.
Так какая разница, одна или три?
Для сопла существует только газогенератор. Всё. Генератор генерит газ с неким давлением. Этот поток через сужающуюся часть сопла ускоряется дозвуковым, в шейке переходит на свзв и далее в расширяющейся части ускоряется на сверхзвуке, создавая тягу величиной (в джоулях) секундный расход массы газа умножить на его скорость м/с.
Всё.
Больше разность давления внутри и снаружи - больше скорость выхода газов (стремящаяся, емнис, к 6М при бесконечности разности), больше тяга.
Но! Но корпус имеет предел прочности, сопло имеет предел прочности.
Но! скорость горения зависит от давления.
Но! если свежее топливо моногенно, то старое частично разложившееся с образованием склонных к детонации солей.
Итог - рост вероятности взрыва, а не какие-то там кривые полеты.

m.0.> Что бы в таком движке произошел взрыв из за продольной трещины, например в единственной используемой шашке, то она в первом приближении должна быть очень длинная и уходить к ее переднему торцу.
трещины могут быть и продольные и поперечные, и косые - суть в том, что резко возрастает площадь == скорость горения. Отсюда => рост давления => положительная обратная связь на еще больше рост скорости => бадабум. Биг бадабум при большом изделии. Или поко бадабум при маленьком.

m.0.> Может, а может просто невезение - все сделали качественно и правильно, но например на выходе напоролись на противника, которого там не должно было быть. Да мало может быть случайностей.

Именно так нас и учили: везение и опыт - две ноги, на которых идет разведчик.
Однако от этого никуда не денешься. Нет у тебя выбора на войне - рисковать или не рисковать.

xab> Точка ни когда не была Оперативным комплексом.

Ок, буквоед. Пусть так.

xab> Стационарные цели это железнодорожные узлы, мосты.

Ок. Суть ты все равно понял. Речь о целях, не способных уйти от удара.

xab> Оружие создается по ТТЗ написанным в том числе с учетом методик применения.

Оружие создается не по ТТЗ, а по соображениям целесообразности и технических возможностей. А то вояки давно бы себе заказывали сплошь Стар Дестроеры и бластеры. "Точку" сделали именно такой, какой смогли сделать на стыке требований по мобильности, эффективности и дешевизны. Не смогли сделать другой. И под нее и ее возможности уже писались методики применения, тактики, строились планы, но никак иначе.

xab> Дальность Точки - 70 км, Точки-У - 130 км.

Странно. В американских источниках указывается еще вариант с дальностью до 185 км.

xab> В зоне досигаемости просто не будет достаточного количества целей, что бы заморачиваться с создание отдельной системы наведения

Предлагаемая мной система теоретически должна уменьшить КВО. Чем плохо-то? Любая цель типа завода или аэродрома имеет наиболее выгодные для поражения места, накрыть целиком же может только ЯО.

xab> Ну и сколько по твоим рассчетам нужно групп, что бы ползком в течении 2-х суток расставить маячки на 6-ти объектах в тыловом районе противника по фронту 20 км и в глубину 50 км (зона ответственности дивизии )?

Странная у тебя логика. Из всех операций, выполняемых специальной разведкой, предлагаемое мной - это как бы ни самое простое и наименее времязатратное. И к чему все сводить к неким условным 2-м суткам? Война не будет длиться двое суток. Не говоря уж о том, что если в первом ударе будет подразумеваться и удар "Точками" (по целям в пределах досягаемости), то времени может быть вообще вагон.

m.0.> газогенератора системы энергоподачи ракеты, который сломался во время полета."[/i]
То есть, выкручиваются, что система управления отказала, а не они накосячили.

m.0.>> газогенератора системы энергоподачи ракеты, который сломался во время полета."[/i]
Bredonosec> То есть, выкручиваются, что система управления отказала, а не они накосячили.

Сложный вопрос, если бортовое электропитание пропало во время полета, то надо смотреть, что предусмотрено для такой ситуации в САУ ракеты когда она исправна, да и обломки можно было анализировать (она учебная). Но веры то местным военным в любом случае нет.

m.0.> Сложный вопрос, если бортовое электропитание пропало во время полета, то надо смотреть, что предусмотрено для такой ситуации в САУ ракеты когда она исправна

Независимого(дублирующего) источника питания не предусмотрено.
ПИМ сработать не должен.
Так, что можно сказать, что ракета отработала "штатно".

U235>> ... Мое мнение - утилизировали по бармалеям снятые с вооружения ВС РФ ракеты,... т.к. их нужно как-то утилизировать в связи с истечением сроков хранения.
m.0.> Неверно, бо снятые с вооружения ракеты и ракеты с заканчивающимся сроком хранения суть принципиально разные по последующему использованию изделия. Последние как правило, передают в войска для последующих боевых пусков, например во время учений и никакая их утилизация в настоящее время давно не проводится.
m.0.> А первые все, раз сняли с вооружения то в части РВиА РФ они уже не передаются, но передача г\п у которых еще остались комплексы под них - вполне может быть. Или на утилизацию через разборку.
А чем применение по бармалеям - не боевое?
Ну и есть комплексы снятые с производства но ещё формально остающиеся на вооружении. До окончания сроков хранения.

U235>>> ... Мое мнение - утилизировали по бармалеям снятые с вооружения ВС РФ ракеты,... т.к. их нужно как-то утилизировать в связи с истечением сроков хранения.
m.0.>> Неверно, бо снятые с вооружения ракеты и ракеты с заканчивающимся сроком хранения суть принципиально разные по последующему использованию изделия. Последние как правило, передают в войска для последующих боевых пусков, например во время учений и никакая их утилизация в настоящее время давно не проводится.
m.0.>> А первые все, раз сняли с вооружения то в части РВиА РФ они уже не передаются, но передача г\п у которых еще остались комплексы под них - вполне может быть. Или на утилизацию через разборку.
Дем> А чем применение по бармалеям - не боевое?

Не вопрос. Да и в Сирию скорее всего разгружают склады с изделиями, у которых заканчивается ресурс.

Дем> Ну и есть комплексы снятые с производства но ещё формально остающиеся на вооружении. До окончания сроков хранения.

Смесь двух вопросов: 1) снятые с производства, но остающиеся на вооружении и в эксплуатации; 2) находящиеся на консервации.

По первому заводы изготовители обязаны поставлять запчасти и элементную базу, даже например разработки 50-х годов (что для производства часто полная, полная ж..., а куда денешься). Вторые - на замену блоками если аналоги еще на вооружении + каннибализм + охотники за драгметаллами.

m.0.> По первому заводы изготовители обязаны поставлять запчасти и элементную базу, даже например разработки 50-х годов (что для производства часто полная, полная ж..., а куда денешься).
Ну вот и пробить их отправку для отстрела. Вот весь накопившийся за 90-2000 автомобильный мелкосерийный зоопарк вполне туда уехал и израсходован.

AGRESSOR> ... "Точку" сделали именно такой, какой смогли сделать на стыке требований по мобильности, эффективности и дешевизны. Не смогли сделать другой...

И не пытались, бо семейство "Точек" создавалось как комплекс ТР для целей дивизионного уровня на качественную замену комплекса 9К52. Однако затем по "Энциклопедии ракетного оружия" они были переданы в армейские бригады.

AGRESSOR>> ... "Точку" сделали именно такой, какой смогли сделать на стыке требований по мобильности, эффективности и дешевизны. Не смогли сделать другой...
m.0.> И не пытались, бо семейство "Точек" создавалось как комплекс ТР для целей дивизионного уровня на качественную замену комплекса 9К52. Однако затем по "Энциклопедии ракетного оружия" они были переданы в армейские бригады.

Добавлю.
"Другая" "Точка" называлась "Ока".
А бригады были двух типов АРБр ТР и ФРБр ОТР.

xab> "Другая" "Точка" называлась "Ока".

Фразу насчет другой не понял.