Международное право мертво?

А.Н.>> Ну это не совсем то, что сами бросили.
volk959> "адмирал запрашивал разрешение на эвакуацию самолетами командиров и ответственных работников"
volk959> Это значит, что солдат и матросов советские генералы и адмиралы именно бросили. Да, с разрешения верховного командования. Но именно бросили. Сознательно бросили, не впопыхах, а подумав. А вот Паулюс и его генералы из осажденного Сталинграда не улетели.

Паулюсу Гитлер тонко намекнул, что ни один немецкий фельдмаршал в плен не попадал. Паулюс предпочёл намёка не понять.

Кто там, кстати, сбежал, бросив подчинённых? Макартур, насколько я помню?

А в каком они нас состоянии застали??Если читать мемуары советских маршалов в очень хорошем)))

 

А если не читать. Правильно говорит AGRESSOR, в ужасном. При обилие различной бронетехники, авиации и артиллери, а также мобилизованных солдат тотальная некомнетентность, безответственность, отсутствие опыта, умения и инициативы всего командного состава с самого верху до самого низу. Когда преданность человека становится главным и определяющим качеством при назначении куда-либо, получается такое вот бл..ство.

Англичанам тоже никто форы не давал.Стоп приказ был вызван утомлённостью и потерями танковых дивизий.

 

Складывается впечатление, что всё-таки дал, намерено, видимо на что-то расчитывал при этом. Потом пожалел об этом и пытался помешать - да поздно.

Военные потери официальные определены в 11 млн(вместе с военнопленными).Ещё года с 91.Однако общее число потерь увеличилось на несколько миллионов за последние годы.И это что были ГРАЖДАНСКИЕ????Не смешите.

 

Эти официальные военные потери официально не изменились до сих пор. Вообще вы хотя бы поинтересуйтесь на досуге откуда взяты эти 27 млн. Вообще-то это не убитые и погибшие - это общие демографические потери СССР по причине войны, вот так.
Подсчитывалось так:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_02.html
В них можно не верить, только другой внятной цифры, где методика подсчёта заслуживает внимания, я не видел.

Т.к. они разгромили почти весь флот Германии и большую часть ВВС.

 

С авиацией понятно, а вот Бисмарк, не потопи его англичане, мог в 43 появившись в Курских степях решить исход сражения, а то и войны.

Материальной потерей "Бисмарк" стал уже в момент своей постройки.

 

Полностью согласен. Также как и Тирпиц и та сладкая парочка тяжелых крейсеров.

Чем так строить - немцам лучше было вообще не строить океанских кораблей и вместо них лучше еще U-ботов понастроить.

 

Нет, ни в коем случае. Ставка на ПЛ для них - тупиковый путь. Конечно, такое флот продержится дольше и больше натопит, но тактика ПЛ порочна по сути. Если пытаешься прервать судоходство через океан, сам постоянно прячясь, если враг полностью контролирует воду и воздух и ты расчитываешь в огромном океане только на свою скрытность, в случае обнаружения - тебе трандец, никто не уже поможет - то ни к чему хорошему это не приведёт. Зачем загонять себя в такие условия. Вот то что нужно - это авианосцы и много, а также много-много морских самолётов разных профессий. Voodoo меня убедил, надо было немцам строить АВ, несчитаясь ни с чем и завоёвывать Атлантику.

Если же смотреть моральный аспект и потерю ценных кадров, то потопление "Густлова" гораздо бОльший эффект дало.

 

Ну, немцы очень нескоро узнали о том, что случилось с "Густловым". Насчет потери ценных кадров - те кадры уже никуда бы не успели, война быстро кончалась.

Что же до 30% потерь люфтваффе на Встоке, то во-первых учитывайте, что до вступления Германии в войну против СССР немецкие летчики уже изрядно повоевали.

 

На западном фронте длительное время война велась исключительно в воздухе против военно-промышленного потенциала врага, большими массами бомберов и перехватчиков с другой стороны - просто специфика ТВД.

А во вторых за 41ый-43ий год в СССР погибло очень много немецких асов и очень сильно упал качественный состав люфтваффе.

 

Судя по "биографиям" знаменитых немецких с ресурса как airwar.ru JG западный фронт почти всю войну считался приоритетным для летчиков-истребителей, бои были более тяжелыми и напряженными и забирали больше жизней, чем на востоке, в том числе и асов. Командировка на восточный фронт для таких JG-ов - это было как отдых сафари c возсожностью в своё удовольствие пострелять рябчиков.

Осоо катастрофичным было положения со штурмовой и бомбардировочной авиации. Она фактически была уничтожена нашими пилотами и зенитчиками.

 

Ну тут не о чем спорить, на западном ей не было применения. Но после того, ка FW-190 стал основным штурмовиком выживаемость самолётов их штурмовой авиации стала на порядок выше.

Что я думаю по поводу роли союзников, то недооценивать их вклад не буду, вряд ли победа в том виде, которой мы добились была возможна без их помощи и участия. Однако в 1944 всё уже было ясно, СССР при любом исходе раскатал бы Германию сам, а высадка в Нормандии - тут скорее главной целю было не допустить, чтобы русские освободили слишком много Европы, в общем с целью скорее остановить русских, чем помочь им в войне с Германией.

xab>> Посчитайте где больше погибло немцев ( причем на порядок ).
Бяка> На западе немцы потеряли, согласно Вашим цифрам, 666774 чел. На востоке - 2416784. Итого - 78% людских потерь - на востоке.Для пропаганды - цифра прекрасная, только не отражает "стоимость" войны для страны. Потеря "Бисмарка", например, это небольшая потеря в людях (2290 чел), но огромная материальная потеря. (аналог - Цусимский разгром Российского флота)
Бяка> Поэтому, оценивая сражения, нужно учитывать не только людские, но и материальные потери. Тут "западные союзники" очень для СССР нужны. Т.к. они разгромили почти весь флот Германии и большую часть ВВС.

Это больше PR акция раздутая самими союзниками. Маленький успех на фоне прочих неудач.

Потеря материальная, только в том смысле, что денег много вбухали, а пользы никакой не было и не придвиделось ни при каком раскладе ( см. однотипный Тирпиц ).
Тоесть потери(без смысленные) заложенны ещё на стадии формирования бюджета.

А поповоду Цусимы. В РЯВ наши и на суше облажались по полной. Да и цена 2-го флота ( возможность оказать влияние на ход войны ) была несравненно выше.

U235>> Что же до 30% потерь люфтваффе на Встоке, то во-первых учитывайте, что до вступления Германии в войну против СССР немецкие летчики уже изрядно повоевали. А во вторых за 41ый-43ий год в СССР погибло очень много немецких асов и очень сильно упал качественный состав люфтваффе. Осоо катастрофичным было положения со штурмовой и бомбардировочной авиации. Она фактически была уничтожена нашими пилотами и зенитчиками.
Бяка> Я же не злорадствую. Да, немцы много потеряли на востоке. В общем, больше половины. Восточный фронт был как мясорубка. Но и на западе сладко не было. Немецкие моряки (особенно подводники) и пилоты гибли постоянно и в огромных количествах. Пилотам приходилось постоянно вылетать на перехват сотен бомбардировщиков, прикрываемых истребителями. Таких боёв на востоке просто не было.

Почитаещь мемуары наших летчиков и подумаещь, что на восточном и западном фронте разные немецкие летчики были. Какие там мясорубки, стрельнул, попал не попал, далее побыстрее выйти из боя.

xab> Почитаещь мемуары наших летчиков и подумаещь, что на восточном и западном фронте разные немецкие летчики были.

А может разные условия?

xab>> Почитаещь мемуары наших летчиков и подумаещь, что на восточном и западном фронте разные немецкие летчики были.
russo> А может разные условия?

А х.. его знает.

Однако застовляет задуматся, что проигрыш битвы за Англию, и ковровые бомбардировки Германии были обусловленны не только технико-экономическими причинами.

Бердыш>>> Дык энтот царь практически не воевал.))Он мог себе позволить такое говорить.
Tinky-Vinky>> Хм. Может, оттого и не воевал? А как появлялись "союзники", так и начиналась война, как правило, за чужие интересы?
lau> Он воевал,только это был не видимый фронт и большую роль в этом сыграл Л.П.Берия с его агентурной сетью.После убийства Л.П.Берия - весь не видимый фронт был развален при Н.С.Хрущеве, соратники Л.П.Берия расстреляны,осведомители в чужих странах сданы врагу,другие осведомители просто потеряны.Вся внешняя разведка была похерена,благодаря этому пузатому пи..ру Никите Сергеевичу Хрущеву. Да и сейчас наша внешняя разведка не на высоком уровне,вспомним убийство 5 человек в Ираке - до сих пор сказывается развал ее после убийства Л.П.Берия.
Лау Берия не служил у Александра III. Ну не мог он во времени перемещаться.

Международное право было мёртворожденным детищем холодной войны. Оно, конечно, не плохо иметь что-то вроде этого. Но нет механизма его инфорсировать.

ничего, что оно появилось задолго ДО холодной войны?

ЗЫ "инфорсировать" - это зачет!

john5r> ничего, что оно появилось задолго ДО холодной войны?
john5r> ЗЫ "инфорсировать" - это зачет!

В том виде, в каком его оплакивал кщееш — именно после ВОВ и в результате холодной войны.

право - процесс и факт одновременно. оно появляется медленно и мучительно. А сейчас, процесс встал или повернул в неприятную мне сторону очередной гегемонии. А многие стали отрицать его существование вообще.
Вот этот "поворот" я и оплакивал, если быть точным.

мои слезы - что хочу, то и плачу!

если честно, лень возвращаться и вспоминать в каком именно виде его оплакивал кщееш. Тут вся тема - плач Ярославны по поводу того что МПраво мертво и америкосы творят что хотят.

тема стара как мир -

Фукидид "Мелосский диалог" (может название неточно, но в общем дискуссия Мелоса и Афин) ничего с тех пор не изменилось, о чем представители классического реализма и (с оговорками) неореализма не устают напоминать.

А МПраво, в современном ли виде, в предыдущей ли редакции, как выполняло худо-бедно регулирующую и регламентирующую функцию, так и выполняет.

кщееш> право - процесс и факт одновременно. оно появлялось медленно и мучительно.

Право вообще — да медленно и мучительно. Но оно уже раз умерло, ИМХО, и Вторая Мировая показала это со всей очевидностью. Со всех сторон — никто не спешил и не хотел выполнять своих обязательств, если они не отвечали интересам. Всем было наплевать на терреториальную целостность, на суверинитет.

кщееш> А сейчас, процесс встал или повернул в неприятную мне сторону очередной гегемонии. А многие стали отрицать его существование вообще.

Его, как такового, ИМХО, и не было. Была попытка. Было что-то со скрежетом иногда работающее. Были идеи и идеалы. Были фиги, зажатые в кармане, и камни за пазухой. Было желание взять денег побольше с богатых в той же ООН, что позже и привело к кризису (или послужило одной из основных причин его). Было расслоение стран на белых, желтых и чёрных — с правом вето, с участием в совбезе и просто членов. Было очевидно, что хотели убрать деньги, как правящий элемент, но, почему-то силу не убрали. Были права человека, на которые главные гаранты с правом вето клали с большой вышки.

кщееш> Вот это я оплакивал, если быть точным.
Я понимаю — больно, когда умирают идеалы.

Права обьективно! -нет вообще! Право это в любом случае нечто эфемерное. Оно существует тогда, когда мы признаем его существование. Это не законы физики.

Право - это всегда идея и идеал.

А больно не от смерти идеала, а от ощущения грядущего мучительного поиска.

Потому как я, стоит только задуматься, помню каждой клеткой, которые у меня есть, как он выглядит, как звучит и как пахнет.
Это я помню, а лица нет- забыл.

кщееш> Права обьективно! -нет вообще! Право это в любом случае нечто эфемерное. Оно существует тогда, когда мы признаем его существование. Это не законы физики.

Я не верю в право как в абстракцию. Нужно обязательно что-то вроде судов, полиции, законодательной ветви власти. Я без этого не представляю существование права самого по себе.

кщееш> Право - это всегда идея и идеал.

Это только одна сторона, ИМХО.

А.Н.> А зачем СССР развалили? 1-е секретари ЦК компартий республик захотели стать президентами. Называется — "народы обрели свободу".

Не припоминаю Б.Н. Ельцина на посту 1-го секретаря.

>Немецкие моряки (особенно подводники) и пилоты гибли постоянно и в огромных количествах.

В огромных количествах это примерно две пехотные дивизии коих на востоке полегло более сотни штук.

кщееш> А больно не от смерти идеала, а от ощущения грядущего мучительного поиска.

В ГРАНИТ!

Ник

А.Н.>> А зачем СССР развалили? 1-е секретари ЦК компартий республик захотели стать президентами. Называется — "народы обрели свободу".
TEvg> Не припоминаю Б.Н. Ельцина на посту 1-го секретаря.

А я припоминаю. Не ЦК компартии, правда.

Я, вообще-то, не обязательно буквально. Кравчук, насколько я помню, был просто секретарём.

кщееш>> А больно не от смерти идеала, а от ощущения грядущего мучительного поиска.
Wyvern-2> В ГРАНИТ!
Wyvern-2> Ник

В гранит это как?
На лафете и по красной площади?

xab> Да, да всех немцев союзники завалили.

Я такого никогда не писал так что не надо врать.Я писал что без союзников СССР не победила бы.

Победили бы и без союзников. Не надо переоценивать ленд-лиз. Он сэкономил годик и 2-3 миллиона жертв, но и только.

xab>> Да, да всех немцев союзники завалили.
Бердыш> Я такого никогда не писал так что не надо врать.Я писал что без союзников СССР не победила бы.

А созреть для войны Германия могла бы без этих самых "союзников"? (Англии и Франции, по крайней мере).

TEvg> Победили бы и без союзников. Не надо переоценивать ленд-лиз. Он сэкономил годик и 2-3 миллиона жертв, но и только.

Угу.Только интересно за танками то мотопехота на чём шкандыбала???А полевые телефоны??А продовольствие наконец??.Легко говорить 60 лет спустя.

А.Н.> А созреть для войны Германия могла бы без этих самых "союзников"? (Англии и Франции, по крайней мере).

Нескольким медведям в одной берлоге тяжело ужиться.Шла большая игра...кто то выиграл кто то проиграл.В real-politik сантиментов не бывает.