Обсуждение из темы "Патриотизм - что это такое для вас?"

Mishka> У тебя какие-то ссылочки на их работы есть?

Постараюсь найти. Читал давно и на бумаге.

А.Н.>> Во-первых, в раннем школьном возрасте у детей только вырабатывается представление о норме. И оно формируется под влиянием примеров из их окружения. Поэтому такие "примеры" нежелательны и опасны.
Mishka> Из первого посыла совсем не следует вывод. Нормы разные бывают. И одна из них — разнообразие.

Разнообразие бывает в пределах нормы и за пределами таковой. Ученику младших классов самому сложно отличить, где кончается одно и начинается другое.

Кроме того, дело вот ещё в чём. Школа — в каком-то смысле "нормативное" учреждение, и должна восприниматься учениками как таковое. И если ученик увидит олигофренов в школе, то это совсем другое дело, чем если он увидит их во дворе или на улице. На улице мало ли что бывает. А в школе нет.

А.Н.>> Во-вторых, дети такого возраста склонны к подражательству. И если они будут подражать подобным личностям, то это может привести к реальному понижению интеллекта.
Mishka> Насколько я знаю, подражают наиболее сильным и выгодным. Будь это успех в науках, в спорте или у девочек.

Не только. Ещё в 70-е года мне приходилось слышать от старых учителей примерно следующее. До 50-х годов двоечников либо выгоняли, либо оставляли на второй год. Поэтому остальным было ясно показано, что быть двоечником "ненормативно", что это ведёт к неблагоприятным последствиям. А потом выгонять и оставлять на второй год перестали, да и двойки, по сути дела, ставить перестали (по принципу "3 пишем — 2 в уме"). Тем самым остальным школьникам дали понять, что приходить на урок, ни черта не зная, можно и допустимо. Можно ни черта не знать и благополучно "учиться", получая липовые тройки и переходя из класса в класс. С этого момента резко падает дисциплина, ухудшается отношение к учёбе. Школе был нанесён огромный ущерб.

А теперь предлагается допустить в обычную школу олигофренов. Я не думаю, что им будут подражать сознательно. Но тем самым будет дан сигнал — можно быть и таким, это тоже "норма" (в рамках "разнообразия"?). Последствия предсказать трудно. Но ставить такие эксперименты на детях я бы не стал.

Mishka>Это самое выгодное и сильное — вовсе не обязано совпадать с их определением у родителей и педагогов (те самые трудные дети, которые плохие в понимании педегогов, но местные лидеры).
Mishka> В этом отношении умственноотсалые не могут быть лидерами и примерами для подражания. А реальное понижение происходит там, где их пыатаются тащить в обычном классе — да другие дети не дополучают.

Да, из обычных классов их надо переводить. И из обычных школ.

А.Н.>> Ну вот те, что я назвал. Кроме того, слабоумные не контролируют свои действия, поэтому могут быть опасны просто физически. Тем более, что никакой ответственности за свои действия они не несут.
Mishka> Те, которые опасны физически — тех отделяют.

А всегда ли можно это заранее определить? Допустим, в 7 лет он опасности не представлял. А в 10 стал представлять. Он же тоже развивается, только не так, как нормальный. И многое, что нормальному очевидно, он понять не сможет. Не проводить же каждый год экспертизу?

Mishka>Но есть куча, которые — как их здесь называют в народе — slow — тугодумы или не sharp и не bright — не блещут интелектом.

Тогда надо ещё разобраться, кто это — слабоумные или просто сильно глупые. Лишнего вешать ярлыки тоже не следует. Куда их девать — не знаю.

Mishka> Они не опасны. Многие понимают, что они такие и даже не расстравиваются. Зато очень рады тому, что могут принимать участие в повседневной жизни.

Такие — особая статья. Но всё равно их присутствие среди нормальных детей может быть нежелательным. Хотя бы из-за влияние их речи — с неправильной грамматикой, бедной лексикой.

Ну вот, первый попавшийся пример по теме.


Подросток зарезал любимую учительницу на глазах у всего класса


- Конечно, он осознавал, что делал, - буднично сообщили мне в прокуратуре Тальменского района. - А вот раскаивается или нет - сказать трудно... Скорее понимает, что убивать - плохо. Но понял он это только в СИЗО. Там ведь бытовые условия хуже, чем в интернате. Вот он и сообразил, что его наказали. Почему убил? Да он и сам толком не знает. У нас в прошлом году такой же олигофрен изнасиловал 9-летнюю девочку. И удивлялся: за что его в тюрьму посадили? Руслан говорит, что Татьяна Эртель ему курить запрещала...

...

- К нам из года в год привозят по 450 детей, - рассказали мне в Алтайской краевой клинической психиатрической больнице. - Из них почти половина - олигофрены в стадии дебильности с психопатоподобным поведением. Конечно же, они опасны!

...

На первый взгляд таких детей и не отличишь от нормальных ребят - улыбчивые, простые в общении. Кто из них представляет собой «бомбу замедленного действия» и может вот так, как Руслан, ни с того ни с сего воткнуть нож в любимую учительницу, в товарища по общежитию, в прохожего - не знают ни педагоги, ни врачи.

На вопрос «что делать?» специалисты только разводят руками. Болезнь не лечится. Более того - передается по наследству. Посадить за решетку можно только преступников, которые уже кого-то обокрали, изнасиловали или убили. Держать больных под замком не позволяют ни закон, ни мораль. Но разве выход - оставлять их один на один с обычными школьными учителями и другими детьми?


Подросток зарезал любимую учительницу на глазах у всего класса


Это, конечно, крайний пример. Но, даже если подобное бывает редко, спрашивается — ради чего рисковать?

AGRESSOR> Да, общаясь с Бердышом, поневоле приходишь к мысли, что расстрелы - это очень полезно для оздоровления нации. Поскольку спорить с такими бессмысленно...
Агрессор это и к тебе можно применить.... Потому что убеждать бесполезно.

sxam>> В этом вопросе я на стороне Сергея и Бердыша. Если бы Шабак расстрелял мою семью, то я бы точно не стал воевать за Израиль при всём что я чуствую по отношению к этому государству. Если бы хватило смелости, попытался бы убить кого-нибудь из Шабака и/или просто уехать куда подальше.
AGRESSOR> Т.е. вне зависимости от того, за что расстреляли, кто расстрелял, не было ли это частным произволом/ошибкой. И убивать готовы совершенно непричастных к расстрелу вашей семьи?
AGRESSOR> Н-да...

Потому что для нормального человека первична его семья, его народ. А государство вторично.
тот для кого вторична семья и народ а первично государство коммунист и идиот. Поскольку государство таких служак в старости выкидывает на помойку. А свои не бросят никогда. Вот и все.
Агрессор если тебе государство скажет -РОДИНА ТВОЯ, что твоя жена враг народа, ты от нее откажешся???

Олмер> 2) Нах СССР были машины амфибии?? Войну решили танки, артиллерия, стрелковка и авиация.
Ну вот таких умников как ты надо было заставить форсировать днепр на половинке ворот под немецким огнем. А если бы остался жив и не обасрался, продолжи ли бы разговор про амфибии.

P.V.> и тушёнку:)
Антибиотики.

А.Н.>>> Как их можно адаптировать? Слабоумные — они и есть слабоумные. Как раз в сов. обществе с ними поступали гуманно. Они находились во вспомогат. школах, под наблюдением врачей. При этом не подвергались излишним опасностям сами и не подвергали им других.
Mishka>> Разве не понятно, что потом последует — всех с отлонениями в специальный лагерь — гуманно, под наблюдение специалистов, потому всех неполноценных в концлагерь — под наблюдение, чтобы не подвергались излишним опасностям сами и не подвергали других?
А.Н.> Ага, давай поставим на одну доску советские вспомогат. школы и нацистские концлагеря для "неполноценных". Это же совсем-совсем одно и то же.
А.Н.> Почему, если есть вспомог. школы, то потом должны последовать концлагеря? В эти школы никого насильно не загоняли. И учили, насколько можно научить.

Что значит насильно не загоняли — сам же сказал, что они находились во вспомогательных школах — с ними поступали гуманно. Поскольку и у нас в классе были одна девочка такая, то я знаю немного — родители боролись, чтобы она осталась в просто школе, а администрация — за то, чтобы её отослали. Как гороно решало, так и было.

А.Н.>>>> Как их можно адаптировать? Слабоумные — они и есть слабоумные. Как раз в сов. обществе с ними поступали гуманно. Они находились во вспомогат. школах, под наблюдением врачей. При этом не подвергались излишним опасностям сами и не подвергали им других.
Mishka> Mishka>> Разве не понятно, что потом последует — всех с отлонениями в специальный лагерь — гуманно, под наблюдение специалистов, потому всех неполноценных в концлагерь — под наблюдение, чтобы не подвергались излишним опасностям сами и не подвергали других?
А.Н.>> Ага, давай поставим на одну доску советские вспомогат. школы и нацистские концлагеря для "неполноценных". Это же совсем-совсем одно и то же.
А.Н.>> Почему, если есть вспомог. школы, то потом должны последовать концлагеря? В эти школы никого насильно не загоняли. И учили, насколько можно научить.
Mishka> Что значит насильно не загоняли — сам же сказал, что они находились во вспомогательных школах — с ними поступали гуманно.

С таким же успехом можно сказать, что насильно загоняли в обычные школы — было же всеобщее среднее образование. Да, слабоумных не брали в обычные школы, или переводили оттуда во вспомогательные — а как им иначе было осуществить право на образование, если программу обычной школы они осилить не могли? Имели ли родители реальную возможность забрать ребёнка их вспомог. школы и не отдавать вообще никуда — не знаю.

Mishka>Поскольку и у нас в классе были одна девочка такая, то я знаю немного — родители боролись, чтобы она осталась в просто школе, а администрация — за то, чтобы её отослали. Как гороно решало, так и было.

И чем кончилось? И насколько это было обосновано?

Бяка>> "Всё, что летает - моё" Значит и финансирование и фонды - его.
Vikond> Вопрос на засыпку: К какому роду войск относились расчеты пусковых установок "Фау"?
Бяка>> Мне, конечно. Я же в этом признанный специалист. Даже в командировке, в Москве, декабрь проторчал. Заказчик исследования - торговая палата.
Vikond> Угу. Опять "пальцы" и ничего больше.
Ну у вас пальцев тоже много. У вас вроде по авиации журнал а не по торговым сетям.
Да и ваше мнение по самолям не окончательная инстация.

А.Н.> Разнообразие бывает в пределах нормы и за пределами таковой. Ученику младших классов самому сложно отличить, где кончается одно и начинается другое.

Подумай, кто эту норму устанавливает. Так вот норма в этом обществе другая. В этом и различие.

А.Н.> Кроме того, дело вот ещё в чём. Школа — в каком-то смысле "нормативное" учреждение, и должна восприниматься учениками как таковое. И если ученик увидит олигофренов в школе, то это совсем другое дело, чем если он увидит их во дворе или на улице. На улице мало ли что бывает. А в школе нет.

С чего бы это? Что надо создавать иллюзию разницу между школой и жизнью? Олигофрения есть в школе как и в жизни. А для того, чтобы с ними работать — есть специальные люди и специальные программы. Поэтому и в магазине им дают посильную работу — и никого это не шокирует. Это не политкорректность. Все знают, что у них проблемы. И даже они часто это знают. Вот только считают членами общества и имеющими права на блага общества.

А.Н.> Не только. Ещё в 70-е года мне приходилось слышать от старых учителей примерно следующее. До 50-х годов двоечников либо выгоняли, либо оставляли на второй год. Поэтому остальным было ясно показано, что быть двоечником "ненормативно", что это ведёт к неблагоприятным последствиям. А потом выгонять и оставлять на второй год перестали, да и двойки, по сути дела, ставить перестали (по принципу "3 пишем — 2 в уме"). Тем самым остальным школьникам дали понять, что приходить на урок, ни черта не зная, можно и допустимо. Можно ни черта не знать и благополучно "учиться", получая липовые тройки и переходя из класса в класс. С этого момента резко падает дисциплина, ухудшается отношение к учёбе. Школе был нанесён огромный ущерб.

Дисциплина падает, потому что подход такой. Уже не раз МД писал и я писал, что здесь несколько программ по математике, истории, языку, географии, биологии, химии, физике. И учеников туда набирают в зависимости от способностей. Если не тянут, то в другие программы переходят. В итоге получается, что дети одного уровня вместе собираются. А дальше — мотивация родителей. У нас в районе она велика, потому и поступает 96% дальше учится. В бедных — она намного меньше.

А.Н.> А теперь предлагается допустить в обычную школу олигофренов. Я не думаю, что им будут подражать сознательно. Но тем самым будет дан сигнал — можно быть и таким, это тоже "норма" (в рамках "разнообразия"?). Последствия предсказать трудно. Но ставить такие эксперименты на детях я бы не стал.

Да не будут они воспринимать как сигнал. У них программа специальная. А за грубое обращение с ними — наказывают. Если олигофрен попадает в обычный класс, то он может мешать детям, но, обычно, специальные учителя этим занимаются.


А.Н.> Да, из обычных классов их надо переводить. И из обычных школ.

Не согласен. Просто воспитание у тебя другое. И сегрегация для тебя обычное дело.

А.Н.> А всегда ли можно это заранее определить? Допустим, в 7 лет он опасности не представлял. А в 10 стал представлять. Он же тоже развивается, только не так, как нормальный. И многое, что нормальному очевидно, он понять не сможет. Не проводить же каждый год экспертизу?

Так в школе за ним наблюдают, врачи за ним наблюдают. Родители наблюдают.

А.Н.> Тогда надо ещё разобраться, кто это — слабоумные или просто сильно глупые. Лишнего вешать ярлыки тоже не следует. Куда их девать — не знаю.

Да ни куда девать их не надо. Они члены общества — ничего не нарушают. Почему их убирать надо? Это как своих старых родителей стыдится.

А.Н.> Такие — особая статья. Но всё равно их присутствие среди нормальных детей может быть нежелательным. Хотя бы из-за влияние их речи — с неправильной грамматикой, бедной лексикой.

Да олигофрены, а не просто такие. Просто когда с ними работают и относятся к ним нормально — они тоже платят относятся нормально. Кстати, фильмов на эту тему Голливудских, я думаю, что поболее будет, чем про Россию и шапки ушанки. Один из самых известных — Форест Гамп.

P.V.>> Виконд, а вы в Лидле были?
Бяка> Да не издевайся ты над человеком. Вряд ли он даже знает что такое ЛИДЛ или АЛДИ.
Бяка> А если и бывал в МЕТРО в Москве, то, наверно, думает, что и в Германии так же.
Бяка> Специально для Виконда. Организация торговли в Метро в Москве - предмет головной боли для руководства МЕТРО. Но у них положение безвыходное. Им негде набрать обученный персонал.
Персонал ужасный. Хамьё и идиоты. Позволяют покупателям ходить между рядами, когда работает штабелер.

А.Н.> С таким же успехом можно сказать, что насильно загоняли в обычные школы — было же всеобщее среднее образование. Да, слабоумных не брали в обычные школы, или переводили оттуда во вспомогательные — а как им иначе было осуществить право на образование, если программу обычной школы они осилить не могли? Имели ли родители реальную возможность забрать ребёнка их вспомог. школы и не отдавать вообще никуда — не знаю.

Так и негров тоже просто не брали в обычные школы. Но для них-то школы были.

А.Н.> И чем кончилось? И насколько это было обосновано?

А фиг его знает. Я ушёл из той школы в спецкласс по лёгкой атлетике (в 7 класс).

Barbarossa> Потому что для нормального человека первична его семья, его народ. А государство вторично.

А кто спорит? Вопрос-то в другом. Мы имеем уже СОСТОЯВШИЙСЯ ФАКТ - семья убита. И имеем ВОПРОС - что делать?

Barbarossa> тот для кого вторична семья и народ а первично государство коммунист и идиот. Поскольку государство таких служак в старости выкидывает на помойку. А свои не бросят никогда. Вот и все.

Не надо все валить в одну кучу и перемешивать! Я говорил о причине-следствии, а не об эмоциях. О том, что если кто-то из представителей власти совершил преступление, то это не означает автоматически виновности всего государства. А также предупредил о том, что безадресная месть слепа и безумна - она ничего не породит, кроме волны новых несчастий и бед.

Тем более не надо путать государство и народ. Изначально речь шла о мужике, у которого расстреляли семью, а он пошел сражаться. Так вот, он пошел сражаться в первую очередь за свой народ, а не за государство! Он ощутил, что такое терять близких, и не хотел, чтобы это ощутили другие - потому и пошел воевать.

Barbarossa> Агрессор если тебе государство скажет -РОДИНА ТВОЯ, что твоя жена враг народа, ты от нее откажешся???

Я еще раз говорю, как и Сереге-4030. У меня есть своя голова на плечах, и вовсе необязательно я стану слушать государство. Сам уж как-нибудь разберусь.

А.Н.>> Разнообразие бывает в пределах нормы и за пределами таковой. Ученику младших классов самому сложно отличить, где кончается одно и начинается другое.
Mishka> Подумай, кто эту норму устанавливает.

Ну и кто? В широком смысле слова — само общество. Или о чём конкретно речь?

Mishka>Так вот норма в этом обществе другая. В этом и различие.

Опять ничего не понял? В каком "этом" — в западном? И в чём другая — в том, что олигофрен — это нормально?

А.Н.>> Кроме того, дело вот ещё в чём. Школа — в каком-то смысле "нормативное" учреждение, и должна восприниматься учениками как таковое. И если ученик увидит олигофренов в школе, то это совсем другое дело, чем если он увидит их во дворе или на улице. На улице мало ли что бывает. А в школе нет.
Mishka> С чего бы это? Что надо создавать иллюзию разницу между школой и жизнью?

Не иллюзаю, а именно разницу. Задача школы — прививать предсавление о дОлжном. И тащить в школу всё, что есть в жизни, нельзя.

Mishka>Олигофрения есть в школе как и в жизни.

??? Здрасьте, приехали. Не должно быть в школе ни олигофрении, ни шизофрении!

Mishka>А для того, чтобы с ними работать — есть специальные люди и специальные программы.

А в СССР были и специальные школы. Разве не логично?

Mishka>Поэтому и в магазине им дают посильную работу — и никого это не шокирует.

Ди магазин-то ещё ладно, фиг с ним. (Хотя кто сказал, что никого? Опрос, что ли, был? Или просто те, кого это шокирует, это скрывают — на них-то политкорректность не распространяется?)

Mishka>Это не политкорректность. Все знают, что у них проблемы. И даже они часто это знают. Вот только считают членами общества и имеющими права на блага общества.

Имеющими, несомненно. Даже на льготы.

А.Н.>> Не только. Ещё в 70-е года мне приходилось слышать от старых учителей примерно следующее. До 50-х годов двоечников либо выгоняли, либо оставляли на второй год. Поэтому остальным было ясно показано, что быть двоечником "ненормативно", что это ведёт к неблагоприятным последствиям. А потом выгонять и оставлять на второй год перестали, да и двойки, по сути дела, ставить перестали (по принципу "3 пишем — 2 в уме"). Тем самым остальным школьникам дали понять, что приходить на урок, ни черта не зная, можно и допустимо. Можно ни черта не знать и благополучно "учиться", получая липовые тройки и переходя из класса в класс. С этого момента резко падает дисциплина, ухудшается отношение к учёбе. Школе был нанесён огромный ущерб.
Mishka> Дисциплина падает, потому что подход такой. Уже не раз МД писал и я писал, что здесь несколько программ по математике, истории, языку, географии, биологии, химии, физике.

Это разные вещи. Базовая программа всё равно остаёться. И могут не тянуть и её. Речь шла о том, что снизилась мотивация.

Mishka>И учеников туда набирают в зависимости от способностей. Если не тянут, то в другие программы переходят.

А если и там не потянут?

Mishka>В итоге получается, что дети одного уровня вместе собираются. А дальше — мотивация родителей. У нас в районе она велика, потому и поступает 96% дальше учится. В бедных — она намного меньше.

Т. е. доход родителей — важнейший фактор жизненного успеха? И это, по-твоему, нормально?

А.Н.>> А теперь предлагается допустить в обычную школу олигофренов. Я не думаю, что им будут подражать сознательно. Но тем самым будет дан сигнал — можно быть и таким, это тоже "норма" (в рамках "разнообразия"?). Последствия предсказать трудно. Но ставить такие эксперименты на детях я бы не стал.
Mishka> Да не будут они воспринимать как сигнал. У них программа специальная.

Т. е. они всё-таки не такие? А зачем они тогда в обычной школе — в качестве ярмарочных уродцев?

Mishka>А за грубое обращение с ними — наказывают.

А их? За ненадлежащее поведение?

Mishka>Если олигофрен попадает в обычный класс, то он может мешать детям, но, обычно, специальные учителя этим занимаются.

В отдельном классе? Так почему не поступить последовательно и не перевести их в отдельную школу? Как, собственно, и было всю жизнь.

А.Н.>> Да, из обычных классов их надо переводить. И из обычных школ.
Mishka> Не согласен. Просто воспитание у тебя другое. И сегрегация для тебя обычное дело.

А богатые и бедные кварталы — это не сегрегация?

А.Н.>> А всегда ли можно это заранее определить? Допустим, в 7 лет он опасности не представлял. А в 10 стал представлять. Он же тоже развивается, только не так, как нормальный. И многое, что нормальному очевидно, он понять не сможет. Не проводить же каждый год экспертизу?
Mishka> Так в школе за ним наблюдают, врачи за ним наблюдают. Родители наблюдают.

Каждую секунду? Это сколько же надо наблюдателей? А отвернулся на секунду — и готово дело (см. ссылку).

А.Н.>> Тогда надо ещё разобраться, кто это — слабоумные или просто сильно глупые. Лишнего вешать ярлыки тоже не следует. Куда их девать — не знаю.
Mishka> Да ни куда девать их не надо. Они члены общества — ничего не нарушают.

Эти — может быть. И то до поры до времени.

Mishka>Почему их убирать надо? Это как своих старых родителей стыдится.

Ну сравнил.

А.Н.>> Такие — особая статья. Но всё равно их присутствие среди нормальных детей может быть нежелательным. Хотя бы из-за влияние их речи — с неправильной грамматикой, бедной лексикой.
Mishka> Да олигофрены, а не просто такие. Просто когда с ними работают и относятся к ним нормально — они тоже платят относятся нормально.

Да не всегда нормально! В том-то и дело, что они непредсказуемы!

Mishka>Кстати, фильмов на эту тему Голливудских, я думаю, что поболее будет, чем про Россию и шапки ушанки. Один из самых известных — Форест Гамп.

А.Н.>> С таким же успехом можно сказать, что насильно загоняли в обычные школы — было же всеобщее среднее образование. Да, слабоумных не брали в обычные школы, или переводили оттуда во вспомогательные — а как им иначе было осуществить право на образование, если программу обычной школы они осилить не могли? Имели ли родители реальную возможность забрать ребёнка их вспомог. школы и не отдавать вообще никуда — не знаю.
Mishka> Так и негров тоже просто не брали в обычные школы. Но для них-то школы были.

Негры, по крайней мере, не глупее (хотя и могут быть в среднем менее образованными). И какая здесь параллель? Олигофрены всё равно не могут учиться по отдельным программам.

А.Н.>> Разнообразие бывает в пределах нормы и за пределами таковой. Ученику младших классов самому сложно отличить, где кончается одно и начинается другое.
Mishka> Подумай, кто эту норму устанавливает. Так вот норма в этом обществе другая. В этом и различие.


Можно тут поподробнее? Про норму, про то, кто её устанавливает, и т. п.

А.Н.> Ну и кто? В широком смысле слова — само общество. Или о чём конкретно речь?

Вот именно, общество.

А.Н.> Опять ничего не понял? В каком "этом" — в западном? И в чём другая — в том, что олигофрен — это нормально?

Олигофрения часть жизни. Здесь учат, что общество за таких людей отвечает. Как и за инвалидов, калек и других. Да, каждый строит своё счастье сам, но таким общество помогает.

А.Н.> Не иллюзаю, а именно разницу. Задача школы — прививать предсавление о дОлжном. И тащить в школу всё, что есть в жизни, нельзя.

В пень такую школу. Школа должна готовить к жизни.

А.Н.> ??? Здрасьте, приехали. Не должно быть в школе ни олигофрении, ни шизофрении!

Здрасьте, приехали. Должна.

А.Н.> А в СССР были и специальные школы. Разве не логично?

Я и говорю, а других в отдельные лагеря — концетрационные называются.

А.Н.> Ди магазин-то ещё ладно, фиг с ним. (Хотя кто сказал, что никого? Опрос, что ли, был? Или просто те, кого это шокирует, это скрывают — на них-то политкорректность не распространяется?)

Большинство не шокируют — это вопрос воспитания.

А.Н.> Это разные вещи. Базовая программа всё равно остаёться. И могут не тянуть и её. Речь шла о том, что снизилась мотивация.

Потому что мотивация была — второгодник — стыдно. Здесь говорят (не везде, правда, но у нас по крайней мере), что двоешник — это неудача учителя. Поэтому и программ разных много. Чтобы найти ту, которая лучше всего подходит.

А.Н.> А если и там не потянут?

Переходят в другие. А так, учителя выдают рекомендации — в какую программу идти.

А.Н.> Т. е. доход родителей — важнейший фактор жизненного успеха? И это, по-твоему, нормально?

Нет, это не важнейший. У нас в районе приличный доход, но не самый высокий. Важнейший фактор — знание сила — кто учится, тот и успешен. И учится упорно и много. И успешен не обязательно в смысле лимонов — скажем, идут в архитекторы, как моя дочка. А зарплата там начальная — 36,000. И лоеры не все получают много сотен тысяч. И учителя английского и математики — тоже не самые богатые люди — а их много.

А.Н.> Т. е. они всё-таки не такие? А зачем они тогда в обычной школе — в качестве ярмарочных уродцев?

Чтобы быть частью общества с детства. И общество и они выигрывают.

А.Н.> А их? За ненадлежащее поведение?

Им поблажки, но на их уроках — у них немного другая метода и подходы.

А.Н.> В отдельном классе? Так почему не поступить последовательно и не перевести их в отдельную школу? Как, собственно, и было всю жизнь.

Потому, что олигофрен может быть великолепным музыкантом. И ему дадут играть в школьном оркестре. А аутентисты — почти все великолепные логики и математики.

А.Н.> А богатые и бедные кварталы — это не сегрегация?

Нет — хочешь — работай больше. Дети из районов как наш работают больше, чем из бедных. И школьные районы состоят тоже из разных. Я живу в бедном районе богатого нейборхуда. И сознательно выбрал этот район — из-за школы. А вот в ресторан каждый вечер ходить не получается — денег не хватает. И пиццу заказыать каждый день тоже — опять денег не хватает. А вот в бедных районах — это самое милое дело.

А.Н.> Каждую секунду? Это сколько же надо наблюдателей? А отвернулся на секунду — и готово дело (см. ссылку).

А чем они отличаются от обычных детей в этом смысле — отвернулся на секунду и готово. Кроме того, дети про них знают и смотрят, соответственно, за ними тоже.

А.Н.> Эти — может быть. И то до поры до времени.

Так это справедливо для всех. Или преступниками становятся только олигофрены? Если нет — почему мы их по разному процессаем?

А.Н.> Ну сравнил.

Конечно, сравнил. У тебя же все обоснования — это нормальность. В старости от нормальности остаётся немного.

А.Н.> Да не всегда нормально! В том-то и дело, что они непредсказуемы!

Ещё раз — преступники из кого получаются? Что, это предсказуемо?

А.Н.>> Ну и кто? В широком смысле слова — само общество. Или о чём конкретно речь?
Mishka> Вот именно, общество.
А.Н.>> Опять ничего не понял? В каком "этом" — в западном? И в чём другая — в том, что олигофрен — это нормально?
Mishka> Олигофрения часть жизни.

Алкоголизм и наркомания тоже. И ещё много прелестей.

Mishka>Здесь учат, что общество за таких людей отвечает.

Для этого не надо сталкиваться с ними ежедневно нос к носу.

Mishka>Как и за инвалидов, калек и других. Да, каждый строит своё счастье сам, но таким общество помогает.
А.Н.>> Не иллюзаю, а именно разницу. Задача школы — прививать предсавление о дОлжном. И тащить в школу всё, что есть в жизни, нельзя.
Mishka> В пень такую школу. Школа должна готовить к жизни.

К какой жизни??? А может, школа наоборот — формирует будущую жизнь? Из кого, спрашивается, это "жизнь" состоит, как не из людей, т. е. из выпускников школы? Школа не должна плестись в хвосте "жизни".

А.Н.>> ??? Здрасьте, приехали. Не должно быть в школе ни олигофрении, ни шизофрении!
Mishka> Здрасьте, приехали. Должна.

Вот такую школу точно в пень!

А.Н.>> А в СССР были и специальные школы. Разве не логично?
Mishka> Я и говорю, а других в отдельные лагеря — концетрационные называются.

А спортшколы с чем сравним? С отрядами штурмовиков?

А.Н.>> Ди магазин-то ещё ладно, фиг с ним. (Хотя кто сказал, что никого? Опрос, что ли, был? Или просто те, кого это шокирует, это скрывают — на них-то политкорректность не распространяется?)
Mishka> Большинство не шокируют — это вопрос воспитания.
А.Н.>> Это разные вещи. Базовая программа всё равно остаёться. И могут не тянуть и её. Речь шла о том, что снизилась мотивация.
Mishka> Потому что мотивация была — второгодник — стыдно.

Правильно.

Mishka>Здесь говорят (не везде, правда, но у нас по крайней мере), что двоешник — это неудача учителя.

Так почему у одного учетеля есть и отличники, и двоечники? Инаоборот, один и тот же "умник" может кочевать из школы в школу, но везде оставаться двоечником?

Mishka>Поэтому и программ разных много. Чтобы найти ту, которая лучше всего подходит.
А.Н.>> А если и там не потянут?
Mishka> Переходят в другие. А так, учителя выдают рекомендации — в какую программу идти.

Т. е. по пути наименьшего сопротивления? Вместо преодоления трудностей — уходить от них?

А.Н.>> Т. е. доход родителей — важнейший фактор жизненного успеха? И это, по-твоему, нормально?
Mishka> Нет, это не важнейший. У нас в районе приличный доход, но не самый высокий. Важнейший фактор — знание сила — кто учится, тот и успешен.

А, всё-таки сила! Слава богу!

Mishka>И учится упорно и много.

А для этого надо немалую силу духа проявить, особенно в детстве. Так что не надо детям подсовывать отвлекающие факторы в виде олигофренов.

Mishka>И успешен не обязательно в смысле лимонов — скажем, идут в архитекторы, как моя дочка. А зарплата там начальная — 36,000. И лоеры не все получают много сотен тысяч. И учителя английского и математики — тоже не самые богатые люди — а их много.
А.Н.>> Т. е. они всё-таки не такие? А зачем они тогда в обычной школе — в качестве ярмарочных уродцев?
Mishka> Чтобы быть частью общества с детства. И общество и они выигрывают.

А насколько это подтвердилось? Давно такое практикуются?

А.Н.>> А их? За ненадлежащее поведение?
Mishka> Им поблажки, но на их уроках — у них немного другая метода и подходы.

А на переменах они контактируют?

А.Н.>> В отдельном классе? Так почему не поступить последовательно и не перевести их в отдельную школу? Как, собственно, и было всю жизнь.
Mishka> Потому, что олигофрен может быть великолепным музыкантом.

Может, в принципе. Но большинство олигофренов особыми талантами не наделены.

Mishka>А аутентисты — почти все великолепные логики и математики.

Аутисты, в смысле? Так это не слабоумные. Это совсем особые люди.

А.Н.>> А богатые и бедные кварталы — это не сегрегация?
Mishka> Нет — хочешь — работай больше. Дети из районов как наш работают больше, чем из бедных.

Работают — в смысле учёбы?

Mishka>И школьные районы состоят тоже из разных. Я живу в бедном районе богатого нейборхуда. И сознательно выбрал этот район — из-за школы. А вот в ресторан каждый вечер ходить не получается — денег не хватает. И пиццу заказыать каждый день тоже — опять денег не хватает. А вот в бедных районах — это самое милое дело.
А.Н.>> Каждую секунду? Это сколько же надо наблюдателей? А отвернулся на секунду — и готово дело (см. ссылку).
Mishka> А чем они отличаются от обычных детей в этом смысле — отвернулся на секунду и готово.

Не до такой степени.

Кроме того, дети про них знают и смотрят, соответственно, за ними тоже.

Т. е. их тем самым к бдительности

А.Н.>> Эти — может быть. И то до поры до времени.
Mishka> Так это справедливо для всех. Или преступниками становятся только олигофрены? Если нет — почему мы их по разному процессаем?
А.Н.>> Ну сравнил.
Mishka> Конечно, сравнил. У тебя же все обоснования — это нормальность. В старости от нормальности остаётся немного.

Ну да. Бывает, конечно, старческое слабоумие, но, к счастью, довольно редко.

А.Н.>> Да не всегда нормально! В том-то и дело, что они непредсказуемы!
Mishka> Ещё раз — преступники из кого получаются? Что, это предсказуемо?

В меньшей степени. Тем более внезапное насилие более характерна для слабоумных.

Сергей-4030>> По-моему, слово "сверхдержава" просто таки приоритет номер один у патриотов. Типа, самоценно. Мол, конечно, поубивали своих же граждан, зато вона как - сверхдержава! Родине будет приятно.
AGRESSOR> Серега, хватит бредить.
Что лично для тебя сделала "сверхдержава" ??

А.Н.> Алкоголизм и наркомания тоже. И ещё много прелестей.

Так про них и говорят и показыают. С ними борятся. Это плохая часть жизни. Есть даже всякие школьные организации — типа Natural Helpers.

А.Н.> Для этого не надо сталкиваться с ними ежедневно нос к носу.

Ты с ними в школе сталкиваешься не больше, чем в жизни.

А.Н.> К какой жизни??? А может, школа наоборот — формирует будущую жизнь? Из кого, спрашивается, это "жизнь" состоит, как не из людей, т. е. из выпускников школы? Школа не должна плестись в хвосте "жизни".

Она не плетется, но формирует людей такими, как общество хочет из видеть.

А.Н.> Вот такую школу точно в пень!

В пень не такую, а ту, которая всех разделяет.

А.Н.> А спортшколы с чем сравним? С отрядами штурмовиков?

Ты не в курсе, наверное, что такое СДЮСШОР, специнтернаты и/или спецклассы? Иначе не шутил бы так. Можно сказать, что это штурмовые отряды. Мы:
1. Не участвовали в общественной жизни школы.
2. Не имели уроков труда.
3. Мы получали полное бесплатное питание.
4. Мы получали зарплату. Все разную. Я получал 20 рублей в месяц. Кто выходил на уровень Союза — 160. Кто занимал призовые места на Союзе и международных — 300-500.
5. Мы клали на учёбу — с нами не могли ничего сделать — мы приносили славу школе, городу, республике, Союзу. Мы были элитой. и права у нас были — СДЮСШОР-2 г.Тирасполя держала шестое место в СССР — уступая паре школ и интеранотов из Москвы. двум из Ленинграда и одной из Киева.
6. Мы приходили в школу в 9:30 после утренней тренировки и бесплатного завтрака, когда все уже учились час, а уходили всегда в 13:30 на бесплатный обед, а потом на тренировку.
7. Полное освобождение ото всех субботников.
8. Нам можно было набедокурить в городе и нас отмазывали.
9. Мы принимали анаболики — те самые, которые запрещены — для улучшения результатов.
10. Мы шли по жизни так, что нам были все обязаны. Потом это аукалось — основные поставщики "ударных групп" бандитов — спортсмены.
11. Мы были теми, кого после серъёзной трамвы выбрасывали из спортивной жизни как бесперспективных.

А.Н.> Так почему у одного учетеля есть и отличники, и двоечники? Инаоборот, один и тот же "умник" может кочевать из школы в школу, но везде оставаться двоечником?

Школа не всё. Но я видел как меняются дети от разных подходов — те самые двоишники. И как девочка — подружка моей младшей дочери, у которой Attention Disorder — которая была средней в нашей школе, при переезде в другую просто стала плохо учится — там не было таких программ.

А.Н.> Т. е. по пути наименьшего сопротивления? Вместо преодоления трудностей — уходить от них?

Нет, не всем быть математиками. И методология преподования разная.

А.Н.> А, всё-таки сила! Слава богу!

Сила. Она, в том числе, позволяет и заработать на кусок хлеба.

А.Н.> А для этого надо немалую силу духа проявить, особенно в детстве. Так что не надо детям подсовывать отвлекающие факторы в виде олигофренов.

Они не отвлекают. Это часть системы воспитания.

А.Н.> А насколько это подтвердилось? Давно такое практикуются?

Я думаю, что более 20 лет точно. Итог — везде на уровне автоматизма думают не только о себе — уже говорили про пандусы и т.д.

А.Н.> А на переменах они контактируют?

Да. Не много, но контактируют и помогают из класса в класс переходить — для тех, кому трудно.

А.Н.> Может, в принципе. Но большинство олигофренов особыми талантами не наделены.

Большинсто детей — тоже. Они обычные.

А.Н.> Аутисты, в смысле? Так это не слабоумные. Это совсем особые люди.

Ты с ними общался? Я вот да — у подруги моего хорошего знакомого — сын аутист.

А.Н.> Работают — в смысле учёбы?

И учебы, и работы. У меня дочка за время high school не взяла ни цента, оплатила все экзамены (SAT — $100, ACT — $100) одежда — сама, учебники и книжки — сама.

А.Н.> Не до такой степени.

А как же преступники?

А.Н.> Т. е. их тем самым к бдительности

Или к тому, что надо просто к людям относится нормально и со вниманием.

А.Н.> Ну да. Бывает, конечно, старческое слабоумие, но, к счастью, довольно редко.

Олигофрены — тоже довольно редки.

А.Н.> В меньшей степени. Тем внезапное насилие более характерна для слабоуиных.

Странно, убийцы и насильники в большинстве случаев вовсе не слабоумны.

Сергей-4030>>> По-моему, слово "сверхдержава" просто таки приоритет номер один у патриотов. Типа, самоценно. Мол, конечно, поубивали своих же граждан, зато вона как - сверхдержава! Родине будет приятно.
AGRESSOR>> Серега, хватит бредить.
Barbarossa> Что лично для тебя сделала "сверхдержава" ??

Например, защищала от других сверхдержав (и не сверх... тоже).

И сильно защитила ????

А.Н.>> Алкоголизм и наркомания тоже. И ещё много прелестей.
Mishka> Так про них и говорят и показыают. С ними борятся. Это плохая часть жизни. Есть даже всякие школьные организации — типа Natural Helpers.

Только вот вопрос — надо ли это? А то сами наркологи говорили, что рассказывать детям про наркотики (даже с целью борьбы с ними) — значит привлекать внимание детей к наркотикам. (Насчёт алкоголизма, правда, такого вроде не говорили). Вообще, нельзя наваливать на детей взрослые проблемы. Им и своих хватает.

А.Н.>> Для этого не надо сталкиваться с ними ежедневно нос к носу.
Mishka> Ты с ними в школе сталкиваешься не больше, чем в жизни.
А.Н.>> К какой жизни??? А может, школа наоборот — формирует будущую жизнь? Из кого, спрашивается, это "жизнь" состоит, как не из людей, т. е. из выпускников школы? Школа не должна плестись в хвосте "жизни".
Mishka> Она не плетется, но формирует людей такими, как общество хочет из видеть.

Да. Так что не надо специально нагружать их разным негативом из "жизни".

А.Н.>> Вот такую школу точно в пень!
Mishka> В пень не такую, а ту, которая всех разделяет.

Так это не искусственное разделение. Оно, можно сказать, уже по природе произошло.

А.Н.>> А спортшколы с чем сравним? С отрядами штурмовиков?
Mishka> Ты не в курсе, наверное, что такое СДЮСШОР, специнтернаты и/или спецклассы? Иначе не шутил бы так. Можно сказать, что это штурмовые отряды. Мы:
Mishka> 1. Не участвовали в общественной жизни школы.
Mishka> 2. Не имели уроков труда.
Mishka> 3. Мы получали полное бесплатное питание.
Mishka> 4. Мы получали зарплату. Все разную. Я получал 20 рублей в месяц. Кто выходил на уровень Союза — 160. Кто занимал призовые места на Союзе и международных — 300-500.
Mishka> 5. Мы клали на учёбу — с нами не могли ничего сделать — мы приносили славу школе, городу, республике, Союзу. Мы были элитой. и права у нас были — СДЮСШОР-2 г.Тирасполя держала шестое место в СССР — уступая паре школ и интеранотов из Москвы. двум из Ленинграда и одной из Киева.
Mishka> 6. Мы приходили в школу в 9:30 после утренней тренировки и бесплатного завтрака, когда все уже учились час, а уходили всегда в 13:30 на бесплатный обед, а потом на тренировку.
Mishka> 7. Полное освобождение ото всех субботников.
Mishka> 8. Нам можно было набедокурить в городе и нас отмазывали.
Mishka> 9. Мы принимали анаболики — те самые, которые запрещены — для улучшения результатов.
Mishka> 10. Мы шли по жизни так, что нам были все обязаны. Потом это аукалось — основные поставщики "ударных групп" бандитов — спортсмены.
Mishka> 11. Мы были теми, кого после серъёзной трамвы выбрасывали из спортивной жизни как бесперспективных.

Да, недетская жизнь. Особенно 11 пункт жутковатый (не говоря о 9). Со многими так было?

А.Н.>> Так почему у одного учетеля есть и отличники, и двоечники? Инаоборот, один и тот же "умник" может кочевать из школы в школу, но везде оставаться двоечником?
Mishka> Школа не всё. Но я видел как меняются дети от разных подходов — те самые двоишники. И как девочка — подружка моей младшей дочери, у которой Attention Disorder — которая была средней в нашей школе, при переезде в другую просто стала плохо учится — там не было таких программ.
А.Н.>> Т. е. по пути наименьшего сопротивления? Вместо преодоления трудностей — уходить от них?
Mishka> Нет, не всем быть математиками. И методология преподования разная.

Насколько разная?

А.Н.>> А, всё-таки сила! Слава богу!
Mishka> Сила. Она, в том числе, позволяет и заработать на кусок хлеба.
А.Н.>> А для этого надо немалую силу духа проявить, особенно в детстве. Так что не надо детям подсовывать отвлекающие факторы в виде олигофренов.
Mishka> Они не отвлекают. Это часть системы воспитания.
А.Н.>> А насколько это подтвердилось? Давно такое практикуются?
Mishka> Я думаю, что более 20 лет точно. Итог — везде на уровне автоматизма думают не только о себе — уже говорили про пандусы и т.д.

Так какое отношение пандусы имеют к олигофренам? Физич. инвалиды — совсем другое дело.

А.Н.>> А на переменах они контактируют?
Mishka> Да. Не много, но контактируют и помогают из класса в класс переходить — для тех, кому трудно.
А.Н.>> Может, в принципе. Но большинство олигофренов особыми талантами не наделены.
Mishka> Большинсто детей — тоже. Они обычные.
А.Н.>> Аутисты, в смысле? Так это не слабоумные. Это совсем особые люди.
Mishka> Ты с ними общался? Я вот да — у подруги моего хорошего знакомого — сын аутист.

Не общался. Просто слышал мнение спецов.

А.Н.>> Работают — в смысле учёбы?
Mishka> И учебы, и работы. У меня дочка за время high school не взяла ни цента, оплатила все экзамены (SAT — $100, ACT — $100) одежда — сама, учебники и книжки — сама.
А.Н.>> Не до такой степени.
Mishka> А как же преступники?
А.Н.>> Т. е. их тем самым к бдительности
Mishka> Или к тому, что надо просто к людям относится нормально и со вниманием.

Ничего себе, со вниманием! Тут уже написано было, с каким вниманием к ним надо относиться.

"Почему убил? Да он и сам толком не знает. У нас в прошлом году такой же олигофрен изнасиловал 9-летнюю девочку. И удивлялся: за что его в тюрьму посадили? Руслан говорит, что Татьяна Эртель ему курить запрещала..."

А.Н.>> Ну да. Бывает, конечно, старческое слабоумие, но, к счастью, довольно редко.
Mishka> Олигофрены — тоже довольно редки.
А.Н.>> В меньшей степени. Тем внезапное насилие более характерна для слабоуиных.
Mishka> Странно, убийцы и насильники в большинстве случаев вовсе не слабоумны.

От всего защититься нельзя. Но это не повод подставлять детей. Насилие олигофрена более внезапно, потому более опасно.

Barbarossa> И сильно защитила ????

Пока была — защищала.

А.Н.>> Как их можно адаптировать? Слабоумные — они и есть слабоумные. Как раз в сов. обществе с ними поступали гуманно. Они находились во вспомогат. школах, под наблюдением врачей. При этом не подвергались излишним опасностям сами и не подвергали им других.
Mishka> Разве не понятно, что потом последует — всех с отлонениями в специальный лагерь — гуманно, под наблюдение специалистов, потому всех неполноценных в концлагерь — под наблюдение, чтобы не подвергались излишним опасностям сами и не подвергали других?


А вот что может последовать за совместным обучением нормальных и олигофренов (на самом деле даже предшествовало этому):


"В 70-е годы по западным странам прокатилась мощная
кампания за освобождение психически больных из соответствующих клиник, так
называемая "деинституализация". Мотивировка - естественно, права человека.
Если в 50-е годы в государственных больницах США содержалось 559 тысяч
хронических больных, то к середине 90-х осталось 90 тысяч. Те, кто сам не
захотел уходить. Опытом либеральных реформ делится известный американский
психиатр Фуллер Торри:
"В 1984 году в округе Колумбия я лично обследовал бездомную женщину с
бредом и галлюцинациями, бродившую по городу с топором. Полиция отказалась
доставить ее в психиатрическую клинику, потому что та еще не совершила
ничего такого, что свидетельствовало бы о ее опасности для окружающих. В
штате Висконсин мужчина забаррикадировался в своем доме и сидел с
винтовкой в руках, повторяя: "Убей, убей!" Судья постановил, что этот
человек представляет недостаточно явную угрозу, чтобы подвергнуть его
госпитализации в принудительном порядке.""


(Илья Смирнов, "Либерастия".)