Чем плох ПМ?

P.V.> Целую армию не натаскаешь на городские зачистки.

Само собой.

AGRESSOR, знаете, у нас с Вами талант, говорить об очень похожих вещах и не понимать друг-друга
Зачистку я по своей скромности (военная кафедра по специальности психолога части и 2-й разряд по малокалиберному пистолету) отношу к "квазиполицейским" операциям (сложное слово выдумал, да что делать). Это когда заходишь в комнату и не знаешь, придется стрелять или нет.
В линейных мотострелковых подразделенях все же несколько проще - или "сначала граната, потом ты" или "бабка, немцы в деренвне есть, нет, ну и ладно". В этом случае пистолет выступает заменителем основного оружия в достаточно редких ситуациях (стрелять из ПК "в упор" не всегда удобно, инерционен он для быстрой наводки). Поэтому и требования к пистолету линейных мотострелковых частей - необреминительный - Таскать его всем, а применять единицам, но в то же время достаточно мощный.
На а насчет не совсем чистого пистолета - к окончанию 3 суток боя Вы может и почистите пулемет, а даже не раз. Но будете ли чистит пистолет? Даже после того как вылезли из болота. Может лучше окоп углубить, это как то более вероятно пригодится.

При зачистках помещений далеко стрелять не надо, так что пистолет из категории "железяка на пузяку" вполне сойдет. А для "профи", у которых бой в помещении является основным занятием, типа полицейского и контртеррористического спецназа, лучше уж тяжелые ПП типа МП-5.

Вообще в этой категории идеальным оружием являются пистолеты со свободным затвором, т.к. просты, надежны, и не требуют частой чистки и сборки-разборки, так что являются отличным выбором для тех, кто носит пистолет просто "на всякий пожарный" и у кого башка занята совсем другими делами, чем ежедневный уход за оружием. Т.е. - старшие офицеры, которые вообще-то на передовой обычно не воюют, солдаты и офицеры, у которых основным оружием является АК и которые обычно и так до хрена заняты и выматываются за день, чтобы еще и пистолет регулярно чистить и смазывать, оперативники различных "органов", которым пистолет больше для самозащиты нужен и которые его скорее всего скрыто таскать будут и применят раз-два за всю карьеру, а то и вообще ни разу. Наконец - просто пистолет для гражданской самообороны. Требования к таким пистолетам уже приведены выше: компактность и небольшой вес, необременительность, минимальные требования к уходу, но при этом высокая надежность, приспособленность для скрытого ношения, возможность немедленно пустить в ход, т.е. - самовзвод и возможность безопасного ношения с патроном в патроннике.

ИМХО, лучшими в этом классе как раз и являются Вальтер ППК и ПМ. Они сочетают все вышеперечисленные качества. И спокойно могут быть использованы в режиме "пару месяцев назад почистил, смазал и ношу в кармане". С более мощными пистолетами с запиранием затвора так лучше не делать - могут и отказать. Применяется такое оружие обычно совсем уж на коротких дистанциях, часто практически в упор, так что меньшая мощность патрона таких пистолетов не будет серьезным недостатком, если не брать конечно калибры 6.35 и ниже. Из этих двух пистолетов мне несколько больше Вальтер нравится, т.к. более эргономичен, что в условиях стресса, стрельбы навскидку и обычно не слишком опытного стрелка немаловажно.
Уж лучше попасть с Вальтера, чем промахнуться несколько более мощным патроном из ПМа.

Ну а для патрульных, и всяких вояк, которым автоматы не дают, а на передовой бывать приходится, тем, конечно, нужен нормальный большой пистолет в кобуре и тут лучшим выбором будут пистолеты под патрон 9х19 или .45ACP

U235
Вы смогли внятно объяснить то что я так долго пытался озвучить

>>Ты сейчас беседуешь с человеком, отслужившим в дивизии им. Дзержинского (ОДОН, ВВ). Так вот, этот человек тебе говорит, что такой подход - показатель непрофессионализма. Что, в общем-то, за собрятниками не раз и замечалось.

Ух ты! Парень из моей комнаты в общаге сейчас служит именно там. Если я ничего не напутал...
Это в Реутово же? Одна из частей.

Тихон> Ух ты! Парень из моей комнаты в общаге сейчас служит именно там. Если я ничего не напутал...

Тихон> Это в Реутово же? Одна из частей.

Ага. Какой у него полк?

в/ч 3500 9 РОН

Больше ничего не знаю.
Интересно, кстати. Этот парень, что жил со мной в комнате, бросил институт, потому что хотел стать снайпером.

Их часто гоняют на оцепление на московские концерты. Тебя не гоняли? Как там у них с боевой подгтовкой ты не в курсе?

Тихон> в/ч 3500 9 РОН

Это 5-й оперативный, если не склероз на подводит.

Тихон> Больше ничего не знаю.
Тихон> Интересно, кстати. Этот парень, что жил со мной в комнате, бросил институт, потому что хотел стать снайпером.

Тихон> Их часто гоняют на оцепление на московские концерты. Тебя не гоняли? Как там у них с боевой подгтовкой ты не в курсе?

Нет, на концерты конкретно не гоняли, но в Москве на патрулировании бывать приходилось, один раз одного зэка ловили. Говорили, в Москву он сунется, а его еще в Подмосковье взяли.

Служил я в 4-м ОП, разведрота (в/ч 3419). ДМБ-1993. Подготовка, на мой взгляд, хорошая была. Дедовщина тоже ничего. Натаскивали до кровавых соплей. Как сейчас - не знаю уже.

Насчет новосибирского СОБРа - это подразделение к элитным не относиться. К хорошо подготовленным - тоже.

Мне кaжется, чтo пистoлет сo свoбoдным зaтвoрoм бoлее чувствителен к чистoте пaтрoнa, пoскoльку зaвисит oт трения между пaтрoнoм и пaтрoнникoм. ТТ с бытылoчнoй гильзoй и пoдвижным ствoлoм дoлжен быть нaдежнее.Кaлибр кaк рaз чем бoльше тем лучше из-зa oстaнaвливaющей силы, aмерикaнцы пoэтoму выбрaли .45 пoсле вoйны нa Филиппинax.

digger> Мне кaжется, чтo пистoлет сo свoбoдным зaтвoрoм бoлее чувствителен к чистoте пaтрoнa, пoскoльку зaвисит oт трения между пaтрoнoм и пaтрoнникoм. ТТ с бытылoчнoй гильзoй и пoдвижным ствoлoм дoлжен быть нaдежнее.Кaлибр кaк рaз чем бoльше тем лучше из-зa oстaнaвливaющей силы, aмерикaнцы пoэтoму выбрaли .45 пoсле вoйны нa Филиппинax.
Оптимальным патроном для армейских пистолетов практически везде был признан 9X19 Para. Из .45 стрелять довольно тяжело, нужно долго тренироватся.

digger> Мне кaжется, чтo пистoлет сo свoбoдным зaтвoрoм бoлее чувствителен к чистoте пaтрoнa, пoскoльку зaвисит oт трения между пaтрoнoм и пaтрoнникoм. ТТ с бытылoчнoй гильзoй и пoдвижным ствoлoм дoлжен быть нaдежнее.

Нет. Самый надежный пистолет - со свободным затвором. Основной запирающий фактор в пистолете со свободным затвором - это не трение гильзы о патронник, а масса затвора. Инертный затвор просто не успевает открыться, пока пуля не вылетит из ствола. Гильза патрона при этом может быть хоть смазана - все равно время открывания затвора не выйдет а допустимый предел. Правда работает это только при не слишком мощном патроне. Если патрон мощнее, то приходится либо массу затвора увеличивать, либо изощряться и канавки в патроннике делать, чтобы трение гильзы об патронник увеличить.

У пистолетов использующих сцепленный со стволом затвор больше движущихся деталек, от которых зависит его надежность. В частности, если ТТ в состоянии стресса сильно прижали стволом к телу противника и попытались выстрелить, то выстрела не произойдет, т.к. ствол вместе с затвором уходит назад и ударник блокируется. В общем, у более мощных пистолетов более сложная конструкция и больше всяких "если" от которых зависит возможность выстрела. Пистолет же со свободным затвором надежен как палка, если конечно каких-то явных конструктивных глюков в нем нет

Свободный затвор = надежность... Хм, во всем мире пистолеты с запиранием по Браунингу считаются более чем надежными. Может, кто-то просто не умеет делать пистолеты?

Блин, как у меня все глючит!!
Иван, тут У235 прав - во всем мире именно надежность пистолетов с свободным затвором считается максимальной. Правда, при этом подразумевают Вальтер ППК.
З.Ы. Офф-топ: письмо мое получил?

Полл> Блин, как у меня все глючит!!

У меня тоже, но немного.

Полл> Иван, тут У235 прав - во всем мире именно надежность пистолетов с свободным затвором считается максимальной.

Да я понимаю, если прикапываться, то из механики так и следует. Однако если смотреть по фактическому числу отказов в реальных боевых условиях (не связанных с осечками, естественно), то пистолеты с запиранием ничуть не хуже.

Кстати, "Вальтер" ППК не боевой, а полицейский пистолет. Т.е. в грязи он не валяется, а посему...

Полл> З.Ы. Офф-топ: письмо мое получил?

Ага! Спасибо за ответ.

AGRESSOR> Свободный затвор = надежность... Хм, во всем мире пистолеты с запиранием по Браунингу считаются более чем надежными. Может, кто-то просто не умеет делать пистолеты?

Строго говоря существует 2 разновидности схемы Браунинга: ранняя, как сделано на Кольте и ТТ, и поздняя, как было на Браунинг Хайпауэр и ЧЗ-75. Они отличаются формой сцепляющей скобы на стволе пистолета. Кроме того есть вариант, когда зацепление ствола с затвором происходит не за скобу на стволе, а за выступ ствола входящий в окно выбрасывателя, так сделано на Зиг Зауэр 226 и Глоке. Есть вообще сильно отличающяяся от вышеперечисленных схема немецких оружейников, примененная в Вальтере П38 и на Беретте М92. Все эти схемы достаточно надежны, но все же несколько уступают в надежности схеме со свободным затвором, как самой простой. В квалифицированных руках разница незаметна, но если оружие находится в руках человека, который в нем не очень понимает и занимается им только эпизодически, то разница может стать заметной. У пистолетов со сцепленным затвором сложнее разборка, а у пистолетов со свободным затвором она простейшая. Соответственно малоискушенному пользователю простой пистолет проще правильно разобрать и почистить. Да и редкую чистку и смазку пистолет со свободным затвором будет прощать дольше, чем более конструктивно сложные пистолеты.

AGRESSOR> Кстати, "Вальтер" ППК не боевой, а полицейский пистолет. Т.е. в грязи он не валяется, а посему...

Репутация сверхнадежного Вальтер ППК получил во Второй Мировой, когда немцы выгребли все полицейские склады, дабы вооружить своих офицеров и Вальтер ППК имелся у немецких офицеров основным(у генералитета и некоторых старших офицеров) или оружием последнего шанса у прочих немецких офицеров. Кроме того как оружие последнего шанса трофейные Вальтеры ППК часто таскали солдаты и офицероы союзников, так что в качестве армейского пистолета он изрядно поработал и оказал самое непосредственное влияние на умы наших оружейников, настолько серьезное, что даже поменял концепцию советского армейского пистолета. ПМ - это именно результат успешной военной службы Вальтера ППК

U235, спасибо за сие повествование, но я как бы в курсе, какие у пистолетов бывают системы запирания. Слушайте, а не хотите подать новацию - типа переделаем автомат Калашникова! Сделаем свободный затвор в пару килограмм весом, сразу радикально упростим систему запирания, повысится надежность! Как вам идея? А то, знаете, системы запирания такие ненадежные...

Про "Вальтер" ППК как армейское оружие у союзников - я впервые слышу! Под какой, спрашивается, патрон он ходил? Не отвечайте, это риторический вопрос. Более интересно, как организовывалось снабжение боеприпасами, коли он так массово использовался союзниками? И на фига такой слабый патрон армейцам, когда в достатке было обычных "Хай Пауэров" и М1911? Я могу поверить, что у кого-то из солдат или офицеров (преимущественно тыловых частей, надо полагать) оные ППК были как трофейное оружие (опять-таки, при входе в Германию их могли брать, ибо Вермахт такого пистолета на вооружении линейных частей не имел - откуда трофеи, да еще в массовом количестве?), могли пользоваться "Вальтером" ППК агенты разведок, шустрившие на территории Германии, но никак не обычные части. Вот если бы речь шла о легендарных П-38 или "Люгерах" - дело другое...

---

Теперь по механике. Можно, конечно, упрощать конструкцию и добиваться "надежности", но до разумного предела. А не то сойдемся на том, что гантеля самое надежное оружие!

Я еще раз скажу: процент использования пистолетов со свободным затвором как армейских (с соответствующими условиями эксплуатации) в мире невелик - в сравнении с использованием пистолетов с той или иной системой запирания. Все потому, что наиболее сильный для такой системы запирания патрон оказывается слишком слаб в сравнении с обычным 9х19 под нормальный пистолет с коротким ходом ствола. На бесчисленных тестовых испытаниях пистолеты с запиранием Браунинга отстреливали тысячи патронов без передыху, и большинство выявленных отказов (единицы на тысячи выстрелов) были связаны с осечками - т.е. вина патрона - и лишь изредко прихваты, неотражения, лопнувшие гильзы, раздутие с заклином в патроннике.

И боевая практика использования пистолетов с запиранием "по Браунингу" за последние 50 лет показала более чем достаточную надежность. Я думаю, вы знаете не хуже меня, что функциональная надежность оружия, в первую очередь, зависит от тщательности ухода за ним, а научить этому пользователя все же несколько попроще, чем искусству скоростной стрельбы или умению быстро решать возникающие тактические ситуации и т.п. Простой регулярный уход с контролем за износом критических узлов, подбор боеприпасов, содержание оружия в чистоте - это, в принципе, все, что нужно чтобы быть уверенным в том, что твой пистолет не откажет. А вот научиться из него попадать - это уже другой вопрос. Совсем другой - и вы это прекрасно понимаете!

Если же, как вы, уважаемый U325, выразились, "если оружие находится в руках человека, который в нем не очень понимает и занимается им только эпизодически", то это, простите, просто игра словами. Человеку, который не владеет своим оружием в полной мере, этого оружия доверять нельзя.

---

Ум наших оружейников, сбацавших такое угрёбище как ПМ, простите, я ставлю под сомнение. На фоне не то что современных пистолетов, а хотя бы "Хай Пауэра" 1935-го (!) года, он является серой посредственностью как по точности боя, так и по удобству использования. Одна только защелка магазина ПМ чего стоит! После личного общения (в германском тире и на курсах повышения квалификации телохранителя) с "Глоком", "Зиг-Зауэром" и ЧЗ-75 мне родимый Иж-71 стало и в руки-то брать неохота. Такое убожество.

ЗЫ. Тему "Грач" доводили 12 лет. За это время истребитель можно разработать, а не то что пистолет!

Можно, конечно, упрямо защищать все родное, но...

AGRESSOR>> Свободный затвор = надежность... Хм, во всем мире пистолеты с запиранием по Браунингу считаются более чем надежными. Может, кто-то просто не умеет делать пистолеты?
U235> Строго говоря существует 2 разновидности схемы Браунинга: ранняя, как сделано на Кольте и ТТ, и поздняя, как было на Браунинг Хайпауэр и ЧЗ-75

есть совсем ранняя, с двумя серьгами, ствол опускается без перекоса. хачу такой
(фото стырено у Макса)

Нафига сие страшилище? Чем обычный-то, скажем, "Браунинг ХП" плох?

зря вы защелку магазина у ПМ ругаете -
её сделали такой ,потомучто у ТТ
несмотря на возможность быстро
сменить магазин существовала вероятность
выпадения магазина из оружия - особенно
если магазин был "неродной" ,причем
такая проблема есть и у современных
пистолетов - "левый" магазин может
просто выпасть или создать другие
проблемы ....

Мне плевать, почему ее такой сделали. Почему-то в импортных пистолетах вероятности "случайного выпадения" магазина нету. Колдовство, наверное... Я не хочу лишаться жизни только потому, что не успею быстро сменить магазин.

AGRESSOR> Нафига сие страшилище? Чем обычный-то, скажем, "Браунинг ХП" плох?

страшилище? имхо красавец...

браунинг не плох, просто это вещь сделана на самой заре.. веет от неё стариной, старыми добрыми временами...

да и ствол 6" на не 4.5"-5"

AGRESSOR> Мне плевать, почему ее такой сделали. Почему-то в импортных пистолетах вероятности "случайного выпадения" магазина нету. Колдовство, наверное... Я не хочу лишаться жизни только потому, что не успею быстро сменить магазин.

есть такая вероятность .... есть...
единственный выход - пользоватся
только "знакомыми" магазинами
и желательно их не ронять ...

valture> есть такая вероятность .... есть...

Да я знаю, что есть. Вот только я не хочу, чтобы это было моими проблемами.