Чем плох ПМ?

MIKLE> страшилище? имхо красавец...

На вкус и цвет товарищей нет. Из "старины" мне чисто эстетически нравятся "Люгер" П-08 и "Борхард-Люгер". А вот тот же "Намбу" уже нет.

MIKLE> браунинг не плох, просто это вещь сделана на самой заре.. веет от неё стариной, старыми добрыми временами...

Старыми добрыми? А чем нынешние плохи?

MIKLE> да и ствол 6" на не 4.5"-5"

Угу. Прям-таки матчевый ствол.

AGRESSOR> Ум наших оружейников, сбацавших такое угрёбище как ПМ, простите, я ставлю под сомнение.
Вполне нормальный и адекватный пистолет. Дурью,ИМХО,была попытка сделать этакий "универсал"-как для армии,так и для милиции/полиции.

AGRESSOR> На фоне не то что современных пистолетов, а хотя бы "Хай Пауэра" 1935-го (!) года, он является серой посредственностью как по точности боя,
Пытаемся использовать ПМ на дальностях стрельбы АК?

AGRESSOR> так и по удобству использования. Одна только защелка магазина ПМ чего стоит!
Ну да,одной рукой обойму не "выкинешь".А так-вполне себе удобен..

AGRESSOR> После личного общения (в германском тире и на курсах повышения квалификации телохранителя) с "Глоком", "Зиг-Зауэром" и ЧЗ-75...
Зиг-Зауэр нравиться,"чешка"-не слишком ли тяжела для скрытого ношения? А глок-в топку(ИМХО).

AGRESSOR> Старыми добрыми? А чем нынешние плохи?



чем г3 лучше/хуже маузера 98? концептуально-ни чем. а от маузера некоторой теплотой веет...

Интереснaя истoрия : чем нoвее , тем примитивнее зaпирaние и из-зa этoгo xуже тoчнoсть. Пo oпыту пoняли, чтo oнa не нужнa, виднa тoлькo в тире.

digger> Интереснaя истoрия : чем нoвее , тем примитивнее зaпирaние...

Эк вы с плеча-то рубаете, шановный
Чем новее, тем надежнее и долговечнее я бы сказал. Просто схемы запирания известны ВСЕ,новых не предвидится. И произошел "естественный" отбор в пользу саммых эффективных ( и недорогих, кстати - мы же об армейском оружии говорим )
Бывают, конечно,рудименты и атавизмы. Я лично не доганяю, как Беретта с клиновым запиранием попала на роль армейского пистолета. Никак итальянская мафия постаралась

digger> .....и из-зa этoгo xуже тoчнoсть. Пo oпыту пoняли, чтo oнa не нужнa, виднa тoлькo в тире.

Не готов подтвердить цифрами, но ИМО роль системы запирания и вообще
"технической кучности" в точности боевой стрельбы невелика.

NCD> Не готов подтвердить цифрами, но ИМО роль системы запирания и вообще
NCD> "технической кучности" в точности боевой стрельбы невелика.
Ну как же, ведь тут чуть выше не раз доказывали что ПМ есть гадость потому как не снайперский, не слонобойный в виду своей допотопой конструкции

digger> Интереснaя истoрия : чем нoвее , тем примитивнее зaпирaние и из-зa этoгo xуже тoчнoсть. Пo oпыту пoняли, чтo oнa не нужнa, виднa тoлькo в тире.

хатите точность - есть запирание за счет
поворота ствола - например: словацкий К-100,
или что-нибудь с полусвободным затвором ...

а какая точность для пистолета считается необходимой?
- ну там террористу выглядыающему из-за заложника прямо в глаз на 100 метров с пристегнутым прикладом?
- или гоблину в тушку с 3 метров от бедра?
- или что-то между?
и для всех ли пользователей требования по точности однаковы? а то вон в штатах популярны мождели со стволом в пару дюймов (5см) - представляю как они мажут на 50 метров.. и ведь покупают!

точность-до 30-50м в человека попадать надобно. хорошая точность-до 100.

причём у пистолета фактор прикладистости, мягкости отдачи, удобных(эргономичных) прицельных приспособлений решающий.

призывники первый(!) патрон в ростовуху из ак как правило всаживают. из пистолета, думаю и на 10м немногие бы попали.

NCD> Бывают, конечно,рудименты и атавизмы. Я лично не доганяю, как Беретта с клиновым запиранием попала на роль армейского пистолета. Никак итальянская мафия постаралась

а чем по вашему клин хуже браунинга? имхо как минимум не хуже, а вобщето лучше.

Так, чтобы разговор поддержать: у Жука сказано, что пистолеты Маузер (той системы, что в советском кино про Гражданскую войну показывают) укладывали пули на 100 метрах в круг диаметром в 30см.
Таперича вопрос: что нужно сделать, чтобы из пистолета размером с Глок, добиться таких же результатов? Я не имею в виду мастерство стрелка, разумеется, а качество девайса.

ничего... маузер-это маузер.

для поодержания разговора в конце одной из серий сериала The Gun(гдебы взять, уменя старя заезденая видеокасета) от ВВС 76г есть сценка: маузер, кобураприклад, сидя сколена, вся обойма выстреливатся за пару секунд. ствол при этом не уводит.

MIKLE> точность-до 30-50м в человека попадать надобно. хорошая точность-до 100.
MIKLE> причём у пистолета фактор прикладистости, мягкости отдачи, удобных(эргономичных) прицельных приспособлений решающий.
MIKLE> призывники первый(!) патрон в ростовуху из ак как правило всаживают. из пистолета, думаю и на 10м немногие бы попали.

А если к ПМ прикрутить приклад и из упора лежа?

Если серьезно, то это ведь некоррктное сравнение... Вон в штатах ПМ довольно популярен как пистолет самооброны - тяжеловат, зато дешевый. Других жалоб на англ.яз. я не встречал...

Или речь о том, что вот для спецназа он не подходит?

тогда уж не к пм, а к апс. сравните пм и апс с прикладом.

что касается "попурности" пм в штатах, то да, на руках может быть пм больше чем в ссср. а в процентах скока? если там стволов больше чем людей?

популярны там для самообороны компактные револьверы. а пм-так, побаловатся.

AidarM> Так, чтобы разговор поддержать: у Жука сказано, что пистолеты Маузер (той системы, что в советском кино про Гражданскую войну показывают) укладывали пули на 100 метрах в круг диаметром в 30см.
AidarM> Таперича вопрос: что нужно сделать, чтобы из пистолета размером с Глок, добиться таких же результатов? Я не имею в виду мастерство стрелка, разумеется, а качество девайса.

парабеллум-люгер .... наверно один из
самых точных пасталетов ,но сложный
и дорогой ...
а так в принципе - чем длиннее ствол,
тем точнее ...

MIKLE> тогда уж не к пм, а к апс. сравните пм и апс с прикладом.
MIKLE> что касается "попурности" пм в штатах, то да, на руках может быть пм больше чем в ссср. а в процентах скока? если там стволов больше чем людей?
А вам для признания надо входить в лидеры продаж всех времен а иначе никак. Ведь страна как вы говорите очень избалованная качественным оружием и если там в заметных количествах покапают пистолет для использования по прямому назначению а не в коллекцию, то это что-то значит...
Например поиск гуглом по строке CCW+Makarov легко находит кучу ссылок рекомендующих ПМ для скрытого ношения... может они там чего-то не знают - например не пробовали стрелять на 50 метров? может у них там самоборона на меньших расстояниях происходит? дикие люди...

Или речь о том что нужен такой волшебный пистолет чтобы по всем ТТХ был супер и еще любому новобранцу-пацифисту в руки дай и он будет с первого патрона чудеса точности показывать?

MIKLE> популярны там для самообороны компактные револьверы. а пм-так, побаловатся.
совсем не только револьверы, таки новые тенденции берут свое. про побаловаться смотри выше ссылку

ЗЫ и причём здесь приклад у ПМ? я к тому что из пистолета в целом стрелять гораздо сложнее.

MIKLE>призывники первый(!) патрон в ростовуху из ак как правило всаживают. из пистолета, думаю и на 10м немногие бы попали.

В круглую мишень с 25 метров "перворазники" обычно попадают.

AGRESSOR , 2007-01-18 20:59:39 #247

Мне плевать, почему ее такой сделали. Почему-то в импортных пистолетах вероятности "случайного выпадения" магазина нету. Колдовство, наверное... Я не хочу лишаться жизни только потому, что не успею быстро сменить магазин


А вроде американцы на "Беретту" именно за это и жалуются.

AGRESSOR> U235, спасибо за сие повествование, но я как бы в курсе, какие у пистолетов бывают системы запирания. Слушайте, а не хотите подать новацию - типа переделаем автомат Калашникова! Сделаем свободный затвор в пару килограмм весом, сразу радикально упростим систему запирания, повысится надежность! Как вам идея?

Не срастется по массе. Для АК даже 2кг свободного затвора не хватит. Такой затвор максимум ТТшный патрон удержит. Немцы смогли дотащить схему полусвободного затвора вплоть до патрона 7.62х51 НАТО. Получилось достаточно надежно, но тяжеловато. G3 - штука очень даже надежная и точная, но тяжелая.

Предел свободного затвора - это ПМовский патрон, иногда удается извратиться и с более мощным патроном, но надежность таких конструкций под вопросом. Всему свое место. Свободный затвор - для пистолетов "последнего шанса" скрытого ношения, кторые носятся в качестве дополнительного оружия "на всякий случай", или гражданами для самообороны, запирание - для тяжелых пистолетов и автоматов, которые носятся профессионалами в качестве основного оружия.

AGRESSOR> Про "Вальтер" ППК как армейское оружие у союзников - я впервые слышу! Под какой, спрашивается, патрон он ходил? Не отвечайте, это риторический вопрос. Более интересно, как организовывалось снабжение боеприпасами, коли он так массово использовался союзниками?

Под патрон 7.65, разумеется. Вполне хватало, между прочим. Со снабжением патронами большой проблемы не было, т.к. стреляли из него мало, и то в основном - после изрядной дозы шнапса по банкам, а в боевой обстановке либо вообще за всю войну ни разу, либо 1-2 раза. Так что расход патронов был никакой. Даже стандартной пары обойм к пистолету многим запросто на всю войну хватало.

Поймите, у немецких офицеров отношение к пистолету было примерно таким же, как и у советских. Они воспринимали пистолет независимо от размеров как штуку мало полезную на реальном поле боя. Это у американцев был культ пистолета, т.к. они мало воевали против равных им по вооружению противников, зато изрядно повоевали против разных аборигенов и индейцев, против которых и Кольт - оверкилл. На восточном же фронте что ППК, что П-38 одинаково бесполезен против Т-34 или минометов. В реальной фронтовой обстановке единственный шанс офицера выжить - это не пистолет, а незаметность. Поверх офицерского кителя или вместо него - пропыленная полевая роба без определенных знаков различия, вместо фуражки - стандартная каска на голову, если уж хочется что-то стреляющее - МП-38 на шею и несколько толковых автоматчиков в личную охрану, если ты не просто ванька-взводный, а старший офицер. Только так и можно уцелеть офицеру на передовой. А вылезть на передовую с кобурой на поясе - это как к быку с красной тряпкой подойти. Для наблюдателей и снайперов противника человек с кобурой на поясе - это офицер. По такой цели не то что из снйперской винтовки обязательно пальнут, а еще и из танковых пушек и минометов обстреляют, и чего ты с пистолетиком на поясе сделаешь? Поэтому немецкие фронтовики, как и наши недолюбливали свои большие пистолеты Парабеллум и П-38 за громоздкость и старались вместо них всеми правдами и неправдами выменять у тыловиков компактный и необременительный ППК, который можно было спокойно в кармане носить на самый крайний случай, а при выездах туда, где горячо, брали МП-38 или 4-10ых солдат для охраны.

Ниша офицерского пистолета на восточном фронте - отстреляться от ворвавшихся в штаб разведчиков противника или при нападении на автомобиль, дабы не попасть в плен или застрелиться в этих же целях. Так что дистанция стрельбы была обычно не больше 5ти метров и 7.65 патрона ППК вполне хватало.

Так что несмотря на то, что официально Вальтер ППК выдавался офицерам Люфтваффе, Флота, тыловикам и ССовцам, реально его пытались всеми правдами и неправдами выменять боевые офицеры и для них он был более желанным оружием, чем громоздкий и тяжелый П-38. Аналогичная история происходила и в других странах. Офицеры большинства стран очень неохотно носили большие пистолеты и револьверы, но зато с удовольствием таскали в карманах различные малогабаритные пистолеты вплоть до Браунингов калибра 6.35. Отсюда видно и пошла плясать мысль наших оружейников воплотившаяся в ПМ

>Не готов подтвердить цифрами, но ИМО роль системы запирания и вообще
"технической кучности" в точности боевой стрельбы невелика.

В бoевoм применении - дa, в тире люди гoвoрят, чтo чувствуется. В пистoлетax пo сxеме Брaунингa ствoл сaдится кудa xoчет при кaждoм выстреле. ТТ с серьгoй врoде пoэтoму лучше.Серьгa или дaже 2 нa нaдежнoсть влиять не дoлжны, нo нaвернoе нaфиг не нaдo.

>Для АК даже 2кг свободного затвора не хватит. Такой затвор максимум ТТшный патрон удержит.
Зaвисит oт мaссы : ППС cделaли нa кoнкурс пoд 7.62*39 и oн стрелял. Нo тaм xуже нaдежнoсть при грязнoй или левoгo прoизвoдителя гильзе. Фaмaс и Г3 дoвoльнo чувствительны к грязи.

Вooбще свoбoдный зaтвoр не тaк прoст, oн дaже зaпaтентoвaн.Внaчaле гильзa угерживaется мaссoй зaтвoрa. Пoтoм еe рaздувaет и oнa удерживaется трением oб стенки пaтрoнникa. Пoтoм дaвление спaдaет, гильзa oтцепляется oт пaтрoнникa и выдувaется oстaтoчным дaвлением. Если гильзa недoстoтoчнo упругaя или грязнaя, тo вoзмoжны вaриaнты : oтрыв дoнцa, нeдoвыбрoс.

digger> Зaвисит oт мaссы : ППС cделaли нa кoнкурс пoд 7.62*39 и oн стрелял. Нo тaм xуже нaдежнoсть при грязнoй или левoгo прoизвoдителя гильзе. Фaмaс и Г3 дoвoльнo чувствительны к грязи.

Ну да, потому что только одной инерцией затвора не обойдешься, приходится уже и на трение гильзы о патронник расчитывать, а это уже повышенные требования к качеству гильзы и загрязненности. Второй недостаток свободного затвора - скорострельность великовата получается, т.к. время его рабочего цикла - минимальное из всех возможных схем запирания, если не считать специальные "скоростные" пулеметы. Даже схемы с полусвободным затвором обычно отличаются повышенной скорострельностью по сравнению с винтовками с запиранием. По крайней мере FAMAS - самая скорострельная из НАТОвских автоматических винтовок. Третий - большая болтающаяся по ствольной коробке масса сильно разбалтывает оружие в режиме автоматической стрельбы, что очень хреново сказывается на кучности стрельбы очередями. Все это ставит крест на применении свободного затвора в мощном автоматическом оружии.

Что же до повышенной чувствительности винтовок с полусвободным затвором типа G3 или FAMAS - то хрен его знает. Возможно это просто результат принятых тамошней оружейной школой стандартов надежности. У НАТОвцев и газоотводные М-16 и FN-FAL получились по нашим меркам черезчур чувствительными к грязи. НАТОвцы, возможно, просто меньший, чем наши конструктора запас кинетической энергии для работы механизма берут и зазоры между деталями меньше делают, дабы выиграть в точности боя. Вроде как коробовский автомат с полусвободным затвором сделанный по нашим оружейным стандартам ничем не уступил в конкурсе АК-74 и производство АК-74 продавили только одним аргументом: освоенность армией и промышленностью оружия системы Калашникова и максимальная преемственность АК-74 перед своим предшественником.

digger> Вooбще свoбoдный зaтвoр не тaк прoст, oн дaже зaпaтентoвaн.Внaчaле гильзa угерживaется мaссoй зaтвoрa. Пoтoм еe рaздувaет и oнa удерживaется трением oб стенки пaтрoнникa. Пoтoм дaвление спaдaет, гильзa oтцепляется oт пaтрoнникa и выдувaется oстaтoчным дaвлением. Если гильзa недoстoтoчнo упругaя или грязнaя, тo вoзмoжны вaриaнты : oтрыв дoнцa, нeдoвыбрoс.

Запатентован, как и большинство пистолетных схем, Браунингом, кажется. Браунинг - вообще рекордсмен по числу избретенных и запатентованных им схем запирания и кинематики оружия. После него оружейникам-изобретателям уже почти ничего не осталось. Представляю, как его родственники на патентных отчислениях нажились.

А вообще на трение гильзы приходится рассчитывать при больших мощностях патрона, тогда и начинаются проблемы с надежностью. При малой мощности патрона вполне реально выбрать такую массу затвора, что трение гильзы о патронник не будет существенно влиять на надежность оружия. Вплоть до ПМовских патронов схемы со свободным затвором отлично срастаются

U235> Не срастется по массе. Для АК даже 2кг свободного затвора не хватит. Такой затвор максимум ТТшный патрон удержит. Немцы смогли дотащить схему полусвободного затвора вплоть до патрона 7.62х51 НАТО. Получилось достаточно надежно, но тяжеловато. G3 - штука очень даже надежная и точная, но тяжелая.
Что же до повышенной чувствительности винтовок с полусвободным затвором типа G3 или FAMAS - то хрен его знает.

Я хоть и не хрен, но знаю. Г3 вещь мощная и меткая (хоть и проигрывает в этом трёхлинейке ), в связи с этим у нее есть и минусы. Но в плане надёжности- полный отстой. Уж вы мне поверьте...

Полный отстой - в сравнении с АК или с другими НАТОвскими винтовками?

U235> Полный отстой - в сравнении с АК или с другими НАТОвскими винтовками?
И АК и Галилом (его тожно можно назвать НАТОвским). Хотя М-16 в этом плане тоже не блещет.