Ф-22 -- интересная деталь "лучшего в мире истребителя"

Cannon>> Строго говоря, нет никакой ошибки. Вы предполагаете, что передается информация с относительной привязкой (типа "слева на 30 градусов, удаление 100 км - самолет противника, высота, курс, скорость..."), а на самом деле куда лучше информация с абсолютной привязкой - "самолет противника в точке X,Y,Z, курс такой-то, скорость такая-то". Самолет-приемник уж как-нибудь сам определится, где это относительно него. Что характерно, ТАКАЯ информация будет одинакова полезна ВСЕМ получателям, а не только конкретному самолю.
Cannon>> Да и подтверждать прием совсем необязательно, раз уж невидимость во главе угла. Вот только одно "НО" - стрелять по такой информации вряд ли возможно.
Бяка> Это не руководство боем, а какие то "военные новости".

Если "руководство" для Вас - наведение на цель, то на кой оно надо? Вы представляете ресурсы, которые нужны, чтобы наводить на цель несколько самолетов в рамках такой идеологии? Централизацию такой системы руководства боем? Уязвимость ее вследствие этой самой централизации? Ее сомнительное превосходство, по сравнению с "военными новостями"? Не забывайте, TCP/IP с его децентрализованной идеологией придумали американцы - и эта технология работает.

Кстати, в итоге "военные новости" не отменяют и возможность директорного управления, вдобавок к "инициативе подчиненных".

Бяка>> Это не руководство боем, а какие то "военные новости".
Cannon> Если "руководство" для Вас - наведение на цель, то на кой оно надо? Вы представляете ресурсы, которые нужны, чтобы наводить на цель несколько самолетов в рамках такой идеологии? Централизацию такой системы руководства боем? Уязвимость ее вследствие этой самой централизации? Ее сомнительное превосходство, по сравнению с "военными новостями"? Не забывайте, TCP/IP с его децентрализованной идеологией придумали американцы - и эта технология работает.
Cannon> Кстати, в итоге "военные новости" не отменяют и возможность директорного управления, вдобавок к "инициативе подчиненных".


Когда перехватчик наводят на цель, то пилоту не просто говорят, где цель находится и куда прёт. Его именно наводят, почти как ракету.

..
Бяка> Когда перехватчик наводят на цель, то пилоту не просто говорят, где цель находится и куда прёт. Его именно наводят, почти как ракету.

Откуда вы это знаете? (Относительно, скажем, американских ВВС)

И что точно вы имеете в виду?

sxam> ..
Бяка>> Когда перехватчик наводят на цель, то пилоту не просто говорят, где цель находится и куда прёт. Его именно наводят, почти как ракету.
sxam> Откуда вы это знаете? (Относительно, скажем, американских ВВС)
sxam> И что точно вы имеете в виду?

Я имею в виду, что так перехват даже во вторую мировую уже не организовывали. Земля занималась штурманским наведением истребителей.
А рассказы, что, типа, в 100 км, по курсу 30градусов влево самолёт противника на высоте 2 км со скоростью 900 км/час. на курсе 165 градусов. Атакуйте! Это в анекдоты. Особенно, учитывая то, что Ф-22 должен применить ракеты среднего радиуса действия, значит и конус атак должен быть выдержан.

sxam>> ..
Бяка> Бяка>> Когда перехватчик наводят на цель, то пилоту не просто говорят, где цель находится и куда прёт. Его именно наводят, почти как ракету.
sxam>> Откуда вы это знаете? (Относительно, скажем, американских ВВС)
sxam>> И что точно вы имеете в виду?
Бяка> Я имею в виду, что так перехват даже во вторую мировую уже не организовывали. Земля занималась штурманским наведением истребителей.
Бяка> А рассказы, что, типа, в 100 км, по курсу 30градусов влево самолёт противника на высоте 2 км со скоростью 900 км/час. на курсе 165 градусов. Атакуйте! Это в анекдоты. Особенно, учитывая то, что Ф-22 должен применить ракеты среднего радиуса действия, значит и конус атак должен быть выдержан.

Почему в ВМВ именно так наводили перехватичики это понятно - оружие пушечное, средства для определения собственного положения истребителя над морем и особенно ночью или в облачности хреновые - точнее почти никакие. Вот оператор и наводил своенго пилота давая команды куда ему лететь попоказаниям отметок на радаре с задачей их сблизить максимально до дистанции обнаружения глазами - а там дальше летчик сам уже действовал.

В современных условиях достаточно эффективных бортовых радаров надо довести перехватчик до того расстояния когда он сможет зацепить цель своим радаром (или что там у него еще есть ) а дальше опять же летчик сам все делает. Вроде же нету таких систем чтобы пускать с перехватчика ракету в сторону цели когда ее еще не видно - а ракета уже по командам с земли ее находит?

Так вот как именно довести перехватчик до той точки где он сможет сам продолжить - это не важно уже сейчас. Можно и по старинке - как тупую ракету. Но ведь все более-менее современные машины могут это сделать и сами по абсолютным координатам цели и ее вектору скорости - не вижу в этом никаких технических проблем. ну разве что все отказало и свое положение неизвестно машине - а земля видит....

Sheradenin> Так вот как именно довести перехватчик до той точки где он сможет сам продолжить - это не важно уже сейчас.

Да?
Только перехватчик вывести на точку, с которой он может сам продолжать, примерно так же сложно, как и ракету, когда она перейдёт на режим самонаведения. Причём в определённых конусах спереди или сзади. И без постоянной корректировки перехват не удастся.

Cannon> О! Про коллегу... х-м-м... да, должен признать скоропалительность.
- А если взять - и не суетиться?

Cannon> Впрочем, меня больше возмутила особая "малозаметность" голосового трафика vs обмен пакетами данных.
- Вообще-то канал радиовещания занимал всю жизнь гораааздо более узкую полосу частот, чем канал телевизионный, например...

Cannon>>> Некто довольно часто рассказывал, как один "излучающий" F-22 будет наводить на цель своего "молчащего" коллегу.
В.М.>> Справедливости ради, именно молчащего коллегу на таком же F-22 и наведет, безо вской голосовой перпалки, это "молчащий" F-15 не услышит коолегу на F-22, вот про что речь. Так что Михаил ничего противоречивого пока не сказал.
Бяка> Где то тут допущена системная ошибка.
Бяка> Молчащий коллега должен наблюдаться активным Ф-22 (иначе как организовывать управление).
- По своим "телепатическим" каналам ведомому нет никаких проблем передавать свои координаты ведущему в GPS, например. Так часто как этого трeбует обстановка - хоть каждую секунду. Равно, как и ведущему нет никаких проблем привязать цель с использованием GPS для ведомого.

Бяка> Молчащий коллега должен хоть как то передавать данные то том, что информация получена.
- ?? И какие в этом проблемы? Сказано ведь, что между F-22 - абсолютно никаких. Он может передавать всё, что требуется.

Sheradenin>> Так вот как именно довести перехватчик до той точки где он сможет сам продолжить - это не важно уже сейчас.
Бяка> Да?
Бяка> Только перехватчик вывести на точку, с которой он может сам продолжать, примерно так же сложно, как и ракету, когда она перейдёт на режим самонаведения. Причём в определённых конусах спереди или сзади. И без постоянной корректировки перехват не удастся.
Если цель почуяв неладное начала активно уклоняться от встерчи - то в какой-то степени согласен. Но ведь если на борт регулярно поступает инфа о координатах и векторе скорости цели, то задачу выхода в конус эффективного перехвата можно решить прямо на борту для каждого нового пакета с учетом всей предыдущей истории сопровождения. С этим 8 битный комп в реальном времени справится...

Тут вопрос как часто будут приходить информационные пакеты - если противник активно их глушит, то понятное дело по устаревшим данным перехватчик долго долго будет искать цель... но если пакеты нерегулярны и редки, то и наведение с земли будет тоже хреновое... Хотя голосом может немного проще - его чуть сложнее забить...

sxam>> ..
Бяка> Бяка>> Когда перехватчик наводят на цель, то пилоту не просто говорят, где цель находится и куда прёт. Его именно наводят, почти как ракету.
sxam>> Откуда вы это знаете? (Относительно, скажем, американских ВВС)
sxam>> И что точно вы имеете в виду?
Бяка> Я имею в виду, что так перехват даже во вторую мировую уже не организовывали. Земля занималась штурманским наведением истребителей.
Бяка> А рассказы, что, типа, в 100 км, по курсу 30градусов влево самолёт противника на высоте 2 км со скоростью 900 км/час. на курсе 165 градусов. Атакуйте! Это в анекдоты. Особенно, учитывая то, что Ф-22 должен применить ракеты среднего радиуса действия, значит и конус атак должен быть выдержан.
- Голосом - именно так и наводят. В режиме межсамолётного обмена: ведомым передаются координаты ведущего и картина обстановки от ведущего - дальности, азимуты, углы места, скорости и направления движения, например, 100 ближайших самолётов (свои и чужие различаются, например, цветом и формой, а уж компьютер каждого ведомого (чьи БРЛС не работают в данный момент на излучение) пересчитывает эту картину "звёздного неба" относительно собственных координат. Затем, точно также, как по информации от собственной БРЛС, выбираются приоритетные цели 1, 2, ... 6. Если только ведущий не дал других конкретных указаний по приоритетности.
Чего же проще?

Бяка> Когда перехватчик наводят на цель, то пилоту не просто говорят, где цель находится и куда прёт. Его именно наводят, почти как ракету.
- Это смотря а где, когда и у кого. Возводить этот способ в абсолют - абсурд.
Нужно ещё учитывать принципиальную разницу между работой истребителей завоевания господства в воздухе и работой перехватчика системы ПВО СССР.
Это две охеренные разницы.

Sheradenin>> Так вот как именно довести перехватчик до той точки где он сможет сам продолжить - это не важно уже сейчас.
Бяка> Да?
Бяка> Только перехватчик вывести на точку, с которой он может сам продолжать, примерно так же сложно, как и ракету, когда она перейдёт на режим самонаведения. Причём в определённых конусах спереди или сзади. И без постоянной корректировки перехват не удастся.

Нет. Если бы у самолётов перехвата не было бы радара, других сенсоров, и даталинка, то тогда диспетчеру на земле действительно пришлось бы его наводить и играть основную роль. Но на сегодня это далеко от реальности. Достаточно перехватчику понять где цель, дальше лётчик всё сделает сам. Совершенно ни к чему офицеру в диспетчерской командовать перехватом.
Конечно, если вдруг выясниться что цель это наш самолёт, то диспетчер отменит перехват.
Но с какого ракурса лучше зайти для атаки - лётчик решит намного лучше.

Serhio> А как же это?
Serhio> "Вся необходимая информация о пространстве у летчиков Ф-22 выводилась на одном экране. "Когда я смотрю на экран и подношу курсор к дружественному Ф-15 или -18, я вижу, какую цель он захватил. Поэтому я мог помогать им информацией, сообщая, что какая-то цель захвачена дважды, а где-то есть группа целей, оставленная без внимания"."
Так там же ниже написано в комментариях, что межсамолетный широкополосный даталинк между F-22 есть. Нет аппаратуры связи с самолетами 4-го поколения. Об этом и говорится в статье.

Chizh> Так там же ниже написано в комментариях, что межсамолетный широкополосный даталинк между F-22 есть.

Значит передатчики самолётные во всю работают.
Кто нибудь представляет себе "невидимую" радиостанцию в активном режиме?

Chizh>> Так там же ниже написано в комментариях, что межсамолетный широкополосный даталинк между F-22 есть.
Бяка> Значит передатчики самолётные во всю работают.
Бяка> Кто нибудь представляет себе "невидимую" радиостанцию в активном режиме?
Я представляю. С узкополосной наводимой антенной в обтекателе или АФАР.

Chizh>> Так там же ниже написано в комментариях, что межсамолетный широкополосный даталинк между F-22 есть.
Бяка> Значит передатчики самолётные во всю работают.
Бяка> Кто нибудь представляет себе "невидимую" радиостанцию в активном режиме?

Я к чему клоню. Если Ф-22 работают в своём РЛС поле, то вся его малозаметность как бы и не нужна. Если Ф-22 работают в РЛС поле противника, то при облучении более чем двумя РЛС получается, что пилот не сможет оптимально развернуться для уменьшения зоны обнаружения (или вообще не сможет поменять курс из за выполнения задачи) В любом случае, учитывая, что современные РЛС вполне могут сопровождать цель "на проходе",пилот никогда не будет уверен, что его не видят операторы РЛС или не идентифицировали службы радиоперехвата.

Serhio>> А как же это?
Serhio>> "Вся необходимая информация о пространстве у летчиков Ф-22 выводилась на одном экране. "Когда я смотрю на экран и подношу курсор к дружественному Ф-15 или -18, я вижу, какую цель он захватил. Поэтому я мог помогать им информацией, сообщая, что какая-то цель захвачена дважды, а где-то есть группа целей, оставленная без внимания"."
Chizh> Так там же ниже написано в комментариях, что межсамолетный широкополосный даталинк между F-22 есть. Нет аппаратуры связи с самолетами 4-го поколения. Об этом и говорится в статье.
Может я не совсем понимаю принцип работы, но на мой взгляд при наведении курсора, должен идти обен информацией между Ф-22 и тем самолетом который подсвечен на экране, или получается, что все дружественные борты постоянно сообщают о всех захваченных целях. Понятно что сигнал кодированный, но излучается он не направленно (ИМХО)
Если что не так сказал, то поправьте.

Cannon>> Просто бред.
Вуду> - Это довольно простой способ, - объявить бредом то, что на самом деле именно так и делается. Но тогда придётся признать, что все специалисты ВВС США дурнее тебя, - они вот этого не понимают.
Вуду> Или - одно из двух: твоя интертрепация данных процессов неверна.

возьми проги обработки звука и посчитай какой будет траффик, битрейд то со звука не маленький получается - тебе правильно говорят что цифровой поток данных будет меньше весить и как следствие будет меньше демаскировать

Cannon>> О! Про коллегу... х-м-м... да, должен признать скоропалительность.
Вуду> - А если взять - и не суетиться?
Cannon>> Впрочем, меня больше возмутила особая "малозаметность" голосового трафика vs обмен пакетами данных.
Вуду> - Вообще-то канал радиовещания занимал всю жизнь гораааздо более узкую полосу частот, чем канал телевизионный, например...


т.е. аналоговое радио - мдяяя - такой попил бабла, а кодировку на связь не поставили - упущение однако

Chizh>> Так там же ниже написано в комментариях, что межсамолетный широкополосный даталинк между F-22 есть.
Бяка> Значит передатчики самолётные во всю работают.
Бяка> Кто нибудь представляет себе "невидимую" радиостанцию в активном режиме?

скорее всего что нить широкополосное с шумоподобным сигналом - засечь наверное можно, но тут лучше у скай дрона спросить

Chizh>> Так там же ниже написано в комментариях, что межсамолетный широкополосный даталинк между F-22 есть.
Бяка> Значит передатчики самолётные во всю работают.
Бяка> Кто нибудь представляет себе "невидимую" радиостанцию в активном режиме?
- Точно так же, как "невидимую" РЛС в режиме LPI.

Вы тут немного деталями увлеклись и в сторону ушли.

Широковещательная информация о противниках - это хорошо.

Но чтобы кого-то конкретного наводить на какую-то конкретную цель - обязательно нужна информация не только о цели, но и об этом ком-то.

Иначе - "По координатам X,Y,Z противник такого-то класса. Всем, кто меня слышит - атаковать его!" - и срывается сразу пачка машин на его атаку, не видя и не слыша друг друга... Весело?

Нет, когда противник только один, и атакующий "впереди, невидимый, на белом коне", идущий на цель, высвечиваемую радаром находящегося вдалеке, тоже один - то всё шоколадно.

Но как в этих условиях хотя бы звено на звено наводить?

Serhio> "Когда я смотрю на экран и подношу курсор к дружественному Ф-15 или -18"

Плохо представляю как в боевом самолёте можно подводить курсор.

Или я не втыкаю или одно из двух.

Cannon>>> Строго говоря, нет никакой ошибки. Вы предполагаете, что передается информация с относительной привязкой (типа "слева на 30 градусов, удаление 100 км - самолет противника, высота, курс, скорость..."), а на самом деле куда лучше информация с абсолютной привязкой - "самолет противника в точке X,Y,Z, курс такой-то, скорость такая-то". Самолет-приемник уж как-нибудь сам определится, где это относительно него. Что характерно, ТАКАЯ информация будет одинакова полезна ВСЕМ получателям, а не только конкретному самолю.
Cannon> Cannon>> Да и подтверждать прием совсем необязательно, раз уж невидимость во главе угла. Вот только одно "НО" - стрелять по такой информации вряд ли возможно.
Бяка>> Это не руководство боем, а какие то "военные новости".
Cannon> Если "руководство" для Вас - наведение на цель, то на кой оно надо? Вы представляете ресурсы, которые нужны, чтобы наводить на цель несколько самолетов в рамках такой идеологии? Централизацию такой системы руководства боем? Уязвимость ее вследствие этой самой централизации? Ее сомнительное превосходство, по сравнению с "военными новостями"? Не забывайте, TCP/IP с его децентрализованной идеологией придумали американцы - и эта технология работает.

Да? А квитирование пакетов в TCP/IP уже отменили?

Ну и управление без обратной связи в принципе не возможно.

Serhio>> "Когда я смотрю на экран и подношу курсор к дружественному Ф-15 или -18"
Алдан-3> Плохо представляю как в боевом самолёте можно подводить курсор.
Алдан-3> Или я не втыкаю или одно из двух.
- Вместо мыши или трекболла - просто кнюппель, на РУД, например. Вот и гоняет он курсор вверх-вниз и вправо-влево, простым движением подушечки большого пальца левой руки.
Никаких проблем...