Чем плох ПМ?

MIKLE> скорость, емнип таки поменьше 1200, но всё рано большая была...

Таки - 1200, я потом по справочнику смотрел(только не из Барса).

патрон - 5.6\39 Блюм(22Russian) -на базе
промежуточного патрона
от Калашникова - с 2.8 гр. пулей
выдает 1200м\с ,с 3.5 гр. - 1000м\с ...

MIKLE>>> не совсем так. пистолет в армии-когда нужно отбится от когото, когда автоматом не получается... тут все фокусы и вылазят...
Sheradenin>> А от кого именно предполагается отбиваться в армии? т.е. там либо по вашему определению все в брониках и пистолеты нервно курят или... или кто там еще?
Sheradenin>> И ведь всякие спецоперации типа зачистка помещения и освобожение заложников это ведь не армия - даже не смотря на то, что некоторые армейские подразделения этим занимаются. но для тех "некоторых" можно заранее найти что-то специальное - например удобный ПП. Ведь не идет речь о том что взять в армии любой взвод и он должен быть укомплектован так, чтобы проводить контртерроистические мерояприятия наиболее эффективно? Хотя счас такая война что именно к этому и идет - ну тогда ПП всяко лучше. А пистолеты позолоченные для понтови и простые для самообороны.
slab105> Я вообще не понимаю в чём вопрос. Пистолет нужен каждому пехотинцу. Просто чтоб был.
slab105> Как второе оружие- лёгкое и компактное для ближнего боя. У амов (да и у наших) в Ираке он чуть ли не у каждого пехотинца на бедре.
Да конечно пусть будет - особенно если война такая как в Ираке, где после первых трех недель вся группировка участвует в контртерроризме на короткой дистанции

только надо уточнить - пистолет нужен/достаточен для ближнего боя с кем именно? потому как тема постоянно скатывается в то что сейчас на войне все в брониках, а ПМ якобы никого убить не может и даже шинель на ветру не пробивает... ну вы сами в курсе

бронежилет - не панацея .... даже если
не пробьет ,то если 3-5 выстрелов
в упор тоже не подарок ...

valture> бронежилет - не панацея .... даже если
valture> не пробьет ,то если 3-5 выстрелов
valture> в упор тоже не подарок ...


Зато жив, на то и создавался

Sheradenin> только надо уточнить - пистолет нужен/достаточен для ближнего боя с кем именно? потому как тема постоянно скатывается в то что сейчас на войне все в брониках, а ПМ якобы никого убить не может и даже шинель на ветру не пробивает... ну вы сами в курсе

Пистолет оружие оборонительное, и предназначен он не для атаки, а для обороны его владельца;) Вооружены им в основном офицеры и солдаты спецподразделений, то бишь те кто непосредственно вступают в ближний бой с противником, а тех кто вооружены пистолетами учат бить не в корпус,который может быть защищен бронежелетом, а в голову и в конечности. Если хоть одна пуля попадет то результат будет для тебя положителен.

valture> бронежилет - не панацея .... даже если
valture> не пробьет ,то если 3-5 выстрелов
valture> в упор тоже не подарок ...

кто ж спорит, особенно если попасть в ляжку или еще куда, где шкурка потоньше

просто на мой взгляд это редкая ситуация на войне когда так получиться. ведь противник если в броне и нападает, то надо полагать он тоже вооружен не палкой и инициатива скорее всего у него - что значит что дырок наделают скорее всего в пистолетчике. Тем более что война это не дуэль один на один - и думаю что загонять бедолагу с пистолетом противник будет не в одиночку.

Если бой идет в городе да еще и против партизан всяких, то там на них можно и с пистолетом нападать в узком кривом коридоре, но все ж всяко лучше с удобным ПП.

Как оружие на всякий случай конечно пистолет нужен, но это именно уже на тот случай когда вообще ничего нет. Например подранили бойца, основное оружие он выронил, за угол заполз, свои к нему пробиваются но подойти не могут сразу, а с другой стороны кто-то набегает - тут конечно и пистолет оружие.
А если сам, по своей инициативе кто-то отложил автомат и с пистолетом в атаку пошел - то либо это про спецназ который не просто так - и задача того требует и тренировка неслабая, либо про политрука позирующего журналистам.

ИМХО, дороговато каждому солдату пистолет, если конечно не ПМ или китайский ТТ выдавать, у него автомат есть.

да, деньги это аргумент - а пистолет еще и килограмм или полтора вместе с коброй и запасной обоймой весить будет - тоже фактор важный...

Но финансы это отдельный вопрос - кому-то это важно, кому-то плевать, от страны зависит.

просто смысл в том что пистолет для "отпугнуть врага на черный день" вполне может быть и ПМ - простой, надежный и патрон достаточен.

А пистолет для спецопераций это совсем отдельная песня. и спецоперации разные бывают - где нужна незаметность, где обойма длинная, где режим авто, где калибр недетский... в том смысле что универсального решения нет и не будет - тем более что ПП подпирают пистолеты в этом сегменте сильно.

Sheradenin>> только надо уточнить - пистолет нужен/достаточен для ближнего боя с кем именно? потому как тема постоянно скатывается в то что сейчас на войне все в брониках, а ПМ якобы никого убить не может и даже шинель на ветру не пробивает... ну вы сами в курсе
master> Пистолет оружие оборонительное, и предназначен он не для атаки, а для обороны его владельца;) Вооружены им в основном офицеры и солдаты спецподразделений, то бишь те кто непосредственно вступают в ближний бой с противником, а тех кто вооружены пистолетами учат бить не в корпус,который может быть защищен бронежелетом, а в голову и в конечности. Если хоть одна пуля попадет то результат будет для тебя положителен.
Много ли вы видели боевиков с бронниками в Ираке, Афганистане или даже в Чечне?
Или там все солдаты из SF и бьют только в голову? Просто пистолет всегда полезен как второе оружие пехотинца. А как и когда он его использовать будет- это уже его дело. Главное что есть что использовать...

Sheradenin>>> только надо уточнить - пистолет нужен/достаточен для ближнего боя с кем именно? потому как тема постоянно скатывается в то что сейчас на войне все в брониках, а ПМ якобы никого убить не может и даже шинель на ветру не пробивает... ну вы сами в курсе
master>> Пистолет оружие оборонительное, и предназначен он не для атаки, а для обороны его владельца;) Вооружены им в основном офицеры и солдаты спецподразделений, то бишь те кто непосредственно вступают в ближний бой с противником, а тех кто вооружены пистолетами учат бить не в корпус,который может быть защищен бронежелетом, а в голову и в конечности. Если хоть одна пуля попадет то результат будет для тебя положителен.
slab105> Много ли вы видели боевиков с бронниками в Ираке, Афганистане или даже в Чечне?
это как раз не ко мне - вон там выше товарищи пищут "а теперь покажите современную армию без бронников" и потом соотвественно требуют чудопистолет чтоб был как карманный автомат.

slab105> Или там все солдаты из SF и бьют только в голову? Просто пистолет всегда полезен как второе оружие пехотинца. А как и когда он его использовать будет- это уже его дело. Главное что есть что использовать...
ну да - просто надо отдавать отчет что против бронежилетов современных пистолет уже недостаточен, а если без брони - то и ПМ вполне хорош - это если к теме вернуться
А носить - не носить вопрос денег на военный бюджет и другие габаритно-весовые и даже политические факторы (типа такого нельзя всем солдатикам еще и пистолеты давать - они или перестреляют друг друга или потеряют их ).

Sheradenin> это как раз не ко мне - вон там выше товарищи пищут "а теперь покажите современную армию без бронников" и потом соотвественно требуют чудопистолет чтоб был как карманный автомат.
В том то и дело, что противники в таких конфликтах почти всегда лёгковооружённые партизаны.
Sheradenin> ну да - просто надо отдавать отчет что против бронежилетов современных пистолет уже недостаточен, а если без брони - то и ПМ вполне хорош - это если к теме вернуться
А я всегда и говорил что ПМ неплохой (хотя мог бы быть и получше) пистолет.
Sheradenin> А носить - не носить вопрос денег на военный бюджет и другие габаритно-весовые и даже политические факторы (типа такого нельзя всем солдатикам еще и пистолеты давать - они или перестреляют друг друга или потеряют их ).
Это уже смахивает на идиотизм- может у них и автоматы отобрать?

Возможно, неплохим вариантом мог бы стать слегка доработанный "Дротик". По отзывам пистолет очень хорошо лежит в руке, практически нет увода при стрельбе что одиночными, что автоматическим огнем фиксированными строенными очередями. Я видел видеозаписи стрельбы из него. Легкий, хотя мог бы стать и легче - процент использования металла в рамке значителен. Большущий боезапас, что немудрено при таком калибре. Однако у самого боеприпаса есть минус. Патрон ПСМ бьет броники первой степени уверенно, второй - на небольших дистанциях порядка 10-15 метров. Но этого недостаточно! Поиграться с длиной ствола, весом пули, порохами, плотностью снаряжения - подогнать патрон по характеристикам поближе к 5,7х28 мм SS190. Ввести развитый дульный тормоз-компенсатор (у "Дротика" есть свой, но очевидно недостаточный при использовании более мощного патрона).

AGRESSOR> Возможно, неплохим вариантом мог бы стать слегка доработанный "Дротик". По отзывам пистолет очень хорошо лежит в руке, практически нет увода при стрельбе что одиночными, что автоматическим огнем фиксированными строенными очередями. Я видел видеозаписи стрельбы из него. Легкий, хотя мог бы стать и легче - процент использования металла в рамке значителен.

Какие материалы ни используй(хоть ствол из керамики), сделать хороший лёгкий пистолет с сильным боем проблема очень трудноразрешимая. Отдача мешает. Дульный тормоз тоже не панацея. Он и сам веса и габаритов добавляет и, как ни крути - больше компенсирует, чем тормозит.
ПМ, то хорошенько подбрасывает, по моим личным ощущениям неспециалиста. Вот Марголин совсем другое дело, но...

AGRESSOR>> Возможно, неплохим вариантом мог бы стать слегка доработанный "Дротик". По отзывам пистолет очень хорошо лежит в руке, практически нет увода при стрельбе что одиночными, что автоматическим огнем фиксированными строенными очередями. Я видел видеозаписи стрельбы из него. Легкий, хотя мог бы стать и легче - процент использования металла в рамке значителен.
Shurik> Какие материалы ни используй(хоть ствол из керамики), сделать хороший лёгкий пистолет с сильным боем проблема очень трудноразрешимая. Отдача мешает. Дульный тормоз тоже не панацея. Он и сам веса и габаритов добавляет и, как ни крути - больше компенсирует, чем тормозит.
Shurik> ПМ, то хорошенько подбрасывает, по моим личным ощущениям неспециалиста. Вот Марголин совсем другое дело, но...
Шурик, хохма в том, что тот же ПМ подбрасывает после выстрела.

Shurik> Какие материалы ни используй(хоть ствол из керамики), сделать хороший лёгкий пистолет с сильным боем проблема очень трудноразрешимая. Отдача мешает. Дульный тормоз тоже не панацея. Он и сам веса и габаритов добавляет и, как ни крути - больше компенсирует, чем тормозит.

Что значит "сильный бой"? У SS190 пуля легонькая (2 грамма), а бой как - слабый? Останавливающее действие оценивается как втрое превосходящее пулю 9х19 мм. Или "Глоки" легкие, а бой как - слабый? И вообще понятие "легкий" оно растяжимое такое. Я говорю о весе в 700-900 граммов (без магазина, естественно). Сам я с "Дротиком" дел не имел, с Макаровым и АПС - предостаточно. Да и вообще с оружием. По "Дротику", как писал выше, смотрел видео с записями его стрельб. Очередями и одиночными, с разных ракурсов, выполнялись несколькими разными по комплекции людьми. Так вот, в среднем, при стрельбе очередью в три патрона увод не превышает макаровский. И если ПМ скорее стремится задрать ствол, то здесь плавный накат в руку. Это, конечно, не патрон SS190, а ПСМ (хотя вес пуль, конечно, сравним), но я и говорю о подгонке и балансе.

Shurik> ПМ, то хорошенько подбрасывает, по моим личным ощущениям неспециалиста. Вот Марголин совсем другое дело, но...

Ну вы нашли что с чем равнять! 9х18 и .22 калибр.

Полл> Шурик, хохма в том, что тот же ПМ подбрасывает после выстрела.

Дык уж ясно, что не ДО

О, Паша появился! Ща нам Шурик всю правду-матку про ПМ и выдаст. Мне полезно послушать.

AGRESSOR> Что значит "сильный бой"?

Я уже говорил тут, что это понятие хоть и объективное, но не всегда легко формализуемое.

>У SS190 пуля легонькая (2 грамма), а бой как - слабый?

Чес-сказать не в курсе.
А чего там с дистанциями и пробивной способностью? Да и с отдачей?

>Останавливающее действие оценивается как втрое превосходящее пулю 9х19 мм.

Дык у ружья 12 калибра тройкой останавливающее действие с 3м превосходит все мыслимые пределы. А с 25 - только злит среднего и крупнее зверя.
А лёгкая-то пуля в общем тормозится быстрее.

> Или "Глоки" легкие, а бой как - слабый? И вообще понятие "легкий" оно растяжимое такое. Я говорю о весе в 700-900 граммов (без магазина, естественно).

Понятно, я тоже естественно про общий принцип. Что есть некий теоретический предел... оптимума, так скажем

>Сам я с "Дротиком" дел не имел,

Ну, я тем более

>По "Дротику", как писал выше, смотрел видео с записями его стрельб. Очередями и одиночными, с разных ракурсов, выполнялись несколькими разными по комплекции людьми. Так вот, в среднем, при стрельбе очередью в три патрона увод не превышает макаровский.

Дык это, прям скажем, не эталон в смысле увода.

>И если ПМ скорее стремится задрать ствол, то здесь плавный накат в руку.

Тоже не сахар - это ведь не винтовка. Да и не такой уж плавный, я думаю... Боюсь, часто придется с двух рук стрелять.

>Это, конечно, не патрон SS190, а ПСМ (хотя вес пуль, конечно, сравним), но я и говорю о подгонке и балансе.

Малая пуля - тут же реактивная отдача. Сколько с балансом ни возись, при коротком стволе отдача будет лезть при попытках увеличить энергию пули. Да ещё и по ушам

AGRESSOR> Ну вы нашли что с чем равнять! 9х18 и .22 калибр.

Ну, я только из этих пистолетов и стрелял, поэтому больше нечего сравнить. Но могу сказать, что Марголин конечно для стрельбы гораздо приятнее. Но... всё то же но

AGRESSOR> О, Паша появился! Ща нам Шурик всю правду-матку про ПМ и выдаст. Мне полезно послушать.

Да я уж всё что знал рассказал

>>У SS190 пуля легонькая (2 грамма), а бой как - слабый?
Shurik> Чес-сказать не в курсе.

Я вот ниже и написал, что останавливающее действие (инкапаситантный эффект по-вумному) втрое превосходит стандартный 9х19 мм "пара". Дальше, думаю, ясно?

Shurik> А чего там с дистанциями и пробивной способностью? Да и с отдачей?

Дистанция по проспектам заявляется от 100 до 200 метров. Полагаю, для уверенная работа в районе сотни. Для пистолета и пистолета-пулемета под один патрон.

Shurik> Дык у ружья 12 калибра тройкой останавливающее действие с 3м превосходит все мыслимые пределы. А с 25 - только злит среднего и крупнее зверя.

Ну и? Естественно, но здесь пашет только суммарное воздействие дроби на живой организм, а одна дробинка сама по себе мало стоит. Здесь каждая пуля.

Shurik> А лёгкая-то пуля в общем тормозится быстрее.

Верно. Но дистанции-то не велики. Чай не автомат, и на 500 метров никто стрелять не собирается.

Shurik> Понятно, я тоже естественно про общий принцип. Что есть некий теоретический предел... оптимума, так скажем

Shurik> Дык это, прям скажем, не эталон в смысле увода.

Я этого и не говорил. Но при стрельбе одиночными - намного меньше! По сути, на уровне спортивного полупрофессионального пистолета. Отдача очень легкая.

Shurik> Тоже не сахар - это ведь не винтовка. Да и не такой уж плавный, я думаю... Боюсь, часто придется с двух рук стрелять.

Часто из пистолета вообще стрелять не придется. Это не основное оружие.

Shurik> Малая пуля - тут же реактивная отдача. Сколько с балансом ни возись, при коротком стволе отдача будет лезть при попытках увеличить энергию пули. Да ещё и по ушам

Естественно, придется подбирать оптимум по длине ствола, по массе оружия, по той точности, которую мы желаем получить. "Малая пуля" - наоборот - легче отдача.

Shurik> Ну, я только из этих пистолетов и стрелял, поэтому больше нечего сравнить. Но могу сказать, что Марголин конечно для стрельбы гораздо приятнее. Но... всё то же но

А где та самая "реактивная отдача"?

AGRESSOR> Я вот ниже и написал, что останавливающее действие (инкапаситантный эффект по-вумному) втрое превосходит стандартный 9х19 мм "пара". Дальше, думаю, ясно?

Ну ладно, поверим.

AGRESSOR> Дистанция по проспектам заявляется от 100 до 200 метров. Полагаю, для уверенная работа в районе сотни. Для пистолета и пистолета-пулемета под один патрон.

Я понимаю - цифры для пистолета-пулемета?
(если это для пистолета, то уж ОЧЕНЬ круто)

Shurik>> Дык у ружья 12 калибра тройкой останавливающее действие с 3м превосходит все мыслимые пределы. А с 25 - только злит среднего и крупнее зверя.
AGRESSOR> Ну и? Естественно, но здесь пашет только суммарное воздействие дроби на живой организм, а одна дробинка сама по себе мало стоит. Здесь каждая пуля.

Это я, как понимаешь, малость утрирую. Если ближе к теме, то у АК-74 поражающее действие больше, чем у АК-47, но ежели например в камышах, то гуляет... не как бумеранг конечно А при встрече с серьезным препятствием вообще не совсем понятно что происходит, особенно на больших дистанциях.

Shurik>> А лёгкая-то пуля в общем тормозится быстрее.
AGRESSOR> Верно. Но дистанции-то не велики. Чай не автомат, и на 500 метров никто стрелять не собирается.

Да, но тут и начальная не так велика(всё-ж пистолет). А на сверхзвуке торможение-то по любому активнее. Вот большая часть энергии в воздух и уходит на дистанциях.
(это я уже, поймал себя на мысли, на позициях Slab-a оказался )

Shurik>> Тоже не сахар - это ведь не винтовка. Да и не такой уж плавный, я думаю... Боюсь, часто придется с двух рук стрелять.
AGRESSOR> Часто из пистолета вообще стрелять не придется. Это не основное оружие.

Это не аргумент. Если он реально нужен, то должен быть такой, как если "придётся часто". Если для украшения, то в самом деле без разницы.

AGRESSOR> Естественно, придется подбирать оптимум по длине ствола, по массе оружия, по той точности, которую мы желаем получить. "Малая пуля" - наоборот - легче отдача.

До определенного предела. А с тем же эффектом на заданной дистанции может и вовсе НЕ меньше получиться.
Именно, что смотреть надо, и не так тут всё просто.

Shurik> Ну, я только из этих пистолетов и стрелял, поэтому больше нечего сравнить. Но могу сказать, что Марголин конечно для стрельбы гораздо приятнее. Но... всё то же но
>А где та самая "реактивная отдача"?

Уж у Марголина она точно исчезающе мала У ПМ конечно тоже не главное. Но мы-то про легкие пули и большие(сравнительно) энергии. Тут она вылезет.

Мне, как я понял, для комплекса под 5,7х28 дистанция эффективной стрельбы названа в 200 метров - с сохранением убойного действия до 400 метров. Это и для P90, и для five-seven. У них и начальные скорости разнятся не сильно: ~780 м/с и около 700 м/с.

Вообще-то 715 м/сек для П-90 и, ЕМНИП около 620-650 м/сек для пистолета FN. Но не суть. Паша, 200 метров - это предел именно для ПП. Вероятно причем короткими очередями по ростовой мишени. Для пистолета это нереально. В сотню я с натягом еще могу как-то поверить, но не в 200 метров.

AGRESSOR> Вообще-то 715 м/сек для П-90 и, ЕМНИП около 620-650 м/сек для пистолета FN. Но не суть. Паша, 200 метров - это предел именно для ПП.

200v это для 9мм пара. у п-90 предел подальше... другое дело что убойность славбовата и запреградное действие никакое... если уж 5.45 не жалуют, то что об этом говорить...