Русский ракетный шантаж не сработает - заявляют чехи

Fakir> Ядерная война нафиг никому не нужна, и уж нам - в особенности. Соответственно - пусть будет паритет. То самое гарантированное взаимное уничтожение. Собственно, это в духе классических идей Гоббса - "равными являются те люди, которые в состоянии нанести друг другу одинаковый ущерб"

Факир, твоя позиция мягко говоря странная. ты выкинул последний автомат и теперь ждешь от остальных тогоже? а в честь чего? в честь того что у тебя на автомат денег не хватает? ну так это твои проблемы - ищи деньги, строй свою ПРО..

Fakir>> В двух словах - развитая система радарного наблюдения, в т.ч. над своей территорией, повышает эффективность ПРО, а слишком эффективная ПРО может побудить обладающую ею сторону к нанесению опережающего удара. При этом бОльшая часть ракет противника уничтожается сразу же, немногие стартовавшие перехватываются ПРО. Ядерная война начата и выиграна агрессором без потерь.
Fakir>> Конечно, осуществить такой сценарии весьма непросто. Но надо, чтобы ни у кого не возникло и тени мысли, что его вообще можно осуществить. Для того и был Договор от 72-го года - чтобы закрепить концепцию взаимного гарантированного уничтожения.
BrAB> ну и в чем проблема? они ставят радар, Россия наводит ракеты - можно вообще уже начинать армагедец. не вижу проблемы

Само наличие радара - это уже сдвиг равновесия, причём в сторону, невыгодную для России. И это - только первый шаг. Где гарантия, что за ним не последуют другие? Вон, на Аляске тоже РЛС поставят скоро - против КНДР. То есть это так говорят, что против КНДР. То есть против КНДР, конечно, тоже, но вот только ли против неё? Что дальше? Где наши гарантии? Договор 72-го года такие гарантии давал. Его разорвали. Не мы - американцы. Разорвали, как их не упрашивали.
То, что Россия нацелит ракеты на новые РЛС, компенсирует их негативное влияние на стратегическое равновесие лишь частично.
Повторяю, уже сам факт строительства таких РЛС - очень нехорошее явление.

Fakir> Примерчик - проще не бывает: тот самый Договор по ПРО. И прочие договоры по ограничению и сокращению стратегических вооружений. Причём по этим договорам обычно советская/российская сторона сокращала непропорционально много ракет и боеголовок В разы больше, чем Штаты.

То есть, ситуация позволяла получить одностороннее преимущество, но бы благородно прощелкивали клювом? Я правильно понимаю?

Если так понимать - то нет, конечно.

Сергей-4030> Против вас? А что привело к тому, что США не собирается вооружаться и воевать против Франции, Испании, Чехии, Болгарии, Украины, Голландии, Австралии и Новой Зеландии?
То что они не могут сказать нет. Как скажут так сразу их в ось зла отправят

Сергей-4030> Ах да, как же я забыл верных союзников России. Иран, Куба, КНДР... эээ... не забыл кого?
Забыл . правда и КНДР с лихвой хватит.

Сергей-4030> PS Впрочем, я знаю, почему США собирается "против вас" воевать. Конечно же нефть! Спят и видят США, как бы завоевать бескрайние российские просторы, присосаться и грабить нещасную Расею. Правда немного непонятно на хрена бы им - они нефть уже х.з. сколько покупают, фактически, по той цене, по которой хотят.
Да где же они покупают, неужто в Ираке :D, или в Венесуэле . А сколько щас на бирже стоит нефть, наверно 10 баксов?

Fakir>> Ядерная война нафиг никому не нужна, и уж нам - в особенности. Соответственно - пусть будет паритет. То самое гарантированное взаимное уничтожение. Собственно, это в духе классических идей Гоббса - "равными являются те люди, которые в состоянии нанести друг другу одинаковый ущерб"
BrAB> Факир, твоя позиция мягко говоря странная. ты выкинул последний автомат и теперь ждешь от остальных тогоже? а в честь чего? в честь того что у тебя на автомат денег не хватает? ну так это твои проблемы - ищи деньги, строй свою ПРО..

Ты вообще о чём? Кто что выкинул?

Сей>> Обидно. Так как создалась угроза моей стране (хотя мы никаму не угражали, в отличии от некоторых), так как мы шли навстречу США, а они нам нож в спину.
Сергей-4030> Мы шли навстречу США, а они нам нож в спину?! Мы обосрались клеймя США за Ирак, мы чуть не сдохли защищая Милошевича - и проч, и проч - шли навстречу?! США смотрело сквозь пальцы на Чечню, на милые разборки с Украиной, Молдовой, Белоруссией, Грузией, на заигрывание с Ираном - нож в спину? Ну... что сказать... комментариев не будет.



За тупизм на базе еще штрафуют?

А что, Венесуэла нефть марсианам продаёт??? Или, может, ей Россия помогает?

Сей>> Обидно. Так как создалась угроза моей стране (хотя мы никаму не угражали, в отличии от некоторых), так как мы шли навстречу США, а они нам нож в спину.
Сергей-4030> Мы шли навстречу США, а они нам нож в спину?! Мы обосрались клеймя США за Ирак, мы чуть не сдохли защищая Милошевича - и проч, и проч - шли навстречу?! США смотрело сквозь пальцы на Чечню, на милые разборки с Украиной, Молдовой, Белоруссией, Грузией, на заигрывание с Ираном - нож в спину? Ну... что сказать... комментариев не будет.

Сергей, ну хватит троллить. Скоро штрафовать начну.
Речь идёт о вполне конкретных шагах в области стратегического ядерного вооружения.
То есть о вопросах, связанных с самим СУЩЕСТВОВАНИЕМ стран-участниц. На фоне этого вообще все Ираки и Милошевичи мелочь, даже если отвлечься от вопроса, чья позиция справедлива.

Ирак и Милошевич к размещению противоракетных радаров относятся примерно так же, как цены на картошку и родственники в мятежной украинской столице.

Сергей-4030> Кстати, вопросик патриотам. Если бы не США имел влияние и союзников в Европе, а, наоборот, Россия - нужно ли бы России размещать комплексы ПРО в Европе (при условии, разумеется, что Россия могла бы технологически это себе позволить)?
А зачем?

Fakir> Само наличие радара - это уже сдвиг равновесия, причём в сторону, невыгодную для России. И это - только первый шаг. Где гарантия, что за ним не последуют другие? Вон, на Аляске тоже РЛС поставят скоро - против КНДР. То есть это так говорят, что против КНДР. То есть против КНДР, конечно, тоже, но вот только ли против неё? Что дальше? Где наши гарантии? Договор 72-го года такие гарантии давал. Его разорвали. Не мы - американцы. Разорвали, как их не упрашивали.
Fakir> То, что Россия нацелит ракеты на новые РЛС, компенсирует их негативное влияние на стратегическое равновесие лишь частично.
Fakir> Повторяю, уже сам факт строительства таких РЛС - очень нехорошее явление.

факир - ну в чем проблема то!!!
ну построили они радар в чехии - так строите радыры на кубе, в венесуэле, на чукотке - стройте много ракет, стройте подводные лодки!

почему всю работу за вас американцы делать должны? они поднимают потенциал - ну и вы свой поднимайте. стройте 100000 тополей - никакая ПРО не страшна

Fakir> Само наличие радара - это уже сдвиг равновесия, причём в сторону, невыгодную для России. И это - только первый шаг. Где гарантия, что за ним не последуют другие? Вон, на Аляске тоже РЛС поставят скоро - против КНДР. То есть это так говорят, что против КНДР. То есть против КНДР, конечно, тоже, но вот только ли против неё? Что дальше? Где наши гарантии? Договор 72-го года такие гарантии давал. Его разорвали. Не мы - американцы. Разорвали, как их не упрашивали.

А это потому, что вы придаете какой-то сакральный смысл договорам. Они не то, что вы думаете. Они просто оформление текущих отношений. Скажем, если какая-то страна подписывает с другой договор о безоговорочной капитуляции - это, знаете ли, не потому, что дипломаты очень ловкие. Это потому, что танки противной стороны располагаются напротив здания правительства. Если у вас нет сил вести новую гонку вооружений, если у вас нет сил на силовое решение проблемы - так может быть тогда не стоит выеживаться? Может быть, тогда стоит договариваться, торговать и сотрудничать - тем более, что противная сторона ну совершенно не против и даже сто раз за?

Fakir> Если так понимать - то нет, конечно.

А что тогда за претензии к американцам и чехам?

Сей> Да где же они покупают, неужто в Ираке :D, или в Венесуэле . А сколько щас на бирже стоит нефть, наверно 10 баксов?

А вы подумайте.

Fakir>> Само наличие радара - это уже сдвиг равновесия, причём в сторону, невыгодную для России. И это - только первый шаг. Где гарантия, что за ним не последуют другие? Вон, на Аляске тоже РЛС поставят скоро - против КНДР. То есть это так говорят, что против КНДР. То есть против КНДР, конечно, тоже, но вот только ли против неё? Что дальше? Где наши гарантии? Договор 72-го года такие гарантии давал. Его разорвали. Не мы - американцы. Разорвали, как их не упрашивали.
Fakir>> То, что Россия нацелит ракеты на новые РЛС, компенсирует их негативное влияние на стратегическое равновесие лишь частично.
Fakir>> Повторяю, уже сам факт строительства таких РЛС - очень нехорошее явление.
BrAB> факир - ну в чем проблема то!!!
BrAB> ну построили они радар в чехии - так строите радыры на кубе, в венесуэле, на чукотке - стройте много ракет, стройте подводные лодки!
BrAB> почему всю работу за вас американцы делать должны? они поднимают потенциал - ну и вы свой поднимайте. стройте 100000 тополей - никакая ПРО не страшна

Откуда деньги? Из стаб-стащили-фонда? Один ПИАР. На радость урапатриотикам.

А что привело к тому, что США не собирается вооружаться и воевать против Франции, Испании, Чехии, Болгарии, Украины, Голландии, Австралии и Новой Зеландии?

 

А с чего бы это штатникам воевать против своих сподвижников и сателлитов? (степень разнится, но суть не меняется)
Вот Чехия, к примеру, охотно готова стать в требуемую позу насчет ПРО, и это не смотря на то, что большинство чехов - против этого ПРО на своей территории. Какие счеты между своими? Ворон ворону глаз не выклюет. А вот если бы со тороны Чехии последовал отказ - то и разговор со стороны Штатов был бы совсем иной. А еще пара-тройка отказов такого рода - и с легкой руки "цивилизованного мира" страна была бы зачислена в "изгои".

PS Впрочем, я знаю, почему США собирается "против вас" воевать. Конечно же нефть! Спят и видят США, как бы завоевать бескрайние российские просторы, присосаться и грабить нещасную Расею. Правда немного непонятно на хрена бы им - они нефть уже х.з. сколько покупают, фактически, по той цене, по которой хотят.

 

А вы разве не в курсах, что ресурсов все меньше, а потребителей этих ресурсов - все больше? 21 век будет веком борьбы за ресурсы.
Что касается нефти, то весь ваш пафос от незнания предмета. США импортируют половину потребляемой ими нефти. При этом разведанных запасов в самих Штатах хватает всего на 3-4 года - я как-то интересовался этим вопросом.

KILLO> Откуда деньги? Из стаб-стащили-фонда? Один ПИАР. На радость урапатриотикам.

понятия не имею. это факиру нужен паритет - вот он пусть и ищет.

Fakir> Сергей, ну хватит троллить. Скоро штрафовать начну.

Не имею полномочий возражать. Но в порядке общего развития - а как насчет звездно-полосатых футболок в Париже?

Fakir> Ирак и Милошевич к размещению противоракетных радаров относятся примерно так же, как цены на картошку и родственники в мятежной украинской столице.

То есть, мысли о том, что комплексы ПРО в Польше и Чехии направлены в первую очередь против Ирана - не возникает? Или США должны наплевать на угрозу со стороны Ирана - только чтоб Россию успокоить? А вам не кажется, что в таком случае в полных интересах России давить вместе со всеми на Иран - дабы исключить и мысль об иранских ракетах? Ибо вот тогда Россия с полным основанием бы критиковала европейские комплексы ПРО.

Сергей-4030> Кстати, вопросик патриотам. Если бы не США имел влияние и союзников в Европе, а, наоборот, Россия - нужно ли бы России размещать комплексы ПРО в Европе (при условии, разумеется, что Россия могла бы технологически это себе позволить)?

А почему - если? Имел когда-то СССР влияние в Европе. Но вот только всякие "Дарьялы" и "Дуги" строил на своей территории.

Santey> Что касается нефти, то весь ваш пафос от незнания предмета. США импортируют половину потребляемой ими нефти. При этом разведанных запасов в самих Штатах хватает всего на 3-4 года - я как-то интересовался этим вопросом.

м-да...
т.е. по твоим словам при полном прикращении поставок штатам хватит нефти на 3-4 года. значит при сегодняшнем 50% импорте нефти в штатах осталось на 6-8 лет?

готов спорить на 10000$ что через 6 лет в штатах будет добываться кол-во нефти, аналогичное сегодняшнему?

Santey> А с чего бы это штатникам воевать против своих сподвижников и сателлитов? (степень разнится, но суть не меняется)

А почему бы тогда вам не стать союзником-сателлитом, если вас так обижает отношение?

Santey> А вы разве не в курсах, что ресурсов все меньше, а потребителей этих ресурсов - все больше? 21 век будет веком борьбы за ресурсы.

Ресурсы разные бывают. Есть нефтяные ресурсы, а есть мозговые. До сего времени всегда выигрывали мозговые.

Santey> Что касается нефти, то весь ваш пафос от незнания предмета. США импортируют половину потребляемой ими нефти.

И что? Что дальше? Да, импортируют. Но при том - фактически платят столько, сколько их устраивает и на тех условиях, на которых их устраивают - к чему воевать?

Сергей-4030>> Кстати, вопросик патриотам. Если бы не США имел влияние и союзников в Европе, а, наоборот, Россия - нужно ли бы России размещать комплексы ПРО в Европе (при условии, разумеется, что Россия могла бы технологически это себе позволить)?
Серокой> А почему - если? Имел когда-то СССР влияние в Европе. Но вот только всякие "Дарьялы" и "Дуги" строил на своей территории.

а на кубе совсем - совсем ничего небыло? и ракет тоже? с ЯО на борту?

Fakir>> Само наличие радара - это уже сдвиг равновесия, причём в сторону, невыгодную для России. И это - только первый шаг. Где гарантия, что за ним не последуют другие? Вон, на Аляске тоже РЛС поставят скоро - против КНДР. То есть это так говорят, что против КНДР. То есть против КНДР, конечно, тоже, но вот только ли против неё? Что дальше? Где наши гарантии? Договор 72-го года такие гарантии давал. Его разорвали. Не мы - американцы. Разорвали, как их не упрашивали.
Сергей-4030> А это потому, что вы придаете какой-то сакральный смысл договорам. Они не то, что вы думаете. Они просто оформление текущих отношений. Скажем, если какая-то страна подписывает с другой договор о безоговорочной капитуляции - это, знаете ли, не потому, что дипломаты очень ловкие. Это потому, что танки противной стороны располагаются напротив здания правительства. Если у вас нет сил вести новую гонку вооружений, если у вас нет сил на силовое решение проблемы - так может быть тогда не стоит выеживаться? Может быть, тогда стоит договариваться, торговать и сотрудничать - тем более, что противная сторона ну совершенно не против и даже сто раз за?

До вас еще не дошло? Новая гонка вооружений начата строительством радаров.
США ЕЁ УЖЕ НАЧАЛИ.
Нам теперь воленс-ноленс придётся как-то отвечать. Увы. Договариваться уже поздно. И бессмысленно. Тоже увы.

Кстати, вы очень характерно и честно ( ) описали главную черту американской демократии, безмерно уважающей права человека, государства и вообще правовой по самое немогу: договоры соблюдают не потому, что договорились, а потому, что боятся получить по харе. В полном соответствии с Гоббсом. Ослабел - договор потерял силу.
А я-то, дурак, полагал, что договора приличные люди соблюдают, раз уж договорились... Что в буржуазном обществе честность и соблюдение взятых обязательств - основа бизнеса и экономического процветания, буквально гордость успешного буржуа! Что уважение к договорам любого рода - основа либерализма и правового сознания. А оно эвона как...
После этого вы еще удивляетесь, если кто-то не рыдает от умиления и восторга, проводя все дни свои в выражении люби (неразделённой) к США и американской демократии?



BrAB> факир - ну в чем проблема то!!!
BrAB> ну построили они радар в чехии - так строите радыры на кубе, в венесуэле, на чукотке - стройте много ракет, стройте подводные лодки!
BrAB> почему всю работу за вас американцы делать должны? они поднимают потенциал - ну и вы свой поднимайте. стройте 100000 тополей - никакая ПРО не страшна

Да проблема в том, что нам бы эти дополнительные военные расходы нахрен не нужны. Еще в советские времена СССР постоянно выдвигал предложения сокращения ядерных вооружений (СНВ - знакомое буквосочетание?), вплоть до полного отказа от ЯО.
А ведь теперь придётся

Серокой> А почему - если? Имел когда-то СССР влияние в Европе. Но вот только всякие "Дарьялы" и "Дуги" строил на своей территории.

По причине благородства и миролюбия?

KILLO> Война не прекращалась??? То есть американцы не победили в 91?

Можете лыбиться сколько угодно. Американцы в 1991 победили СССР. Россия осталась.

KILLO> Интересно из-за чего Россия до сих пор не проиграла эту войну?

Проиграла, но не окончательно. К тому же ситуация в стране в последние годы стабилизируется. Сейчас все или почти все под контролем, но никто не гарантирует от прихода к власти патриотичнских сил. К тому же у российского бизнеса появляются свои интересы, Россия начинает не всегда вести себя в угоду штатовским капризам. Видимо, это кому-то не дает покоя, этот кто-то панически боится любого усиления России, даже самого гипотетического.

KILLO> Объединяются...? Можете примеры в студию таких вот объединений.

Вы до сих пор не в курсе? Страны Латинской Америки, мусульманский мир. Да и Китай с Индией со счетов сбрасывать не стоит.

KILLO> Вы лично считали? Можете цифры привести?

Ну посчитайте население перечисленных мною стран. Сравните с населением "свободного мира". С арифметикой все в порядке?