Гейтс отвергает высказывания Путина, как тупую болтовню шпиона

Сергей-4030> Кстати, говорят, что саудовская семья вложила огромные средства в американскую недвижимость.

Серёжа, спинку не ломит?:)

А.Н: А кто полномочен определять — кто вор, а кто нет? И у кого, интересно, есть список тех, кто должен болтаться на виселице (умереть в тюрьме от инфаркта, и т. д.)?

-- А что, есть сомнения в преступных деяниях Саддама? Есть вещи самоочевидные. Гитлер, Сталин, Пол Пот... Саддам из той же славной когорты.

Брянский Игл: Зверская логика! То есть пусть их нет и пусть даже не будет, но так как их существование недопустимо, то надо бомбить эти страны! Редко встретишь столь явные двойные стандарты.

-- А вы никогда не слыхали об упреждающих ударах в целях самозащиты? В СССР, например, всегда и сильно критиковали Запад за непринятие превентивных мер против гитлеровской Германии. И правильно критиковали. Но вот если это касается Ирана, то низзя... И у кого же двойные стандарты? Вы похоже анти-немец и про-исламист.

Брянский Игл: И это говорит человек, защищавший Ходорковского!

-- Вы сравниваете Ходорковского с Саддамом и Махмудом? Сильны вы, однако. Тут даже и сказать нечего. Одни буквы на ум приходят.

Брянский Игл: А то, что Садам как раз сам уничтожил ОМУ...

-- Это он вам лично доложил? Видите ли, остальным об этом ничего не известно.
Я вот знаю, что реактор у него разбомбили. А вот о том, что он сам что-то уничтожил, не известно.

Брянский Игл: Давайте тогда Венесуэлу бомбить. ОМУ у Чавеса тоже для США не допустимо!

-- Как только Чавес займется обогащением урана, будь спок, бомбанем.

Старый: А что, здесь есть ктото кто верит любой гадости про США? Кто? Где?
Militarist: Ну, навскидку, Татарин, кщееш, Брянский Орел, Харски & Компания.
Старый: И где ж они верят любой гадости про США? Пальцем не покажете? Цитатку там...

-- Да возьмите почти любой их пост. И вы обязательно наткнетесь на это. Патологический антиамериканизм.

Старый: Ээээ... Русские выступили за отторжение сибири от чегото? И начали изгонять оттуда коренные народы? Ну вы, блин, даёте!

-- Американцы выступили за отторжение Дикого Запада от чего-то? И начали изгонять оттуда коренные народы? Ну, вы, блин, даете!

Старый: Это почему это? На Ирак или Сербию можно, а на Россию - "сумасшедшим"?

-- Ну, хотя бы из-за наличия у России МБР. Такой ответ вас устроит? Есть, конечно, и другие причины, но давайте для легкости восприятия упростим ситуацию до предела.

Старый: А если б вам в 1980 году кто сказал что США будут бомбить Белград вы б его объявили сумасшедшим?

-- А если бы вам в 1980 г сказали, что югославы скоро будут вырезать друг друга как сумасшедшие, вы бы в это поверили?

Militarist: А вот Иран может запросто пальнуть. Они уже как-то даже заявляли об этом, если мой склероз не подводит меня.
Старый: А если подводит? Где это они такое сказали? И с какой это дури они будут организовывать себе коллективное самоубийство?

-- Ну, что же. Ознакомьтесь хотя бы вот с этим, для начала:




Иран раздает угрозы Израилю и Европе

22.01.2006 MIGnews.com

... угрозами Израилю представитель министерства иностранных дел Ирана Хамид Реза Азефи не ограничился. По его словам, лучшим путем для урегулирования спора остается диалог. Он резко предупредил европейские державы, что тем лучше было бы возобновить переговоры, а не нарываться на лишние неприятности, передавая "иранское досье" на рассмотрение Совета безопасности ООН.

"Мы советуем европейцам не выбирать иного пути кроме диалога. Если придет черед акции возмездия, оно не минует и Европу", - заявил Азефи.





06.04.2005

Мирный атом для иранской бомбы

В начале марта министр обороны РФ Сергей Иванов заявил, что Россия "однозначно не заинтересована и будет делать все возможное для того, чтобы не допустить обладания Ираном ядерным оружием". Потенциально проблема Ирана гораздо опаснее для России, чем для США. У Ирана уже есть ракеты, которые достигают Самары, тогда как и через десять лет у Ирана не будет ракет, способных долететь до Америки. При этом Иран хочет развивать свою мирную ядерную энергетику. С другой стороны, никто не хочет, чтобы Иран мог обогащать уран самостоятельно даже для собственных атомных станций. На благо самого Ирана "согласиться с тем, чтобы топливо для своих станций получать из-за рубежа", - особо подчеркнул глава российского военного ведомства.
В июле 2001 года Корпус стражей исламской революции получил на вооружение три мобильные пусковые установки с ракетами "Шехаб-3", некий "гибрид" "Скада" и северокорейской ракеты "Нодонг" с дальностью пуска до 1300 километров. С точностью попадания около 2 километров. "Падающие звезды" (так переводится название ракеты на русский язык) могут поражать цели почти во всех точках Ближнего Востока, включая Израиль, а также южные районы России.
По данным разведки, все ракеты монтируются таким образом, чтобы в случае необходимости можно было без труда заменить обычную боеголовку на головку с неконвенционным боезарядом. До недавнего времени велись интенсивные разработки собственных баллистических ракет "Шехаб-4" и "Шехаб-5" с дальностью стрельбы 2000 и 4000 километров соответственно. Эксперты в Минобороны РФ считают, что Иран, безусловно, продолжит создание ракетно-космической техники.




Иран тренирует на своей территории чеченских террористов

27.11. 2005 | MIGnews.com

В боевых лагерях в Иране чеченские боевики тайно проходят курсы военной подготовки, обучаясь сложным методам террористических действий, которые позволят им более эффективно нападать на российскую армию. Об этом сообщает Sunday Telegraph.

Согласно данным западных спецслужб, отряды чеченских боевиков тренируются в лагерях, принадлежащих Корпусу Стражей Исламской Революции, расположенных вблизи квартала Таджириш в Тегеране.

Кроме физической подготовки, ведения боя, создания и установки взрывных устройств и тому подобных необходимых в терроре искусств, чеченцы проходят идеологический и политический инструктаж.

Информация об активном участии Ирана в поддержке чеченских террористов едва ли будет благосклонно принято Москвой, традиционно считающейся близким союзником иранского режима.

Россия активно поддерживает сторону Ирана в кризисе, возникшем из-за возобновления этой страной ее ядерной программы. Российское правительство пытается защитить Иран от международных санкций, предложив самостоятельно наблюдать за ядерной программой Ирана с тем, чтобы иранцы не смогли создать обогащенный уран, необходимый для использования в ядерном оружии.

Как ни странно, именно поддержка России, среди прочего, и вызывает подозрения иранских властей. По мнению западных разведок, именно президент Ирана Махмуд Ахмади-Неджад санкционировал обучение террористов из Чечни на территории своей страны.

Старый: Вы всё-таки должны както объясниться за своё громкое заявление и объяснить о какой такой агрессии России против США вы говорите?

-- Сперва вы должны объяснить о какой такой агрессии США против России вы говорите.

Старый: я нигде и никогда и не говорил что американская агрессия это дело решённое, типа свершившийся факт. Я везде говорил о её потенциальной возможности.

-- Ну так я тоже.

Старый: ... где это я признал что не очень то верю в такую возможность? Где? Покажите пальцем?

-- Вот здесь: «Мне тоже за неё [Россию] страшно. И даже не столько за возможность внешней агрессии...». То есть возможность внешней агрессии вас не слишком волнует. И правильно, что не волнует ибо это бред собачий.

Старый: Политика США направлена на накопление военного потенциала достаточного для победы над Россией. Сколько раз это нужно повторить?

-- Во-1, кроме России ещё есть Китай.
Во-2, у России достаточно средств для нанесения Америке неприемлемого ущерба.
В-3, Америка не производит наращивания своего стратегического ядерного потенциала.

Старый: Вы не отвечаете на вопрос, это вас не красит. Это говорит что вам нечем крыть. Вопрос был не про то кто чего хочет а про то кто УЖЕ НАПАЛ. Так кто УЖЕ НАПАЛ на суверенные страны - Россия или США? Что касается Осетии и Абхазии то Россия абсолютно не хочет их оттяпать, и приднестровье тоже. С чего это вы решили что хочет оттяпать? Сами додумались или прочитали где?

-- Я ответил. Россия предпринимает совершенно конкретные действия по отторжению вышеназванных территорий от своих стран. Иначе, почему эти страны не могут контролировать эти территории. Больше того, Россия предоставила населению этих территорий своё гражданство. В массовом порядке. Зачем Россия влезла в Абхазию? Или не влезла? Зачем влезла в Приднестровье? Зачем затапливала Тузлу? Это всё уже совершённые действия, а не намерения

Старый: Не понял, а что у России с Грузией и Молдавией? Россия напала на Грузию и Молдавию?

-- Не притворяйтесь дурачком. Вы прекрасно знаете об агрессивных действиях России против этих стран. Россия не дает им контролировать свою собственную территорию.

Старый: Вы с ума сошли? Где это я в таком признался???? Пальцем покажите?

-- Нет проблем. Вот, извольте:
Israel: Куча волнений из-за смешного ПРО...
Старый: Это оно сейчас смешное. А два года назад его не было. Но вобще-то волнения не из-за этого...

Militarist: Вы правы. Российские эксперты уже неоднократно и убедительно доказали, что даже сильная ПРО не может предотвратить мощный ракетный удар, а уж такое смешное ПРО и тем более только против Ирана и годится.

Старый: Это "доказали" только "эксперты" вроде Леонтьева и Рогозина. Вы вдруг стали им верить?

-- Отнюдь нет. Профессиональные военные чины РФ.

Старый: Они не выполняются сейчас. Сейчас Америка и не нападает и никто не говорит что нападёт сейчас.

-- А что изменится потом? Смешная ПРО, которая вообще бессильна против МБР, не говоря уже про то, что её очень легко перенасытить, изменит баланс сил? Причем изменит настолько, что Россия не сможет причинить Америке неприемлемый ущерб? И что, для американских избирателей вдруг станет приемлемой перспектива большой войны с ядерной Россией, имеющей МБР? Вы не в своем уме.

Старый: А что если Мушарафа свергнут и прийдёт к власти радикальный исламистский режим? Почему США не волнует такая возможность и они не влияют на Пакистан с целью заставить его отказаться от ЯО?

-- Волнует. Но там во многом другая ситуация. Пакистан по крайней мере не имеет никакого отношения к снабжению мира нефтью. Пакистан завязан на Индию и эта проблема более-менее локализована. Но если Мушарафа свергнут, то тогда и реакция станет другой.

Старый: А что кстати бесноватого в Неджаде?

-- Если вы до сих пор этого не заметили, то я бессилен вам что-либо объяснить.

Старый: Вообще-то Вьетнам и С.Корею вбомбили достаточно сильно. Чучхея и ныне там.

-- Достаточно сильно, но не в каменный век. А Чучхея является образцом для подражания у некоторых форумчан.

Старый: Нет. Гражданская война это когда воюет между собой ОДНА этническая группа. Неужели вы не знали?

-- Совсем не обязательно, если они проживают в одной стране. Есть разные виды гражданских войн. Упомянутая вами, это лишь одна из её форм.

Старый: Как водится аргументация кончилась очень быстро.

-- Когда оппонент скатывается к явному тупизму, то... никто не ангел. Каков привет, таков и ответ.

Старый: Вобщето насчёт "другим ничего" вы лучше бы молчали. Евреи прекрасно живут в лучших странах мира и везде пользуются полными гражданскими правами. И чтото я не слышал чтоб они ломанулись в Израиль из "благополучных" стран.

-- Во-1, речь не о жизни в других странах, а о жизни на своей земле и в своем государстве.
Во-2, положение в других странах не является неизменным. До прихода Гитлера к власти, евреи и в Германии жили неплохо. Но, потом, как известно, ситуация немножко изменилась. И это был далеко не первый случай в еврейской истории. Погромы в царской России, дикий послевоенный антисемитизм в СССР, достигший своей кульминации в Деле врачей (счастье что Коба сдох вовремя) и более мягкий, но весьма заметный антисемитизм в последующие годы, включая и нынешнюю Россию. В арабских странах евреи были совершенно бесправны. Из Франции сейчас приличная эмиграция в Израиль из-за арабского засилья и неприкрытой враждебности к евреям. Даже из США и Канады тоже едут. А если где резкая вспышка произойдет? Евреям нужна своя страна, куда они могли бы в случае чего уехать.

Старый: Разве чучхейские лидеры объявили другие народы унтерменшами и начали реализовывать эту политику на практике?

-- Для этого у них силенок маловато. Но тотальная регламентация жизни в Чучхее далеко превосходит то, что было в нацистской Германии.

Старый: Чтото мне подсказывает что Чучхея только повод а ваша скрытая цель - обелить гитлера. Вот он у вас уже лучше Ким-чен-ира.

-- Не смешите. У меня и в мыслях не может быть обелять Гитлера. Но Гитлер не осуществлял такого всеобъемлющего контроля над жизнью людей как чучхейские вожди.

Старый: Вот видите. А только что вы говорили что гражданская война это война между разными народами.

-- Выше ответил. Это две формы гражданской войны.

Старый: Ну если не было причин для отделения южных штатов то почему есть причина для отделения Тайваня?
И почему не могут отделиться Абхазия и Ю.Осетия?

-- Тайвань на острове, территориально отделен и культурно сильно отличается. Они даже не поймут друг друга, столь различны их языки.
Что касается Абхазии, то это дело рук России, которая специально спровоцировала конфликт.

Militarist> А.Н: А кто полномочен определять — кто вор, а кто нет? И у кого, интересно, есть список тех, кто должен болтаться на виселице (умереть в тюрьме от инфаркта, и т. д.)?
Militarist> — А что, есть сомнения в преступных деяниях Саддама? Есть вещи самоочевидные. Гитлер, Сталин, Пол Пот... Саддам из той же славной когорты.
самоочевидные для кого, для масовых убийц из Вашингтона? искателей потерянного ОМП и устроителей гражданской войны в Ираке? Как же.
Militarist> Брянский Игл: Зверская логика! То есть пусть их нет и пусть даже не будет, но так как их существование недопустимо, то надо бомбить эти страны! Редко встретишь столь явные двойные стандарты.
Militarist> — А вы никогда не слыхали об упреждающих ударах в целях самозащиты? В СССР, например, всегда и сильно критиковали Запад за непринятие превентивных мер против гитлеровской Германии. И правильно критиковали. Но вот если это касается Ирана, то низзя... И у кого же двойные стандарты? Вы похоже анти-немец и про-исламист.
Передергиваете, все начиналось с договоров, тот же Мюнхен и т.д., отсутствие помощи Польши, вялые действия после объявления войны, да и вообще, договор 1935 года с Англией по ВМФ, милитаризация экономики, кредиты и т.д.
Так что вы русофоб и про-американец
Militarist> Брянский Игл: И это говорит человек, защищавший Ходорковского!
Militarist> — Вы сравниваете Ходорковского с Саддамом и Махмудом? Сильны вы, однако. Тут даже и сказать нечего. Одни буквы на ум приходят.
Чем же, неужеди кто один из них не воровал и не грабил? Я фигкю, дорогая редакция. Своего крышуете, родственный вы наш?
Militarist> Брянский Игл: А то, что Садам как раз сам уничтожил ОМУ...
Militarist> — Это он вам лично доложил? Видите ли, остальным об этом ничего не известно.
Militarist> Я вот знаю, что реактор у него разбомбили. А вот о том, что он сам что-то уничтожил, не известно.
Как и неизвестно о существование собственно ОМП, кроме словесного поноса американской администрации с картинками. А в мире вообще много неизвестного, например, откуда у Израиля ОМП.
Militarist> Брянский Игл: Давайте тогда Венесуэлу бомбить. ОМУ у Чавеса тоже для США не допустимо!
Militarist> — Как только Чавес займется обогащением урана, будь спок, бомбанем.
Давайте лучше вас, так спокойнее... всем остальным.
Militarist> Старый: А что, здесь есть ктото кто верит любой гадости про США? Кто? Где?
Militarist> Militarist: Ну, навскидку, Татарин, кщееш, Брянский Орел, Харски & Компания.
Да нет, люди фактам верят, а не бреду воспаленного моска, выпитого кровавой гэбней.
Militarist> Старый: И где ж они верят любой гадости про США? Пальцем не покажете? Цитатку там...
Militarist> — Да возьмите почти любой их пост. И вы обязательно наткнетесь на это. Патологический антиамериканизм.
Все же цытатку хотелось бы, точный вы наш.
Militarist> Старый: Ээээ... Русские выступили за отторжение сибири от чегото? И начали изгонять оттуда коренные народы? Ну вы, блин, даёте!
Militarist> — Американцы выступили за отторжение Дикого Запада от чего-то? И начали изгонять оттуда коренные народы? Ну, вы, блин, даете!
А они не изгоняли, они унистожали и в концлагеря загнали, так и держат. И не надо про игровые льготы, золотая клетка это, люди все равно гражданство не берут.
Militarist> Старый: Это почему это? На Ирак или Сербию можно, а на Россию - "сумасшедшим"?
Militarist> — Ну, хотя бы из-за наличия у России МБР. Такой ответ вас устроит? Есть, конечно, и другие причины, но давайте для легкости восприятия упростим ситуацию до предела.
Т.е. все равно как только МБР не будет или их уровень будет нетрализован ПРО - вперед, на Москву? У вас так выходит.
Militarist> Старый: А если б вам в 1980 году кто сказал что США будут бомбить Белград вы б его объявили сумасшедшим?
Militarist> — А если бы вам в 1980 г сказали, что югославы скоро будут вырезать друг друга как сумасшедшие, вы бы в это поверили?
До распада Союза никто бы не поверил, что такому беспределу будет потворствовать Европа и США.
Militarist> Militarist: А вот Иран может запросто пальнуть. Они уже как-то даже заявляли об этом, если мой склероз не подводит меня.
Militarist> Старый: А если подводит? Где это они такое сказали? И с какой это дури они будут организовывать себе коллективное самоубийство?
Militarist> — Ну, что же. Ознакомьтесь хотя бы вот с этим, для начала:
Militarist> MIGnews | | Иран раздает угрозы Израилю и Европе
Militarist> Иран раздает угрозы Израилю и Европе
Militarist> 22.01.2006 MIGnews.com
Militarist> ... угрозами Израилю представитель министерства иностранных дел Ирана Хамид Реза Азефи не ограничился. По его словам, лучшим путем для урегулирования спора остается диалог. Он резкое предупредил европейские державы, что тем лучше было бы возобновить переговоры, а не нарываться на лишние неприятности, передавая "иранское досье" на рассмотрение Совета безопасности ООН.
Militarist> "Мы советуем европейцам не выбирать иного пути кроме диалога. Если придет черед акции возмездия, оно не минует и Европу", - заявил Азефи.
Militarist> Lenta.ru: Комментарии: Мирный атом для иранской бомбы
Militarist> 06.04.2005
Militarist> Мирный атом для иранской бомбы
Militarist> В начале марта министр обороны РФ Сергей Иванов заявил, что Россия "однозначно не заинтересована и будет делать все возможное для того, чтобы не допустить обладания Ираном ядерным оружием". Потенциально проблема Ирана гораздо опаснее для России, чем для США. У Ирана уже есть ракеты, которые достигают Самары, тогда как и через десять лет у Ирана не будет ракет, способных долететь до Америки. При этом Иран хочет развивать свою мирную ядерную энергетику. С другой стороны, никто не хочет, чтобы Иран мог обогащать уран самостоятельно даже для собственных атомных станций. На благо самого Ирана "согласиться с тем, чтобы топливо для своих станций получать из-за рубежа", - особо подчеркнул глава российского военного ведомства.
Militarist> В июле 2001 года Корпус стражей исламской революции получил на вооружение три мобильные пусковые установки с ракетами "Шехаб-3", некий "гибрид" "Скада" и северокорейской ракеты "Нодонг" с дальностью пуска до 1300 километров. С точностью попадания около 2 километров. "Падающие звезды" (так переводится название ракеты на русский язык) могут поражать цели почти во всех точках Ближнего Востока, включая Израиль, а также южные районы России.
Militarist> По данным разведки, все ракеты монтируются таким образом, чтобы в случае необходимости можно было без труда заменить обычную боеголовку на головку с неконвенционным боезарядом. До недавнего времени велись интенсивные разработки собственных баллистических ракет "Шехаб-4" и "Шехаб-5" с дальностью стрельбы 2000 и 4000 километров соответственно. Эксперты в Минобороны РФ считают, что Иран, безусловно, продолжит создание ракетно-космической техники.
Militarist> MIGnews | | Иран тренирует на своей территории чеченских террористов
Militarist> Иран тренирует на своей территории чеченских террористов
Militarist> 27.11. 2005 | MIGnews.com
Militarist> В боевых лагерях в Иране чеченские боевики тайно проходят курсы военной подготовки, обучаясь сложным методам террористических действий, которые позволят им более эффективно нападать на российскую армию. Об этом сообщает Sunday Telegraph.
Militarist> Согласно данным западных спецслужб, отряды чеченских боевиков тренируются в лагерях, принадлежащих Корпусам Стражей Исламской Революции, расположенных вблизи квартала Таджириш в Тегеране.
Militarist> Кроме физической подготовки, ведения боя, создания и установки взрывных устройств и тому подобных необходимых в терроре искусств, чеченцы проходят идеологический и политический инструктаж.
Militarist> Информация об активном участии Ирана в поддержке чеченских террористов едва ли будет благосклонно принято Москвой, традиционно считающейся близким союзником иранского режима.
Militarist> Россия активно поддерживает сторону Ирана в кризисе, возникшем из-за возобновления этой страной ее ядерной программы. Российское правительство пытается защитить Иран от международных санкций, предложив самостоятельно наблюдать за ядерной программой Ирана с тем, чтобы иранцы не смогли создать обогащенный уран, необходимый для использования в ядерном оружии.
Militarist> Как ни странно, именно поддержка России, среди прочего, и вызывает подозрения иранских властей. По мнению западных разведок, именно президент Ирана Махмуд Ахмади-Неджад санкционировал обучение террористов из Чечни на территории своей страны.
Практически все ваши ссылки - ваших информагенств, другое предложить можете? Кроме того, все заявления о "возмездии", т.е. реаизации ответного удара, пока что и США и Израиль практикуют первыми нападать на других. По существу это демонстрация " не лезь, а то хуже будет" не всегда является однозначным знаком готового нападения, собака тоже скалит зубы надеясь испугать. Но тем не менее, можно согласится с излишне воинственно риторикой Ирана, дающей козыри для раздувания истерии по этому поводу. причем аналгичные заявления его противником воспринимаются как должное. Так что все взаимоувязано в этом мире.
Militarist> Старый: Вы всё-таки должны както объясниться за своё громкое заявление и объяснить о какой такой агрессии России против США вы говорите?
Militarist> — Сперва вы должны объяснить о какой такой агрессии США против России вы говорите.
А все что перетирали последние 5 страниц что тогда? Я фигею, дорогая редакция.
Militarist> Старый: я нигде и никогда и не говорил что американская агрессия это дело решённое, типа свершившийся факт. Я везде говорил о её потенциальной возможности.
Militarist> — Ну так я тоже.
Со стороны США это боле вероятно, учитывая рецидивы.
Militarist> Старый: ... где это я признал что не очень то верю в такую возможность? Где? Покажите пальцем?
Militarist> — Вот здесь: «Мне тоже за неё [Россию] страшно. И даже не столько за возможность внешней агрессии...». То есть возможность внешней агрессии вас не слишком волнует. И правильно, что не волнует ибо это бред собачий.
Как сказать, особенно после заявлений ваших политиков что Россия слишком много имеет, типа Сибири и т.д. ПРО вот строят.
Militarist> Старый: Политика США направлена на накопление военного потенциала достаточного для победы над Россией. Сколько раз это нужно повторить?
Militarist> — Во-1, кроме России ещё есть Китай.
Т.е. радар в Норвегии - против Китая, мило.
Militarist> Во-2, у России достаточно средств для нанесения Америке неприемлемого ущерба.
Это сейчас.
Militarist> В-3, Америка не производит наращивания своего стратегического ядерного потенциала.
Да вы что, за складирует боеголовки, а не уничтожает.
Ну и не будем забывать про крепнущий догмат ВТО, "Нанесем безядерные удары по азиатчине, 10000 целей в первом ударе" ну и дальше в этом же духе.
Militarist> Старый: Вы не отвечаете на вопрос, это вас не красит. Это говорит что вам нечем крыть. Вопрос был не про то кто чего хочет а про то кто УЖЕ НАПАЛ. Так кто УЖЕ НАПАЛ на суверенные страны - Россия или США? Что касается Осетии и Абхазии то Россия абсолютно не хочет их оттяпать, и приднестровье тоже. С чего это вы решили что хочет оттяпать? Сами додумались или прочитали где?
Militarist> — Я ответил. Россия предпринимает совершенно конкретные действия по отторжению вышеназванных территорий от своих стран. Иначе, почему эти страны не могут контролировать эти территории. Больше того, Россия предоставила населению этих территорий своё гражданство. В массовом порядке. Зачем Россия влезла в Абхазию? Или не влезла? Зачем влезла в Приднестровье? Зачем затапливала Тузлу? Это всё уже совершённые действия, а не намерения
Какие действия, пречислите. Страны е могут контролировать территорию из-за проблем с населением, а не из-за России. Не Россия устраиала разборки грузин и молдаван на неподвластных им территориях. И что значит "влезла"? Это вы все время влезаете, а мы там всегда были, рядом, знаете живем. Крым вообще не будь решения хруша был бы российским, так что ваша мысля по поводу оторжения не может считаться полностью оправданной. И как интересно можно затопить косу, расскажите, вы вероятно гидротехник по образованию.
Militarist> Старый: Не понял, а что у России с Грузией и Молдавией? Россия напала на Грузию и Молдавию?
Militarist> — Не притворяйтесь дурачком. Вы прекрасно знаете об агрессивных действиях России против этих стран. Россия не дает им контролировать свою собственную территорию.
Каким образом, что, там росийские солдаты воюют? Или все ополченцы из населения этих территорий не дают распространить свое благотворное влияние Тбилиси и Кишинева?
Militarist> Старый: Вы с ума сошли? Где это я в таком признался???? Пальцем покажите?
Militarist> — Нет проблем. Вот, извольте:
Militarist> Israel: Куча волнений из-за смешного ПРО...
Militarist> Старый: Это оно сейчас смешное. А два года назад его не было. Но вобщето волнения не из-за этого...
Militarist> Militarist: Вы правы. Российские эксперты уже неоднократно и убедительно доказали, что даже сильная ПРО не может предотвратить мощный ракетный удар, а уж такое смешное ПРО и тем более только против Ирана и годится.
Militarist> Старый: Это "доказали" только "эксперты" вроде Леонтьева и Рогозина. Вы вдруг стали им верить?
Militarist> — Отнюдь нет. Профессиональные военные чины РФ.
Пока что это все заявления а фоне стареющих ракет для пипла.
Militarist> Старый: Они не выполняются сейчас. Сейчас Америка и не нападает и никто не говорит что нападёт сейчас.
Militarist> — А что изменится потом? Смешная ПРО, которая вообще бессильна против МБР, не говоря уже про то, что её очень легко перенасытить, изменит баланс сил? Причем изменит настолько, что Россия не сможет причинить Америке неприемлемый ущерб? И что, для американских избирателей вдруг станет приемлемой перспектива большой войны с ядерной Россией, имеющей МБР? Вы не в своем уме.
Это вы не в своем, если прикинуть снижение уровня ББ до 1500 штук, убыль ракет всех типов, наличие слежения за российскими ПЛАБР американских АПЛ, дальнейшем развитии ПРО, то число перехватов возрастает до того уровня, который дает правао на минимальный риск при срыве банка. Потом по СНН скажут что начали русские, и вы поверите.
Militarist> Старый: А что если Мушарафа свергнут и прийдёт к власти радикальный исламистский режим? Почему США не волнует такая возможность и они не влияют на Пакистан с целью заставить его отказаться от ЯО?
Militarist> — Волнует. Но там во многом другая ситуация. Пакистан по крайней мере не имеет никакого отношения к снабжению мира нефтью. Пакистан завязан на Индию и эта проблема более-менее локализована. Но если Мушарафа свергнут, то тогда и реакция станет другой.
Т.е. опять вас интересует нефть. как просто.
Militarist> Старый: А что кстати бесноватого в Неджаде?
Militarist> — Если вы до сих пор этого не заметили, то я бессилен вам что-либо объяснить.
Попробуйте, особенно в сравнении Бушем.
Militarist> Старый: Вообще-то Вьетнам и С.Корею вбомбили достаточно сильно. Чучхея и ныне там.
Militarist> — Достаточно сильно, но не в каменный век. А Чучхея является образцом для подражания у некоторых форумчан.
А как вы определили что не сильно, сами там были? Ливан считаете мало ушерба нанесли? если бы так вдарили по Израилю, воплей было на следуюшие 400 лет.
Militarist> Старый: Нет. Гражданская война это когда воюет между собой ОДНА этническая группа. Неужели вы не знали?
Militarist> — Совсем не обязательно, если они проживают в одной стране. Есть разные виды гражданских войн. Упомянутая вами, это лишь одна из её форм.
Так что там с войной 1861-65 годов, какая она, справедливая?
Militarist> Старый: Как водится аргументация кончилась очень быстро.
Militarist> — Когда оппонент скатывается к явному тупизму, то... никто не ангел. Каков привет, таков и ответ.
Т.е. сказать вам нечего.
Militarist> Старый: Вобщето насчёт "другим ничего" вы лучше бы молчали. Евреи прекрасно живут в лучших странах мира и везде пользуются полными гражданскими правами. И чтото я не слышал чтоб они ломанулись в Израиль из "благополучных" стран.
Militarist> — Во-1, речь не о жизни в других странах, а о жизни на своей земле и в своем государстве.
Тем не менее, живут они там весьма мило и пользуется почетом и состраданием.
Militarist> Во-2, положение в других странах не является неизменным. До прихода Гитлера к власти, евреи и в Германии жили неплохо. Но, потом, как известно, ситуация немножко изменилась. И это был далеко не первый случай в еврейской истории. Погромы в царской России, дикий послевоенный антисемитизм в СССР, достигший своей кульминации в Деле врачей (счастье что Коба сдох вовремя) и более мягкий, но весьма заметный антисемитизм в последующие годы, включая и нынешнюю Россию. В арабских странах евреи были совершенно бесправны. Из Франции сейчас приличная эмиграция в Израиль из-за арабского засилья и неприкрытой враждебности к евреям. Даже из США и Канады тоже едут. А если где резкая вспышка произойдет? Евреям нужна своя страна, куда они могли бы в случае чего уехать.
А вы незадмывались, почему все время так происходит, где вы не поселитесь, там возникают проблемы. может это не из-за кого-то, а из-за вас самих? подумайте, сходите к психоаналитику.
Militarist> Старый: Разве чучхейские лидеры объявили другие народы унтерменшами и начали реализовывать эту политику на практике?
Militarist> — Для этого у них силенок маловато. Но тотальная регламентация жизни в Чучхее далеко превосходит то, что было в нацистской Германии.
опять же, знаете как было раньше и сейчас, а также в Японии?
Militarist> Старый: Чтото мне подсказывает что Чучхея только повод а ваша скрытая цель - обелить гитлера. Вот он у вас уже лучше Ким-чен-ира.
Militarist> — Не смешите. У меня и в мыслях не может быть обелять Гитлера. Но Гитлер не осуществлял такого всеобъемлющего контроля над жизнью людей как чучхейские вожди.
Часть оставлял на червячков в людской душе, для обывателя самое надежное.
Militarist> Старый: Вот видите. А только что вы говорили что гражданская война это война между разными народами.
Militarist> — Выше ответил. Это две формы гражданской войны.
Militarist> Старый: Ну если не было причин для отделения южных штатов то почему есть причина для отделения Тайваня?
Militarist> И почему не могут отделиться Абхазия и Ю.Осетия?
Militarist> — Тайвань на острове, территориально отделен и культурно сильно отличается. Они даже не поймут друг друга, столь различны их языки.
Вы линвист?
Militarist> Что касается Абхазии, то это дело рук России, которая специально спровоцировала конфликт.
Страно, а я то думал, что Грузии, в составе которой она не состояла доброльно и которую грузины гнобили почем зря.

Кстати, насчет ПРО - США заявляют, что система ПРО может выйти за пределы Польши и Чехии ваши каменты

tramp_, я заметил что у вас в любой теме, даже никак напрямую не связанной с Израилем, как например эта (тема про США и Россию) это государство+евреи всё равно всплывают в ваших рассуждениях. Вот мне и стало интересно, почему бы это, а?

Скажите пожалуйста, только честно, вы наполовину/четверть/полностью еврей?
Если нет, то почему тогда это государство вам так небезразлично? Потому что союзник США? Ну мало ли союзников у США, вот Южная Корея, Тайвань. Прибалтийские государства. Однако вы их не упоминаете так часто, хотя они (прибалтийские государства) к вам ближе чем Израиль. Странно мне всё это..

Militarist> — А что, есть сомнения в преступных деяниях Саддама? Есть вещи самоочевидные. Гитлер, Сталин, Пол Пот... Саддам из той же славной когорты.

Всего 500 лет назад самоочевидным было то, что земля стоит на 3 китах а вокруг неё солнце крутится. "Самоочевидные" вещи имеют своиство мсильно меняться с течением времени


Militarist> — А вы никогда не слыхали об упреждающих ударах в целях самозащиты? В СССР, например, всегда и сильно критиковали Запад за непринятие превентивных мер против гитлеровской Германии.

Агитпропвская литература- да. А если копнуть поглубже- никто особо не критиковал, тем более что переговоры Англия-Франция-СССР равно затягивали все стороны. Гитлер оказался выгодным всем.


Militarist> — Это он вам лично доложил? Видите ли, остальным об этом ничего не известно.

Об иракском ОМУ действительно уже 4й год ничего не известно. Прямо иголка какая то в стоге сена.

Militarist> — Как только Чавес займется обогащением урана, будь спок, бомбанем.

дядя Ким валяется от смеха

Militarist> — Ну, хотя бы из-за наличия у России МБР. Такой ответ вас устроит?

Вот потому то все подряд в 3м мире любой ценой гонятся за ЯО. Жить то всем охота, а единственный способ не болтаться в петле для них сейчас- иметь дубинку, с которой бы считались.

Militarist> Militarist: А вот Иран может запросто пальнуть. Они уже как-то даже заявляли об этом, если мой склероз не подводит меня.

Жирик помниццо об антигравитационном оружии говорил ))

Militarist> — Я ответил. Россия предпринимает совершенно конкретные действия по отторжению вышеназванных территорий от своих стран.

Везде уже были проведены референдумы по поводу включения в состав России. Везде за- под 99%. Что имеем на выходе?

Militarist> — Не притворяйтесь дурачком. Вы прекрасно знаете об агрессивных действиях России против этих стран.

А можно конкретики? Я например ну совершенно ничего не знаю, просветите уж меня тёмного.


Militarist> — Для этого у них силенок маловато. Но тотальная регламентация жизни в Чучхее далеко превосходит то, что было в нацистской Германии.

Ошибочка. Это было верно для начала 80х, уже в 90е там ситуация поменялась кардинально.

Militarist> Что касается Абхазии, то это дело рук России, которая специально спровоцировала конфликт.

И опять же хотелось бы конкретики. Блокнот и попкорн приготовил.

sxam> tramp_, я заметил что у вас в любой теме, даже никак напрямую не связанной с Израилем, как например эта (тема про США и Россию) это государство+евреи всё равно всплывают в ваших рассуждениях. Вот мне и стало интересно, почему бы это, а?
Ну наверное потому что в оюбом вопросе в тм или ином виде - как государственные, общественные деятели выступают евреи, либо ссылаются в оценках на моменты их истории, либо используются СМИ, контролируемые, либо работающие на них, либо журналисты являются ими, так что куда не ткни, везде вы.
sxam> Скажите пожалуйста, только честно, вы наполовину/четверть/полностью еврей?
Жесть, жесть. Вот елки-палки, такого вопроса даже не ожидал, просто в ауте. Мне пряма таки и сказать нечего, кроме как осторожно "вроде бы нет", а то мало ли, что пришьют, геноцид, а так можно сказать на своих клепал, пощадят и на лечение отравят, на привыкание к сионизьму а вообще, что-то чувствуется или просто не встречались с постоянным прицепом? Хотя.. все может быть... пока что будем считать РУССКИМ.
sxam> Если нет, то почему тогда это государство вам так небезразлично? Потому что союзник США? Ну мало ли союзников у США, вот Южная Корея, Тайвань. Прибалтийские государства. Однако вы их не упоминаете так часто, хотя они (прибалтийские государства) к вам ближе чем Израиль. Странно мне всё это..
Ну так вы ж наши, прям таки родные, "прим. режиссера - поет "..на четверть наш народ" на мотив 7-40 и хрумкает мацою.
Что же касается такого пристального внимания, то оно легко объяснимо - за исключением стран Запада, которые мы хоршо знаем, и кроме Англии, с которой контакта нет, наиболее привлекающим внимание союзником США является Израиль, как обладающий мощной армией, хотя это не это важно, а разведсеть, пользующийся в том или ином виде поддержкой или сочуствием в информационном отношении, скажи "Холокост?" и бросают в тюрьму, наличием своих представителей во многих странах в различных эшелонах власти и соответственно влиянием пятой колонны - достаточно вспомнить 90-е и НТВ того времени. Так что извините, если что, возможно и правда есть зупь.

Militarist> А.Н: А кто полномочен определять — кто вор, а кто нет? И у кого, интересно, есть список тех, кто должен болтаться на виселице (умереть в тюрьме от инфаркта, и т. д.)?
Militarist> — А что, есть сомнения в преступных деяниях Саддама? Есть вещи самоочевидные. Гитлер, Сталин, Пол Пот... Саддам из той же славной когорты.
Сюда стоит включить и некоторых американских президентов, которые уничтожали население Вьетнама, Ирака, Югославии... Но тут уже другие стандарты, по-вашему, начинают действовать?
Militarist> Брянский Игл: Зверская логика! То есть пусть их нет и пусть даже не будет, но так как их существование недопустимо, то надо бомбить эти страны! Редко встретишь столь явные двойные стандарты.
Militarist> — А вы никогда не слыхали об упреждающих ударах в целях самозащиты? В СССР, например, всегда и сильно критиковали Запад за непринятие превентивных мер против гитлеровской Германии. И правильно критиковали. Но вот если это касается Ирана, то низзя... И у кого же двойные стандарты? Вы похоже анти-немец и про-исламист.
Чушь. Я, например, критикую Сталина за то, что он не дал ввести военное положение, не подготовил армию к войне, а не за то, что не напал на Германию. Но не суть важно. [b[Скажите мне, собирался ли Хусейн атаковать США? А так как не собирался, то какой на хрен превентивный удар? ОМУ то не было.[/b]
Militarist> Брянский Игл: И это говорит человек, защищавший Ходорковского!
Militarist> — Вы сравниваете Ходорковского с Саддамом и Махмудом? Сильны вы, однако. Тут даже и сказать нечего. Одни буквы на ум приходят.
Вы говорили про воров. Так Ходор - 100% вор. Что тут вам непонятного?
Militarist> Брянский Игл: А то, что Садам как раз сам уничтожил ОМУ...
Militarist> — Это он вам лично доложил? Видите ли, остальным об этом ничего не известно.
Так его же не нашли. А значит и не было его. А значит - напали США по надуманному поводу.
Militarist> Я вот знаю, что реактор у него разбомбили. А вот о том, что он сам что-то уничтожил, не известно.
Да когда нападали на Ирак, никто про ЯО не заикался. Там вроде химическое ОМУ вашей разведке привиделось. Наверно приказали увидеть, вот и увидели?
Militarist> Брянский Игл: Давайте тогда Венесуэлу бомбить. ОМУ у Чавеса тоже для США не допустимо!
Militarist> — Как только Чавес займется обогащением урана, будь спок, бомбанем.
А Садам перед атакой на него обогащал?
Вообще страна, которая больше всех обогащает уран, имеет больше всех ОМУ, проводит наиболее агрессивную политику в мире, несколько другая - США. Так почему при этом США можно, а другим нет? Чnо им бедным остается, если только обладание ОМУ позволяет сдерживать агрессию США? Что они должны думать, если на туже Корею Вашингтон хвост не смеет подымать, даже договаривается, а те кто ОМУ не обзавелся заканчивают очень плохо? Вот и выходит, что если кто и ответственен за распространение ОМУ и гонку вооружений – то США, которые заставляет своей агрессивной политикой многие государства опасаться и готовиться к обороне.
Militarist> Старый: А что, здесь есть ктото кто верит любой гадости про США? Кто? Где?
Militarist> Militarist: Ну, навскидку, Татарин, кщееш, Брянский Орел, Харски & Компания.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Для вас факты - это любые гадости? Проведем простой тест. Вот вы как считаете, США напало на Ирак по настоящему или вымышленному поводу? То есть, нашли ОМУ или нет?

Кстати. Оказаться в компании Татарин-а, кщееш-а…, лично для меня весьма лестно. Раз эти люди думают как я, то я спокоен в своей правоте.

Militarist> Старый: И где ж они верят любой гадости про США? Пальцем не покажете? Цитатку там...
Militarist> — Да возьмите почти любой их пост. И вы обязательно наткнетесь на это. Патологический антиамериканизм.
Ну-ну. Пальцем покажите, где я например верю любым гадостям, не являющимися действительностью? Только без увиливания. Один раз я вас на приведении лжи уже поймал, но про "ответ за базар" вы уже предпочли забыть.
Militarist> Старый: Ээээ... Русские выступили за отторжение сибири от чегото? И начали изгонять оттуда коренные народы? Ну вы, блин, даёте!
Militarist> — Американцы выступили за отторжение Дикого Запада от чего-то? И начали изгонять оттуда коренные народы? Ну, вы, блин, даете!
Коренные народы в Америке не изгонялись, а уничтожались это факт. Коренные народы Сибири, мирно или нет (в основном все-таки мирно), но входили в состав России, где существуют и сейчас, хотя и сильно ассимилировались.
Militarist> Старый: Это почему это? На Ирак или Сербию можно, а на Россию - "сумасшедшим"?
Militarist> — Ну, хотя бы из-за наличия у России МБР. Такой ответ вас устроит? Есть, конечно, и другие причины, но давайте для легкости восприятия упростим ситуацию до предела.
Что и требовалось доказать. Россия имеет СЯС - поэтому ее не трогают! Круто. А потом еще и рассказывают, о стратегическом партнерстве. Типичный взгляд американского обывателя, блин.
Militarist> Militarist: А вот Иран может запросто пальнуть. Они уже как-то даже заявляли об этом, если мой склероз не подводит меня.
Подводит. Все заявления Тегерана ограничивались угрозами ответа, в случае агрессии на них. Антиизраильские выпады - это обычный популизм, а не угрозы. Никаких обещаний атаковать первыми не было.

Militarist> — Ну, что же. Ознакомьтесь хотя бы вот с этим, для начала:
Иран говорит, что если на него нападут, то он будет защищаться. Что тут такого?

Militarist> Старый: Вы не отвечаете на вопрос, это вас не красит. Это говорит что вам нечем крыть. Вопрос был не про то кто чего хочет а про то кто УЖЕ НАПАЛ. Так кто УЖЕ НАПАЛ на суверенные страны - Россия или США? Что касается Осетии и Абхазии то Россия абсолютно не хочет их оттяпать, и приднестровье тоже. С чего это вы решили что хочет оттяпать? Сами додумались или прочитали где?
Militarist> — Я ответил. Россия предпринимает совершенно конкретные действия по отторжению вышеназванных территорий от своих стран. Иначе, почему эти страны не могут контролировать эти территории. Больше того, Россия предоставила населению этих территорий своё гражданство. В массовом порядке. Зачем Россия влезла в Абхазию? Или не влезла? Зачем влезла в Приднестровье? Зачем затапливала Тузлу? Это всё уже совершённые действия, а не намерения
Вам или совсем промыли мозги или вы просто прикидываетесь. Если бы Россия захотела, то и Абхазия, и Ю. Осетия, и Приднестровье уже бы вошли в ее состав. Но в том то и дело, что не хочет. И поэтому, не поддерживает по настоящему эти режимы. Миротворцы просто не допускают разгорания новой войны. Поймите стоит России объявить эти территории своими и ввести войска и все. США и НАТО покричат, но ничего реально предпринимать не будут.
А предоставление гражданства - вполне нормальная вещь. Все, включая и абхазов и грузин и т.п. были гражданами СССР. Россия это ее правопреемник. И она предоставляла бывшим гражданам СССР право выбирать, чьими гражданами они хотят быть. Многие захотели быть россиянами - их никто не принуждал. Демократия, так вами любимая, в чистом виде.

Вообще Россия конечно страшное государство. Предоставила гражданство Абхазам и Осетинам.... Это конечно куда страшнее, чем бомбить и вторгаться в суверенные страны.

Militarist> — Тайвань на острове, территориально отделен и культурно сильно отличается. Они даже не поймут друг друга, столь различны их языки.
Militarist> Что касается Абхазии, то это дело рук России, которая специально спровоцировала конфликт.
ЧУШЬ. Проблема лежит куда глубже, и исходит она оттого, что Абхазия не равно Грузия. Это была независимая страна, которая присоединилась не к Грузии, а к России. И с Россией она хотела остаться. А ее силой тянут в Грузию. А Россия в 90-е не имела политической воли, что бы включить эти территории в свой состав, не хотела их и предательски отвернулась, что и повлекло войну. А теперь принятие этих территорий просто нецелесообразно с точки международных и многих других интересов России (по мнению нашего руководства). Вот оно и замораживает ситуацию, не пытаясь присоединить эти территории.

sxam>> tramp_, я заметил что у вас в любой теме, даже никак напрямую не связанной с Израилем, как например эта (тема про США и Россию) это государство+евреи всё равно всплывают в ваших рассуждениях. Вот мне и стало интересно, почему бы это, а?
tramp_> Ну наверное потому что в оюбом вопросе в тм или ином виде - как государственные, общественные деятели выступают евреи, либо ссылаются в оценках на моменты их истории, либо используются СМИ, контролируемые, либо работающие на них, либо журналисты являются ими, так что куда не ткни, везде вы.
..
..
..

Ну, вы мне ответили. Мне по прежнему странно, но ладно..

sxam>>> tramp_, я заметил что у вас в любой теме, даже никак напрямую не связанной с Израилем, как например эта (тема про США и Россию) это государство+евреи всё равно всплывают в ваших рассуждениях. Вот мне и стало интересно, почему бы это, а?
tramp_>> Ну наверное потому что в оюбом вопросе в тм или ином виде - как государственные, общественные деятели выступают евреи, либо ссылаются в оценках на моменты их истории, либо используются СМИ, контролируемые, либо работающие на них, либо журналисты являются ими, так что куда не ткни, везде вы.
sxam> ..
sxam> ..
sxam> ..
sxam> Ну, вы мне ответили. Мне по прежнему странно, но ладно..

А мне думаете не странно Милитариста читать?

tramp_> А мне думаете не странно Милитариста читать?
не вам одному! ) Живи он в России, давно бы забили с ним разговаривать. А так я лично думаю, что он жертва пропоганды и пытаюсь достучаться до сознания.

Bryansk Eagle: Один раз я вас на приведении лжи уже поймал, но про "ответ за базар" вы уже предпочли забыть.

-- Это, конечно, наглость с вашей стороны так беспардонно врать. Я вам источник, в конце-концов, предъявил. Можете спорить с источником, в крайнем случае, но не заявлять, что вы меня на лжи поймали.

А в целом надо констатировать следующее: Мнения сторон в этом споре ясны - они прямо противоположны и непримиримы. Посему, я не намерен продолжать этот бесполезный спор ибо мы уже кругами ходить начали. Пусть каждый остается при своем. А я лучше займусь чем-нибудь более полезным, чем эти пустые разговоры.

Разве что кое-кому ещё могу заметить, что главными евреями на НТВ были, наверное, Евгений Киселев и Света Сорокина. Ну, а то что мы плохие, я знаю. Но вы то хорошие. Так чего же ваших-то лепшы сябр Туркмен-баши так забижал? И в Прибалтике что-то не складывается. Да в общем-то везде. Может вам тоже не помешало бы психоанализом заняться?

Militarist> Разве что кое-кому ещё могу заметить, что главными евреями на НТВ были, наверное, Евгений Киселев и Света Сорокина. Ну, а то что мы плохие, я знаю. Но вы то хорошие. Так чего же ваших-то лепшы сябр Туркмен-баши так забижал? И в Прибалтике что-то не складывается. Да в общем-то везде. Может вам тоже не помешало бы психоанализом заняться?

Браво!

B.E.> ЧУШЬ. Проблема лежит куда глубже, и исходит она оттого, что Абхазия не равно Грузия. Это была независимая страна, которая присоединилась не к Грузии, а к России. И с Россией она хотела остаться. А ее силой тянут в Грузию. А Россия в 90-е не имела политической воли, что бы включить эти территории в свой состав, не хотела их и предательски отвернулась, что и повлекло войну. А теперь принятие этих территорий просто нецелесообразно с точки международных и многих других интересов России (по мнению нашего руководства). Вот оно и замораживает ситуацию, не пытаясь присоединить эти территории.

Пи...ешь. Откровенный и наглый. Хотелось бы знать когда Абхазия была независимой !СТРАНОЙ! ? И еще.. Дорогой Орел.
Когдаж ты мне наконец сканы завещания пришлешь, замечу, не упоминания о завещании, а именно его текст. Трактат есть ,манифесты императоров есть, а завещания нет( его и вправду нет).

П.С. Я конечно польщен что ты мне на мыло скинул от крутого професора историю в хождения грузинский княжеств которая поместилась у него !внимание! на ОДИН ЛИСТ.... Но....Орёл..Дорогой мой...Даю тебе неделю. Больше ждать не буду.

B.E.>> ЧУШЬ. Проблема лежит куда глубже, и исходит она оттого, что Абхазия не равно Грузия. Это была независимая страна, которая присоединилась не к Грузии, а к России. И с Россией она хотела остаться. А ее силой тянут в Грузию. А Россия в 90-е не имела политической воли, что бы включить эти территории в свой состав, не хотела их и предательски отвернулась, что и повлекло войну. А теперь принятие этих территорий просто нецелесообразно с точки международных и многих других интересов России (по мнению нашего руководства). Вот оно и замораживает ситуацию, не пытаясь присоединить эти территории.
KILLO> Пи...ешь. Откровенный и наглый. Хотелось бы знать когда Абхазия была независимой !СТРАНОЙ! ? И еще.. Дорогой Орел.
Вход пошло наглое отрицание фактов. По-вашему, до вступления в Россию Абхазия была в составе Грузии? Чушь не несите, если сказать нечего.
KILLO> Когдаж ты мне наконец сканы завещания пришлешь, замечу, не упоминания о завещании, а именно его текст. Трактат есть ,манифесты императоров есть, а завещания нет( его и вправду нет).
Вас склероз мучает? Я вам уже давным-давно написал. Опять повторить - что же. Как я уже говорил "у меня нет завещания Георгия. Но у меня есть не мало учебников, энциклопедий, где оно упоминается. О нем пишут серьезные авторы, как о факте доказанном. При том авторы и императорской России, и СССР, и РФ говорят, что завещание было. Такое единодушие указывает, что это не исторический миф, а реально доказанный факт. У меня нет под рукой исследований на эту тему (слишком это мелкий факт, что бы в домашней библиотеке хранить такое, и так все шкафы забиты доверху). Но то, что они есть - факт. Иначе авторы бы не ссылались на это завещание."
Вы вообще то даже согласились с этим и попросили прислать вам сканы из надежных источников, что я и сделал.

До вас, что не доходит, что такие тексты есть только в архивах, к которым я не имею доступа (мне и в Москву ради такого пустяка нет желания ехать, а уж если куда в Грузию...). Да и вовсе он уже мог быть утерян. Но то, что он был - факт. Единодушие историков указывает на это. Они пишут, что оно было, какие есть причины им не верить? Или вы из тех, кто вообще не верит ни одному историку в принципе? Тогда вам к врачу.
Если вы такой умный приведите мне полный текст "Русской правды". В ее существовании уж точно никто не сомневаться. И ссылок на текст хватает. Даже куски встречаются. Но вот попробуйте найдите полный текст. Так и с завещанием. Кому надо печатать его полный текст? Все равно фатом является то, что он хотел ввести В. Грузию в состав России. Что тут непонятного.

KILLO> П.С. Я конечно польщен что ты мне на мыло скинул от крутого професора историю в хождения грузинский княжеств которая поместилась у него !внимание! на ОДИН ЛИСТ.... Но....Орёл..Дорогой мой...
Ваша ирония не уместна. Ключевский действительно получше некого Кило в истории разбирался.

Жду доказательств того, что Российские подразделения воевали на стороне Грузин. Даю вам неделю. Больше ждать не буду.

Militarist> Bryansk Eagle: Один раз я вас на приведении лжи уже поймал, но про "ответ за базар" вы уже предпочли забыть.
Militarist> — Это, конечно, наглость с вашей стороны так беспардонно врать. Я вам источник, в конце-концов, предъявил. Можете спорить с источником, в крайнем случае, но не заявлять, что вы меня на лжи поймали.
Вы читать умеете? Я написал "на приведении лжи ". Не на лжи. На приведении лжи. То есть на приведении недостоверного источника. Что тут непонятно?
Militarist> А в целом надо констатировать следующее: Мнения сторон в этом споре ясны - они прямо противоположны и непримиримы. Посему, я не намерен продолжать этот бесполезный спор ибо мы уже кругами ходить начали. Пусть каждый остается при своем. А я лучше займусь чем-нибудь более полезным, чем эти пустые разговоры.
Ну, как всегда... Кто бы сомневался. Ладно, это ваше право. Но вы так и не ответили на ряд вопросов. Хотя бы за клевету ответьте - покажите, где я, например, верю любым гадостям про США, не являющимися действительностью.
Militarist> Разве что кое-кому ещё могу заметить, что главными евреями на НТВ были, наверное, Евгений Киселев и Света Сорокина. Ну, а то что мы плохие, я знаю. Но вы то хорошие. Так чего же ваших-то лепшы сябр Туркмен-баши так забижал? И в Прибалтике что-то не складывается. Да в общем-то везде. Может вам тоже не помешало бы психоанализом заняться?
Это вы вообще к чему приплели?

Перво-наперво я хочу заметить, что я не владею вообще никакими данными о взаимоотношениях Грузии, Осетии и Абхазии. Для меня данные страны чуть более известны, чем Мадагаскар и Маршалловы о-ва.

KILLO>> Когдаж ты мне наконец сканы завещания пришлешь, замечу, не упоминания о завещании, а именно его текст. Трактат есть ,манифесты императоров есть, а завещания нет( его и вправду нет).

B.E.> Вас склероз мучает? Я вам уже давным-давно написал. Опять повторить - что же. Как я уже говорил "у меня нет завещания Георгия.

Ох-х... Поехали...

Если НЕТ, то и нечего кашу заваривать.

B.E.>Но у меня есть не мало учебников, энциклопедий, где оно упоминается. О нем пишут серьезные авторы, как о факте доказанном. При том авторы и императорской России, и СССР, и РФ говорят, что завещание было. Такое единодушие указывает, что это не исторический миф, а реально доказанный факт.

Слишком обо многом пишут, как о факте доказанном. Например, есть некий Константинов дар... Кто-то его считает доказанным, а кто-то--- нет. И в зависимости от того, чьи книги вы будете читать, вы получите разное представление. Глубокоуважаемый israel, как историк, наверняка сможет привести вам с десяток подобных ситуаций.

Итак, подитог: существование "Завещания Георгия", а уж тем более, его содержание, пока вами не доказано.

B.E.>У меня нет под рукой исследований на эту тему (слишком это мелкий факт, что бы в домашней библиотеке хранить такое, и так все шкафы забиты доверху). Но то, что они есть - факт. Иначе авторы бы не ссылались на это завещание."

См. выше. Пока что ничего доказано не было. Просто какие-то общие слова. Любой из нас может такие слова говорить.

***
B.E.> Вы вообще то даже согласились с этим и попросили прислать вам сканы из надежных источников, что я и сделал.

Если вас не затруднит, список источников, пожалуйста. Вы ж на серьёзный спор претендуете.

***
B.E.> До вас, что не доходит, что такие тексты есть только в архивах, к которым я не имею доступа (мне и в Москву ради такого пустяка нет желания ехать, а уж если куда в Грузию...).

Если не имеете доступа--- не трепитесь. Либо вы знаете, либо вы просто болтаете. Если лень ехать--- то и вопрос не поднимайте.

(В сторону)А ведь ещё людей во лжи и пустобрёхстве обвиняет... Во даёт...

***
B.E.>Да и вовсе он уже мог быть утерян.

Тогда и вовсе нужно вопрос закрыть.

***
B.E.>Но то, что он был - факт.

Вам сие дух Георгия поведал? Может, и письменные источники сохранились? Ну, на которых Гергий вас в сию тайну посвящал.

***
B.E.>Единодушие историков указывает на это. Они пишут, что оно было, какие есть причины им не верить?

См. выше. История--- одна из самых политизированных наук. Её переписывали, переписывают и будут переписывать в обозримом будущем.

***
B.E.>Или вы из тех, кто вообще не верит ни одному историку в принципе?

Нет, простите. Историкам можно и нужно верить, но есть прекрасная пословица: "Доверяй, но проверяй". Вы как с русским фольклёром? Знакомы?

***
B.E.> Если вы такой умный приведите мне полный текст "Русской правды".

Кстати, а KILLO подряжался сие делать? Где? Когда?

Если нет, то зачем навязывать людям выполнять дурацкие задания?

***
B.E.>В ее существовании уж точно никто не сомневаться. И ссылок на текст хватает. Даже куски встречаются. Но вот попробуйте найдите полный текст.

Вам это и правда нужно? Но зачем? Вы ж не сможете разобраться в том языке. Или вам перевод нужен?

***
B.E.>Так и с завещанием. Кому надо печатать его полный текст? Все равно фатом является то, что он хотел ввести В. Грузию в состав России. Что тут непонятного.

См. выше. Пока что представлены ваши фантазии, основанные на чьих-то невнятных словах о завещании. Что тут непонятного?

Где доказательства?

***
KILLO>> П.С. Я конечно польщен что ты мне на мыло скинул от крутого професора историю в хождения грузинский княжеств которая поместилась у него !внимание! на ОДИН ЛИСТ.... Но....Орёл..Дорогой мой...

B.E.> Ваша ирония не уместна. Ключевский действительно получше некого Кило в истории разбирался.

Безусловно, Ключевский наверняка знал историю РИ гораздо лучше KILLO. Но, простите, ссылка на одну страницу Ключевского ну никак не исчерпывает вопроса. Кавказ, как и любая другая область, например, Мордовия, крайне многогранен, для описания процессов, происходивших там, требуется масштаб докторских, а то и больше. Пусть israel меня поправит. А вы на одну страницу из Ключевского ссылаетесь... Несерьёзно это.

anybody> Перво-наперво я хочу заметить, что я не владею вообще никакими данными о взаимоотношениях Грузии, Осетии и Абхазии. Для меня данные страны чуть более известны, чем Мадагаскар и Маршалловы о-ва.
Тем не менее, выводы по спору делать стали, ага.

Только что в новостях показали сюжет о террорестической сети Албкаеды в.. Британии -выясняется что она выросла с 1600 до 2000 человек, начало к сожалению пропустил, так что не знаю как это выяснили, арестом или агентурой, так вот, не стоило вместо поиска террористов в дальних странах, поискать их у себя дома. Кроме того, отметили что пакистанская диаспора в Англии тесно связана с родиной, где очень сильных ячейки алькаеды. Так то вот.

tramp_> Тем не менее, выводы по спору делать стали, ага.

И что в этом удивительного? Я основываюсь на представленных доказательствах. Что тут такого?

Кстати, какие именно выводы я сделал? Будьте добры, перечислите. Я пока что знаю лишь один: Белый... тьфу... Брянский Орёл не представил доказательств своих слов.

Вы усмотрели какие-либо ещё выводы?

KILLO> ...от крутого професора историю в хождения грузинский княжеств которая поместилась у него !внимание! на ОДИН ЛИСТ....

Эта?

"Кавказские войны. Когда и почему они начались

"По Белградскому договору 1739 года владения России на юго-востоке дошли до Кубани; на Тереке издавна существовали казацкие поселения. Таким образом, ставши на Кубани и Тереке, Россия очутилась перед Кавказским хребтом. В конце 18 столетия русское правительство совсем не думало переходить этот хребет, не имея ни средств к тому, ни охоты, но за Кавказом, среди магометанского населения, прозябало несколько христианских княжеств, которые, почуяв близость русских, начали обращаться к ним за покровительством. Еще в 1783 году грузинский царь Ираклий, теснимый Персией, отдался под покровительство России; Екатерина принуждена была послать за Кавказский хребет, в Тифлис, русский полк. Со смертью ее русские ушли из Грузии, куда вторгнулись персиане, все опустошая, но император Павел принужден был поддержать грузин и в 1799 году признал царем Грузии преемника Ираклия Георгия ХII. Этот Георгий, умирая, завещал Грузию русскому императору, и в 1801 году волей-неволей пришлось принять завещание. Грузины усиленно хлопотали о том, чтобы российский император принял их под свою власть: сообщение с Россией возможно было только через Кавказский хребет.., от Каспийского и Черного морей русские отряды были отрезаны туземными владениями, из которых одни магометанские ханства, на востоке, состояли под покровительством Персии, другие, маленькие княжества на западе, - под протекторатом Турции. Нужно было для безопасности пробиться и на восток, и на запад. Присоединения христианских княжеств привели Россию в столкновение с Персией, от которой пришлось отвоевывать многочисленные зависимые от нее ханства. Но, как скоро русские стали на каспийском и черноморском берегах Закавказья, они должны были, естественно, обеспечить свой тыл завоеванием горских племен.

Такой сложный ряд явлений вызвало завещание Георгия ХII грузинского. Ведя эту борьбу, русское правительство совершенно искренне и неоднократно признавалось, что не чувствует никакой потребности и никакой пользы от дальнейшего расширения своих юго-восточных границ".

Василий Осипович Ключевский,
"Курс русской истории", лекция 82"




Ну хорошо, допустим, одной страницы мало. А тогда сколько было бы достаточно? И, главное, по существу: есть сомнения в правдивости Ключевского или нет их? И что говорят современные грузинские историки об этом завещании? Если они отрицают, что оно было, то откуда сведение о нём (у того же Ключевского) — это что, сплошная фальсификация?

А.Н.> Василий Осипович Ключевский,
А.Н.> "Курс русской истории", лекция 82"
А.Н.> http://www.prpc.ru/gazeta/26/caucasus.shtml

А.Н.> Ну хорошо, допустим, одной страницы мало. А тогда сколько было бы достаточно?

Странный вопрос. Только по поводу "9/11" только на сиих Форумах мегабайты были потрачены. А завоевание целого региона--- одной страницы достаточно. Как-то не вяжется.

***
А.Н.>И, главное, по существу: есть сомнения в правдивости Ключевского или нет их? И что говорят современные грузинские историки об этом завещании? Если они отрицают, что оно было, то откуда сведение о нём (у того же Ключевского) — это что, сплошная фальсификация?

Подождём ответов.

Кстати, тяжесть доказательств на том, кто высказал утверждение. С Ключевского спросить уже не удастся. Получается, если однозначных доказательств не появится, что в истории появилось ещё одно тёмное пятно. Сколько их уже... Одним больше, одним меньше... Но споры о "завещании" необходимо прекратить до появления новых данных. И далее исходить из имеющейся действительности и точных данных.

Например, мне гораздо интереснее вопрос о том, как входили Абхазия и Осетия в СССР. В составе Грузии, или как отдельные республики?

А.Н.>> Василий Осипович Ключевский,
А.Н.>> "Курс русской истории", лекция 82"
А.Н.>> http://www.prpc.ru/gazeta/26/caucasus.shtml
А.Н.>> Ну хорошо, допустим, одной страницы мало. А тогда сколько было бы достаточно?
anybody> Странный вопрос. Только по поводу "9/11" только на сиих Форумах мегабайты были потрачены. А завоевание целого региона--- одной страницы достаточно. Как-то не вяжется.

Ну, во-первых, если речь идёт о Грузии, то присоединеня, а не завоевания. Уж Грузию мы не завоёвывали.

А во-вторых, 1 страница — это только в учебнике. А было бы 10 или 100 — что бы это меняло? Само завещание (если оно было) тоже могло быть на одной странице.

anybody> ***
А.Н.>>И, главное, по существу: есть сомнения в правдивости Ключевского или нет их? И что говорят современные грузинские историки об этом завещании? Если они отрицают, что оно было, то откуда сведение о нём (у того же Ключевского) — это что, сплошная фальсификация?
anybody> Подождём ответов.

Подождём, согласен. Но если оригинальный текст найти не удастся, то всё равно вопрос останется открытым: откуда взялись упоминания о нём? Неужели чистая выдумка?

anybody> Например, мне гораздо интереснее вопрос о том, как входили Абхазия и Осетия в СССР. В составе Грузии, или как отдельные республики?

Абхазия, насколько я помню, в Россию отдельно, в 1810 году. А про СССР в БСЭ написано довольно путано.

"4 марта 1921 Сухуми стал советским, в тот же день в А. была провозглашена Советская власть. 4 и 10 марта руководители ревкома А. телеграфировали В. И. Ленину о победе социалистической революции в А. 28 марта в Батуми на совещании представителей Кавбюро ЦК РКП(б), представителей Грузии и А. принято решение о признании А. независимой социалистической советской республикой. 31 марта ревком А. радиограммой известил об этом событии В. И. Ленина, И. В. Сталина и Г. В. Чичерина. В мае 1921 ревком Грузии издал декларацию о независимости Социалистической Советской Республики А. и 16 декабря 1921 на основе "Союзного договора между ССР Грузии и ССР Абхазии" А. вошла в состав Грузинской ССР; затем 13 декабря 1922 - в ЗСФСР как часть Грузинской ССР. 30 декабря 1922 А. в составе ЗСФСР вошла в Союз ССР. 1 апреля 1925 принята первая Конституция А. В феврале 1931 А. вошла в Грузинскую ССР на правах автономной республики."

А.Н.> Ну, во-первых, если речь идёт о Грузии, то присоединеня, а не завоевания. Уж Грузию мы не завоёвывали.

Ну хорошо. Скажем ещё более ёмко и обтекаемо: включение в состав РИ.

***
А.Н.> А во-вторых, 1 страница — это только в учебнике. А было бы 10 или 100 — что бы это меняло? Само завещание (если оно было) тоже могло быть на одной странице.

Строгость изложения, полнота описания и раскрытие темы, создание более яркой и внятной картины произошедшего. На мой взгляд, вполне достаточно.

***
anybody>> Подождём ответов.

А.Н.> Подождём, согласен. Но если оригинальный текст найти не удастся, то всё равно вопрос останется открытым: откуда взялись упоминания о нём? Неужели чистая выдумка?

Подождём--- увидим.