Гейтс отвергает высказывания Путина, как тупую болтовню шпиона

А.Н.> Абхазия, насколько я помню, в Россию отдельно, в 1810 году. А про СССР в БСЭ написано довольно путано.

4 марта 1921 Сухуми стал советским, в тот же день в А. была провозглашена Советская власть. 4 и 10 марта руководители ревкома А. телеграфировали В. И. Ленину о победе социалистической революции в А. 28 марта в Батуми на совещании представителей Кавбюро ЦК РКП(б), представителей Грузии и А. принято решение о признании А. независимой социалистической советской республикой. 31 марта ревком А. радиограммой известил об этом событии В. И. Ленина, И. В. Сталина и Г. В. Чичерина. В мае 1921 ревком Грузии издал декларацию о независимости Социалистической Советской Республики А. и 16 декабря 1921 на основе "Союзного договора между ССР Грузии и ССР Абхазии" А. вошла в состав Грузинской ССР; затем 13 декабря 1922 - в ЗСФСР как часть Грузинской ССР. 30 декабря 1922 А. в составе ЗСФСР вошла в Союз ССР. 1 апреля 1925 принята первая Конституция А. В феврале 1931 А. вошла в Грузинскую ССР на правах автономной республики.

 

Этого достаточно. Кстати, а что тут путанного? Достаточно ясно и понятно.

anybody> Перво-наперво я хочу заметить, что я не владею вообще никакими данными о взаимоотношениях Грузии, Осетии и Абхазии. Для меня данные страны чуть более известны, чем Мадагаскар и Маршалловы о-ва.
KILLO>>> Когдаж ты мне наконец сканы завещания пришлешь, замечу, не упоминания о завещании, а именно его текст. Трактат есть ,манифесты императоров есть, а завещания нет( его и вправду нет).
B.E.>> Вас склероз мучает? Я вам уже давным-давно написал. Опять повторить - что же. Как я уже говорил "у меня нет завещания Георгия.
anybody> Ох-х... Поехали...
anybody> Если НЕТ, то и нечего кашу заваривать.
Послушайте. Как вы не поймете. У меня и у вас нет текста, например "Русской правды". Это, по-вашему означает, что ее не существовало? Ну ладно этот документ весьма распространен еще. А сколько других документов, которые хранятся в архивах, но у обычного человека их теста нет. И что всех их, поэтому не существует?
B.E.>>Но у меня есть не мало учебников, энциклопедий, где оно упоминается. О нем пишут серьезные авторы, как о факте доказанном. При том авторы и императорской России, и СССР, и РФ говорят, что завещание было. Такое единодушие указывает, что это не исторический миф, а реально доказанный факт.
anybody> Слишком обо многом пишут, как о факте доказанном. Например, есть некий Константинов дар... Кто-то его считает доказанным, а кто-то--- нет. И в зависимости от того, чьи книги вы будете читать, вы получите разное представление. Глубокоуважаемый israel, как историк, наверняка сможет привести вам с десяток подобных ситуаций.
ВСЕ историки императорской России, и СССР, и РФ говорили о завещании, как о факте доказанном. Не было ситуации, когда "кто-то его считает доказанным, а кто-то--- нет". Лишь сейчас, когда в Грузии пытаются переписать историю, вылезли "новые историки", которые и начали нести эту чушь. Верить им - так же глупо, как и бредням Иранского президента о том, что не было холокоста.
anybody> Итак, подитог: существование "Завещания Георгия", а уж тем более, его содержание, пока вами не доказано.
Я сейчас со смеху помру. Да его существование было доказано поколениями историков. Что вас еще не устраивает? Я вам, что великий историк, что бы сам такое доказывать? Я не Кило, не страдаю манией величия. Если Историки писали, что оно было - то так и есть.
B.E.>> Вы вообще то даже согласились с этим и попросили прислать вам сканы из надежных источников, что я и сделал.
anybody> Если вас не затруднит, список источников, пожалуйста. Вы ж на серьёзный спор претендуете.
anybody> ***
Учебники для школ, Вузов, пособия для поступающих. Энциклопедии. Исторические труды того же Ключевского. Против этого только мнение Кило.

Поймите, что даже если непосредственно завещания и не было, то сути это все равно не меняет. Добровольно вступала Грузия в состав РФ!
B.E.>> До вас, что не доходит, что такие тексты есть только в архивах, к которым я не имею доступа (мне и в Москву ради такого пустяка нет желания ехать, а уж если куда в Грузию...).
anybody> Если не имеете доступа--- не трепитесь. Либо вы знаете, либо вы просто болтаете. Если лень ехать--- то и вопрос не поднимайте.
Бляха муха! Вы сами хоть раз хоть один исторический документ видели? Но это что отбирает у вас право говорит о их существовании? Не обязательно видеть пакт Молотова-Ривентропа, что бы говорить о его существовании. Вон его только в 1991 году обнаружили. И всеми силами из официальной истории вымарывали. Но все равно, все серьезные историки знали о его существовании.
B.E.>>Да и вовсе он уже мог быть утерян.
anybody> Тогда и вовсе нужно вопрос закрыть.
Покажите мне "Поучение Владимира Мономаха детям". Оно тоже было утеряно. Но упоминания о нем и некоторые отрывки сохранились в летописях. И никто из историков в его существовании не сомневается, хотя текст утерян. Так почему, отсутствие у меня исторического документа, о существование которого пишут историки, по вашему говорит о не доказанности его существования?
B.E.>>Но то, что он был - факт.
anybody> Вам сие дух Георгия поведал? Может, и письменные источники сохранились? Ну, на которых Гергий вас в сию тайну посвящал.
Историки, которые изучали этот вопрос, пишут, что оно было. Но вы с Кило великие историки, вам виднее...
B.E.>> Если вы такой умный приведите мне полный текст "Русской правды".
anybody> Кстати, а KILLO подряжался сие делать? Где? Когда?
Если не дошло - поясню. Полный ее текст, тоже не найти так просто, хотя и не так трудно как завещание Георгия. Но ее текст сохранился, он есть. Другое дело, что в домашних условиях он не храниться. Но это не значит, что «Русской правды» не было, если у меня дома нет ее текста.
B.E.>>Так и с завещанием. Кому надо печатать его полный текст? Все равно фатом является то, что он хотел ввести В. Грузию в состав России. Что тут непонятного.
anybody> См. выше. Пока что представлены ваши фантазии, основанные на чьих-то невнятных словах о завещании. Что тут непонятного?
Что значит мои фантазии. Историки четко пишут о его существовании. Какие причины им не верить?
KILLO>>> П.С. Я конечно польщен что ты мне на мыло скинул от крутого професора историю в хождения грузинский княжеств которая поместилась у него !внимание! на ОДИН ЛИСТ.... Но....Орёл..Дорогой мой...
B.E.>> Ваша ирония не уместна. Ключевский действительно получше некого Кило в истории разбирался.
anybody> Безусловно, Ключевский наверняка знал историю РИ гораздо лучше KILLO. Но, простите, ссылка на одну страницу Ключевского ну никак не исчерпывает вопроса. Кавказ, как и любая другая область, например, Мордовия, крайне многогранен, для описания процессов, происходивших там, требуется масштаб докторских, а то и больше. Пусть israel меня поправит. А вы на одну страницу из Ключевского ссылаетесь... Несерьёзно это.
Не переоценивайте роль Грузии в Российской истории. Более чем пары абзацев, ее присоединение не удостоилось. И что из этого? В них же четко написано, "завещал". Не верите - как хотите. Но уж никакого завоевания все равно не было. Ну, добровольно вступила В. Грузия в РИ.

anybody> Например, мне гораздо интереснее вопрос о том, как входили Абхазия и Осетия в СССР. В составе Грузии, или как отдельные республики?
Речь идет не о вхождении в состав СССР, а в состав РИ. Когда большевики создавали СССР, они решили, что сначало надо выйти из РИ, а потом зайти в СССР. Но это было техническое вхождение. Реально к России Абхазия присоеденилась гораздо раньше. И самостоятельно, без участия Грузии.


Вообще я не понимаю логики оппонентов. Есть сомнения, что СССР было единым государством? Думаю, нет. Выход из него был добровольным – тоже да. Так почему, абхазам было отказано в праве на самоопределение. По закону, они это право имели. И сепаратистами они являются не более, чем Грузия когда выходила из СССР. Почему их силой тянут туда, куда они не хотят? Если судить по логике Грузин, по принципу территориальной целостности, так они сами являются территорией СССР, а вернее ее правопреемницы - РФ. Если же они согласны были, на принцип наций на самоопределение при выходе из СССР, то почему абхазам в этом отказали?

tramp_>> Тем не менее, выводы по спору делать стали, ага.
anybody> И что в этом удивительного? Я основываюсь на представленных доказательствах. Что тут такого?
anybody> Кстати, какие именно выводы я сделал? Будьте добры, перечислите. Я пока что знаю лишь один: Белый... тьфу... Брянский Орёл не представил доказательств своих слов.
anybody> Вы усмотрели какие-либо ещё выводы?

Я бы сказал, что неплохо бы было высказать мнение в обе стороны, если не заинтересованное лицо.

А.Н.>> Абхазия, насколько я помню, в Россию отдельно, в 1810 году. А про СССР в БСЭ написано довольно путано.
anybody> Этого достаточно. Кстати, а что тут путанного? Достаточно ясно и понятно.
Ну да ясно следует, что даже в СССР Абхазия вступала добровольно, отдельно, не в составе Грузии. Так почему ее силой заставляли отделяться от России?

А.Н.>> Абхазия, насколько я помню, в Россию отдельно, в 1810 году. А про СССР в БСЭ написано довольно путано.
anybody> Этого достаточно. Кстати, а что тут путанного? Достаточно ясно и понятно.

Ну например, вот.


"28 марта в Батуми на совещании представителей Кавбюро ЦК РКП(б), представителей Грузии и А. принято решение о признании А. независимой социалистической советской республикой."

Т. е. 28 марта 21 года Абхазия признана независ. гос-вом. Это понятно.

"В мае 1921 ревком Грузии издал декларацию о независимости Социалистической Советской Республики А. и 16 декабря 1921 на основе "Союзного договора между ССР Грузии и ССР Абхазии" А. вошла в состав Грузинской ССР; затем 13 декабря 1922 - в ЗСФСР как часть Грузинской ССР."

Это более-менее тоже понятно.

"30 декабря 1922 А. в составе ЗСФСР вошла в Союз ССР."

Тоже понятно. А теперь:

"В феврале 1931 А. вошла в Грузинскую ССР на правах автономной республики."

Т. е. как вошла? А была где? И "на правах автономной республики" — а была на правах кого? Что-то тут проглочено.

anybody>> Если НЕТ, то и нечего кашу заваривать.

B.E.> Послушайте. Как вы не поймете.

Экой вы непонятливый. Впрочем, это неудивительно. На данных форумах статистика, подмеченная MD, неукоснительно свидетельствует...

B.E.>У меня и у вас нет текста, например "Русской правды". Это, по-вашему означает, что ее не существовало?

И зачем мне сейчас полный текст "Русской правды"? Вы сейчас должны вынуть и положить на стол завещание Георгия.

И не переводите стрелки. Кстати, за слова-то нужно отвечать... И где ж вы за них отвечаете? Стрелочник вы наш.

***
B.E.> ВСЕ историки императорской России, и СССР, и РФ говорили о завещании, как о факте доказанном.

ВСЕ историки Православной церкви, если не ошибаюсь, говорили о Константиновом Даре как о факте доказанном, а католики--- наоборот.

Один-в-один.

B.E.>Не было ситуации, когда "кто-то его считает доказанным, а кто-то--- нет".

И там тоже, в рамках конкретной церкви. Вы, извините, как? С западными источниками сверялись? Ай-яй-яй... Нехорошо получается...

Слова-то не доказаны...

***
B.E.>Лишь сейчас, когда в Грузии пытаются переписать историю, вылезли "новые историки", которые и начали нести эту чушь. Верить им - так же глупо, как и бредням Иранского президента о том, что не было холокоста.

Вы и правда свято веруете, что историки РИ и СССР не переписывали историю? "Тогда вам к врачу" (Белый... тьфу... Брянский Орёл).

***
anybody>> Итак, подитог: существование "Завещания Георгия", а уж тем более, его содержание, пока вами не доказано.

B.E.> Я сейчас со смеху помру.

Думаю, что для вас сейчас это наиболее лучший выход из ситуации. Как пуля в лоб была лучшим выходом из ситуации для разорившихся дворян в РИ.

***
B.E.>Да его существование было доказано поколениями историков.

Ссылки, пожалуйста. Голословно и я могу что угодно утверждать.

***
B.E.>Что вас еще не устраивает?

Ваша схема подачи материала.

***
B.E.>Я вам, что великий историк, что бы сам такое доказывать?

Тогда просто помолчите.

***
B.E.>Если Историки писали, что оно было - то так и есть.

Не факт. Примеры нужны? Или вы, в отличие от нас, людей неграмотных, всё-таки, студент университета, оных примеров не знаете?

***
anybody>> Если вас не затруднит, список источников, пожалуйста. Вы ж на серьёзный спор претендуете.

B.E.> Учебники для школ, Вузов, пособия для поступающих. Энциклопедии. Исторические труды того же Ключевского. Против этого только мнение Кило.

Это несерьёзно. Вы знаете, как ссылки на литературу в гуманитарных трудах оформляются? Вот и постарайтесь привести ваши каракули в соответствие требуемому уровню. Вами требуемому, кстати.

***
B.E.> Поймите, что даже если непосредственно завещания и не было, то сути это все равно не меняет. Добровольно вступала Грузия в состав РФ!

Кто такое сказал? Где документ? На основании чего вы такое говорите?

Да вы просто пустобрёх!

***
anybody>> Если не имеете доступа--- не трепитесь. Либо вы знаете, либо вы просто болтаете. Если лень ехать--- то и вопрос не поднимайте.

B.E.> Бляха муха!

Попрошу следить за языком, вьюноша. Здесь вам не базар и не зона.

B.E.>Вы сами хоть раз хоть один исторический документ видели?

В отличие от вас--- видел.

***
B.E.>Но это что отбирает у вас право говорит о их существовании?

Ровно до тех пор, пока не появится сомнение в его существовании.

***
B.E.>Не обязательно видеть пакт Молотова-Ривентропа, что бы говорить о его существовании. Вон его только в 1991 году обнаружили. И всеми силами из официальной истории вымарывали. Но все равно, все серьезные историки знали о его существовании.

Кто и когда из серьёзных историков его вымарывал? Только всерьёз. Не на лекциях для рабоче-крестьян перед боем, что у них сомнений не было, за что они помрут, а в серьёзных изданиях. Только, пожалуйста не надо ссылок на методички для студентов младших курсов всемизабытого пед. института.

***
anybody>> Тогда и вовсе нужно вопрос закрыть.

B.E.> Покажите мне "Поучение Владимира Мономаха детям".

Опять вы хотите что кто-то вам какой-то первоисточник достал. Вы, простите, "географ" из "Маленького Принца"?

Что за дурацкая манера? Вас где, простите, воспитывали? Третья кабинка справа в селе Всемизабытое в семье горьких пьяниц? Если так, то извините, прошу прощения. И прошу меня извинить, но продолжать с вами разговор я не могу по причине крайне сильной занятости.

***
B.E.>Оно тоже было утеряно. Но упоминания о нем и некоторые отрывки сохранились в летописях. И никто из историков в его существовании не сомневается, хотя текст утерян.

Пока не сомневается--- и проблем нет.

***
B.E.>Так почему, отсутствие у меня исторического документа, о существование которого пишут историки, по вашему говорит о не доказанности его существования?

Потому что есть те, кто сомневается. Картина изменилась принципиально.

***
anybody>> Вам сие дух Георгия поведал? Может, и письменные источники сохранились? Ну, на которых Гергий вас в сию тайну посвящал.

B.E.> Историки, которые изучали этот вопрос, пишут, что оно было. Но вы с Кило великие историки, вам виднее...

Нет, это вы, простите, сама наивность. И вам, почему-то, виднее.

Где доказательства?

***
anybody>> Кстати, а KILLO подряжался сие делать? Где? Когда?

B.E.> Если не дошло - поясню. Полный ее текст, тоже не найти так просто, хотя и не так трудно как завещание Георгия.

До вас, похоже слова русские, человеческие, не доходят. Ну да статистика начинает работать только с трёх раз...

Итак, Где и когда KILLO подряжался достать и предложить на всеобщее обозрение текст "Русской Правды"? Жду ответа. За слова надобно отвечать.

***
B.E.>Но ее текст сохранился, он есть. Другое дело, что в домашних условиях он не храниться. Но это не значит, что «Русской правды» не было, если у меня дома нет ее текста.

Ну так тогда и не трепитесь. К чему сие глЫбокомысленное замечание?

***
anybody>> См. выше. Пока что представлены ваши фантазии, основанные на чьих-то невнятных словах о завещании. Что тут непонятного?

B.E.> Что значит мои фантазии. Историки четко пишут о его существовании. Какие причины им не верить?

Есть другие историки, которые не верят. С чего вы вдруг выделяете одних специаличтов и совершенно выбрасываете из рассмотрения других? Если вы и сам, как вы сказали, не специалист.

В таких случаях обычно нормальные люди просто молчат.

***
B.E.> Не переоценивайте роль Грузии в Российской истории. Более чем пары абзацев, ее присоединение не удостоилось.

Ну тогда и вовсе говорить не о чем. "Тема не раскрыта". С тем же успехом можно изучать историю присоединения Грузии по учебникам теоретической механики.

***
B.E.>И что из этого? В них же четко написано, "завещал".

Мне уже надоело повторять: прошу точные ссылки и документы. Вы, простите, глухи и слепы от природы? Вы не в состоянии понять, что от вас хотят собеседники? Что ж, уровень вашего ВУЗа понятен.

***
B.E.>Не верите - как хотите. Но уж никакого завоевания все равно не было. Ну, добровольно вступила В. Грузия в РИ.

Ещё раз, уже для... чуть не сказал "для дураков", но сдержался. Ещё раз, уже для вас: "Где доказательства?"

anybody>> Вы усмотрели какие-либо ещё выводы?

tramp_> Я бы сказал, что неплохо бы было высказать мнение в обе стороны, если не заинтересованное лицо.

Высказывайте! Мне пример подадите!

B.E.> Ну да ясно следует, что даже в СССР Абхазия вступала добровольно, отдельно, не в составе Грузии. Так почему ее силой заставляли отделяться от России?

Давайте всё ж о РИ с вами закончим. Тогда можно будет и к СССР перейти.

anybody>>> Вы усмотрели какие-либо ещё выводы?
tramp_>> Я бы сказал, что неплохо бы было высказать мнение в обе стороны, если не заинтересованное лицо.
anybody> Высказывайте! Мне пример подадите!
Вы свое мнение в части сомнения Ключевским высказали, обосновав малостью информации по данному вопросу, не приведя доказательств. Мне достаточно его мнения, если желате знать, и ряда других источников. Что еще?
Какие доказательства о взаимоотношения Грузия-Абхазия нам всем известны.

B.E.>>У меня и у вас нет текста, например "Русской правды". Это, по-вашему означает, что ее не существовало?
anybody> И зачем мне сейчас полный текст "Русской правды"? Вы сейчас должны вынуть и положить на стол завещание Георгия.
: D То есть по вашему, человек который скажет, что солнце горячее должен вынуть и положить его на стол?
Что бы говорить о существовании чего то, вовсе необязательно это иметь! Например, достаточно свидетельств специалистов! А специалисты про завещание Георгия говорят, что оно было!
anybody> И не переводите стрелки. Кстати, за слова-то нужно отвечать... И где ж вы за них отвечаете? Стрелочник вы наш.
Слушайте. Вы разницу между переводом стрелок и примером понимаете? По-моему нет.
B.E.>> ВСЕ историки императорской России, и СССР, и РФ говорили о завещании, как о факте доказанном.
anybody> ВСЕ историки Православной церкви, если не ошибаюсь, говорили о Константиновом Даре как о факте
Вы приводите ситуацию, где было 2 точки зрения. А на георгиевское завещание только одна была всегда! Только сейчвс, в угоду конкретному политическому режиму появились вопли – что все вранье! Ну, так и в Иране про холокост так орут.
B.E.>>Не было ситуации, когда "кто-то его считает доказанным, а кто-то--- нет".
anybody> И там тоже, в рамках конкретной церкви. Вы, извините, как? С западными источниками сверялись? Ай-яй-яй... Нехорошо получается...
Ну, приведите мне западный источник, который отрицает существование завещания Георгия?
B.E.>>Лишь сейчас, когда в Грузии пытаются переписать историю, вылезли "новые историки", которые и начали нести эту чушь. Верить им - так же глупо, как и бредням Иранского президента о том, что не было холокоста.
anybody> Вы и правда свято веруете, что историки РИ и СССР не переписывали историю? "Тогда вам к врачу" (Белый... тьфу... Брянский Орёл).
Переписывали. Но это всегда хорошо заметно и рано или поздно всплывает. Например при смене режима. Но при 3 режимах, существование завещания считалось доказанным. Вам не приходит в голову, что возможно, потому что так и есть?
anybody>>> Итак, подитог: существование "Завещания Георгия", а уж тем более, его содержание, пока вами не доказано.
B.E.>> Я сейчас со смеху помру.
anybody> Думаю, что для вас сейчас это наиболее лучший выход из ситуации. Как пуля в лоб была лучшим выходом из ситуации для разорившихся дворян в РИ.
Вы что курите? Или у вас ассоциативное мышление сверх развитое?
B.E.>>Да его существование было доказано поколениями историков.
anybody> Ссылки, пожалуйста. Голословно и я могу что угодно утверждать.
Слушай, влез в дискуссию, а еще права качает. Кило не отрицает этого. Он просто никому из них не верит. А ему я даже скан из Ключевского на мыло кидал.
B.E.>>Что вас еще не устраивает?
anybody> Ваша схема подачи материала.
Я вас читать не заставляю. Можете пойти комиксы полистать.
B.E.>>Я вам, что великий историк, что бы сам такое доказывать?
anybody> Тогда просто помолчите.
Ну, нет. Не обязательно быть великим поваром, что бы оценивать вкус блюд. Так и здесь. Я вполне могу пользоваться трудами великих историков.
B.E.>>Если Историки писали, что оно было - то так и есть.
anybody> Не факт. Примеры нужны? Или вы, в отличие от нас, людей неграмотных, всё-таки, студент университета, оных примеров не знаете?
Приведите мне пример, когда все историки императорской России, и СССР, и РФ писали о чем то, а это оказалось неправдой.
anybody>>> Если вас не затруднит, список источников, пожалуйста. Вы ж на серьёзный спор претендуете.
B.E.>> Учебники для школ, Вузов, пособия для поступающих. Энциклопедии. Исторические труды того же Ключевского. Против этого только мнение Кило.
anybody> Это несерьёзно. Вы знаете, как ссылки на литературу в гуманитарных трудах оформляются? Вот и постарайтесь привести ваши каракули в соответствие требуемому уровню. Вами требуемому, кстати.
Мнение Кило куда серьезней! ) А вам я ничего писать не собираюсь. Уважения у меня к вам нет после того, как вы меня обозвали подонком. Кило попросит, напишу, если конечно он признает, что его это в чем-то убедит.
B.E.>> Поймите, что даже если непосредственно завещания и не было, то сути это все равно не меняет. Добровольно вступала Грузия в состав РФ!
anybody> Кто такое сказал? Где документ? На основании чего вы такое говорите?
Где документ о том, что Брянская область добровольно вступала в Россию? Так что нас завоевали по вашей логике?
Где боевые действия в Грузии???
anybody> Да вы просто пустобрёх!
Заткнись или докажи. А то хамить ты мастер.
anybody>>> Если не имеете доступа--- не трепитесь. Либо вы знаете, либо вы просто болтаете. Если лень ехать--- то и вопрос не поднимайте.
Да задолбал! Не обязательно например иметь доступ к архивам по крещению Руси, что бы говорить, что оно было.
B.E.>> Бляха муха!
anybody> Попрошу следить за языком, вьюноша. Здесь вам не базар и не зона.
Это вы следите. Я никого подонком тут еще не называл.
B.E.>>Вы сами хоть раз хоть один исторический документ видели?
anybody> В отличие от вас--- видел.
Я рад. Вот и приведите мне их тексты. Потому что по вашей логике, пока вы их не привели, их не существует. А если вы его видели в архиве, откуда скан делать нельзя? По-вашему значит, этого документа не существует?
B.E.>>Но это что отбирает у вас право говорит о их существовании?
anybody> Ровно до тех пор, пока не появится сомнение в его существовании.
Я сомневаюсь в существовании "Поучения Владимира Мономаха". И что? текста его в принципе сейчас не существует. Но ведь оно было. Это исторически доказанный факт!
B.E.>>Не обязательно видеть пакт Молотова-Ривентропа, что бы говорить о его существовании. Вон его только в 1991 году обнаружили. И всеми силами из официальной истории вымарывали. Но все равно, все серьезные историки знали о его существовании.
anybody> Кто и когда из серьёзных историков его вымарывал? Только всерьёз. Не на лекциях для рабоче-крестьян перед боем, что у них сомнений не было, за что они помрут, а в серьёзных изданиях. Только, пожалуйста не надо ссылок на методички для студентов младших курсов всемизабытого пед. института.
Вы что утверждаете, что в СССР официально признавали существование пакта Молотова-Ривентропа? Клиника.
B.E.>> Покажите мне "Поучение Владимира Мономаха детям".
anybody> Опять вы хотите что кто-то вам какой-то первоисточник достал. Вы, простите, "географ" из "Маленького Принца"?
Я вам привожу пример того, когда документа не существует, но в том, что он был никто не сомневается!
anybody> Что за дурацкая манера? Вас где, простите, воспитывали? Третья кабинка справа в селе Всемизабытое в семье горьких пьяниц? Если так, то извините, прошу прощения. И прошу меня извинить, но продолжать с вами разговор я не могу по причине крайне сильной занятости.
Воспитывали меня в семье двух преподавателей истории. И не вам критиковать мое воспитание.
B.E.>>Оно тоже было утеряно. Но упоминания о нем и некоторые отрывки сохранились в летописях. И никто из историков в его существовании не сомневается, хотя текст утерян.
anybody> Пока не сомневается--- и проблем нет.
Вот и в существовании завещания Георгия никто из историков не сомневается.
B.E.>>Так почему, отсутствие у меня исторического документа, о существование которого пишут историки, по вашему говорит о не доказанности его существования?
anybody> Потому что есть те, кто сомневается. Картина изменилась принципиально.
Кто Кило? Великий историк... Или может ручные собачки Саакашвили? Им у меня веры еще меньше, чем Кило. Он хотя бы умный человек, и если не считать вопросы по Грузии часто бывает объективен.
anybody>>> Вам сие дух Георгия поведал? Может, и письменные источники сохранились? Ну, на которых Гергий вас в сию тайну посвящал.
B.E.>> Историки, которые изучали этот вопрос, пишут, что оно было. Но вы с Кило великие историки, вам виднее...
anybody> Нет, это вы, простите, сама наивность. И вам, почему-то, виднее.
Не мне. ПРОФЕССИОНАЛАМ!
anybody>>> Кстати, а KILLO подряжался сие делать? Где? Когда?
B.E.>> Если не дошло - поясню. Полный ее текст, тоже не найти так просто, хотя и не так трудно как завещание Георгия.
anybody> До вас, похоже слова русские, человеческие, не доходят. Ну да статистика начинает работать только с трёх раз...
Не тупите пожалуйста. Я вас прекрасно понял. Поймите теперь меня.
anybody> Итак, Где и когда KILLO подряжался достать и предложить на всеобщее обозрение текст "Русской Правды"? Жду ответа. За слова надобно отвечать.
Я ПРИВЕЛ ПРИМЕР! Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО "KILLO подряжался достать и предложить на всеобщее обозрение текст "Русской Правды". ЧТО ТУТ НЕ ПОНЯТНОГО???
Просто очень глупо считать, что каждый человек должен найти текст, какого то документа, что бы поверить в его существование. Достаточно и мнения профессионалов!
B.E.>>Но ее текст сохранился, он есть. Другое дело, что в домашних условиях он не храниться. Но это не значит, что «Русской правды» не было, если у меня дома нет ее текста.
anybody> Ну так тогда и не трепитесь. К чему сие глЫбокомысленное замечание?
К тому, что и с завещанием Георгия так же. Я его текст не могу предоставить, но это не значит, что его нет. А так как все историки пишут, о его существовании - то оно было.
anybody>>> См. выше. Пока что представлены ваши фантазии, основанные на чьих-то невнятных словах о завещании. Что тут непонятного?
B.E.>> Не переоценивайте роль Грузии в Российской истории. Более чем пары абзацев, ее присоединение не удостоилось.
anybody> Ну тогда и вовсе говорить не о чем. "Тема не раскрыта". С тем же успехом можно изучать историю присоединения Грузии по учебникам теоретической механики.
Там хоть слово есть о присоединении Грузии? А в трудах Ключевского, этот вопрос освещен и вполне достаточно, для такого мелкого события. Почему вы ему не верите? У вас есть сомнения в его профессиональных качествах? Или доказательства того, что он писал неправду?
B.E.>>И что из этого? В них же четко написано, "завещал".
anybody> Мне уже надоело повторять: прошу точные ссылки и документы. Вы, простите, глухи и слепы от природы? Вы не в состоянии понять, что от вас хотят собеседники? Что ж, уровень вашего ВУЗа понятен.
Это вы глухи и слепы. Я устал вам повторять, что нельзя требовать "ссылки и документы" на каждый исторический документ. Достаточно положиться на мнение профессионалов. ЕСЛИ ОНИ ПИШУТ, ЧТО ОН БЫЛ, ТО ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ВЕРИТЕ? Вы и астрономам тоже не верите, пока своими руками не пощупаете и глазами не увидите? Я вот квазаров ни разу не видел, но это не значит, что их нет!
B.E.>>Не верите - как хотите. Но уж никакого завоевания все равно не было. Ну, добровольно вступила В. Грузия в РИ.
anybody> Ещё раз, уже для... чуть не сказал "для дураков", но сдержался. Ещё раз, уже для вас: "Где доказательства?"
МНЕНИЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ ДЛЯ ВАС, ЧТО НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА??? Конкретно Ключевский. Почему вы считаете, что он писал не правду???

B.E.>> Ну да ясно следует, что даже в СССР Абхазия вступала добровольно, отдельно, не в составе Грузии. Так почему ее силой заставляли отделяться от России?
anybody> Давайте всё ж о РИ с вами закончим. Тогда можно будет и к СССР перейти.
А вступление в состав России состоялось именно, когда она имела форму РИ. И вступала Абхазия самостоятельно.

anybody> Да вы просто пустобрёх!
B.E.>> Заткнись или докажи. А то хамить ты мастер.

Джентльмены, следите за языком! Прекратите личные оскорбления, иначе воспоследуют штрафы. Невзирая на лица.

Щелк-щелк... Передергиваю затворную раму!

anybody>> Да вы просто пустобрёх!
B.E.>>> Заткнись или докажи. А то хамить ты мастер.
Fakir> Джентльмены, следите за языком! Прекратите личные оскорбления, иначе воспоследуют штрафы. Невзирая на лица.
Да, занесло меня немного...

Militarist: Разве что кое-кому ещё могу заметить, что главными евреями на НТВ были, наверное, Евгений Киселев и Света Сорокина. Ну, а то что мы плохие, я знаю. Но вы то хорошие. Так чего же ваших-то лепшы сябр Туркмен-баши так забижал? И в Прибалтике что-то не складывается. Да в общем-то везде. Может вам тоже не помешало бы психоанализом заняться?

Bryansk Eagle: Это вы вообще к чему приплели?

Вот к этому --

Tramp: A вы не задумывались, почему все время так происходит, где вы ни поселитесь, там возникают проблемы. Может это не из-за кого-то, а из-за вас самих? Подумайте, сходите к психоаналитику.

А насчет НТВ, кто-то упомянул, что там засилье евреев было. Не помню уже кто именно.

Bryansk Eagle: Так почему, абхазам было отказано в праве на самоопределение. По закону, они это право имели. И сепаратистами они являются не более, чем Грузия когда выходила из СССР. Почему их силой тянут туда, куда они не хотят? Если судить по логике Грузин, по принципу территориальной целостности, так они сами являются территорией СССР, а вернее ее правопреемницы - РФ. Если же они согласны были, на принцип наций на самоопределение при выходе из СССР, то почему абхазам в этом отказали?

-- По Конституции СССР только союзные республики имели право на выход из состава СССР, но не автономные республики. В этом разница.

Militarist> Militarist: Разве что кое-кому ещё могу заметить, что главными евреями на НТВ были, наверное, Евгений Киселев и Света Сорокина. Ну, а то что мы плохие, я знаю. Но вы то хорошие. Так чего же ваших-то лепшы сябр Туркмен-баши так забижал? И в Прибалтике что-то не складывается. Да в общем-то везде. Может вам тоже не помешало бы психоанализом заняться?
Militarist> Bryansk Eagle: Это вы вообще к чему приплели?
Militarist> Вот к этому --
Militarist> Tramp: A вы не задумывались, почему все время так происходит, где вы ни поселитесь, там возникают проблемы. Может это не из-за кого-то, а из-за вас самих? Подумайте, сходите к психоаналитику.
Militarist> А насчет НТВ, кто-то упомянул, что там засилье евреев было. Не помню уже кто именно.
Помимо этих двух лиц там были и другие члены творческого коллектива, да и владельцы... И кроме того, в данном случае эта ТВ-компания предстает как апофеоз всего того дерьма, что было вылито с начало 90-х при активном участи "творческой интеллигенции" соответствующего разлива из экрана дуроскопа по поводуц рюсских фошшистов.
Что же касается притиснений русских в республиках бывшего СССР, то вопрос этот более политический, русские строили промышленность, а не в театрах и газетах работали, в той же прибалтике все что есть - послевоенное, сейчас не хочется терпеть мавров, вот и демонстрируют свои цивилизованность перед Европой, тявкают, поа не дали по башке, кстати ваши соотечественники только о своем интересе заботятся.
Militarist> Bryansk Eagle: Так почему, абхазам было отказано в праве на самоопределение. По закону, они это право имели. И сепаратистами они являются не более, чем Грузия когда выходила из СССР. Почему их силой тянут туда, куда они не хотят? Если судить по логике Грузин, по принципу территориальной целостности, так они сами являются территорией СССР, а вернее ее правопреемницы - РФ. Если же они согласны были, на принцип наций на самоопределение при выходе из СССР, то почему абхазам в этом отказали?
Militarist> — По Конституции СССР только союзные республики имели право на выход из состава СССР, но не автономные республики. В этом разница.
Произошел общий распад союза, тем более что вопрос с присоединением Абхазии до конца не ясен. Кстати, а как вы к Косово то относитесь?

Новые иранские ракеты долетят до Израиля

11.02.2007 MIGnews.com

Иранский министр обороны Мостафа Мохаммад Наджар заявил на митинге в честь Исламской революции, что страна имеет новые ракеты "земля-земля", радиус действия которых составляет 2000 километров. Этот диапазон позволяет ракетам достигнуть территории Израиля.

Министр заявил, что власти не могут подробно рассказать о достижениях из соображений безопасности, однако ракеты "земля-земля" дальнего радиуса действия и новые боеголовки - только часть последних разработок Исламской республики.

Иран уже обладает ракетой Shahab с радиусом действия 2200 километров. Некоторые эксперты полагают, что страна также имеет версию северокорейских ракет Taepodong на жидком топливе, которая может достигнуть Западной Европы.





Иран запустил ракету в космос

---

25.02.2007 MIGnews.com

---

Официальные представители Исламской Республики заявили в воскресенье, 25 февраля, об успешном проведении запуска космической ракеты.

Об этом сообщил государственный телеканал Ирана. По всей видимости, речь идет о запуске ракетоносителя для вывода коммерческих спутников на околоземную орбиту.

Ракета была построена при участи Министерства науки и техники, а также Министерства обороны Ирана.

Глава Центра Космических исследований Исламской Республики Мохсен Бахрами не озвучил детали запуска ракеты и ее назначения, ограничившись лишь сообщением об успешном старте.

Иран ранее уже заявлял, что обладает всеми необходимыми техническими средствами для запуска ракеты в космос и вывода на орбиту спутников, как своих собственных, так и коммерческих.

В 2005 году Иран уже запустил свой первый спутник в рамках совместного космического проекта с Россией. А к 2010 году Исламская республика намерена вывести на орбиту еще четыре спутника, с целью увеличения числа каналов мобильной связи с 22 до 80 миллионов.

Кроме того, Иран намерен расширить возможности спутниковой интернет-связи, и тем самым увеличить число интернет-пользователей с 5,5 до 35 миллионов.





Иран готов к запуску межконтинентальных ракет

---

25.02.2007 MIGnews.com

---

Израильский специалист в области космических технологий Таль Энбар считает, что запуск Ираном ракетоносителя для вывода на околоземную орбиту спутников может угрожать миру не меньше, чем ядерная программа Исламской республики.

Суборбитальная ракета "Шааб-3", об испытаниях которой ранее в воскресенье сообщил государственный телеканал Ирана, может нести боеголовки, содержащие до 30 килограммов взрывчатки. В интервью газете "Маарив" Энбар отметил, что, несмотря на столь небольшой заряд, ракета может уничтожить за раз несколько спутников.

Согласно заявлению иранских чиновников, ракета способна достичь высоты 150 километров, однако, в отличии от космических ракет, не может оставаться на орбите.

По его словам, успешный запуск ракеты также говорит о возможностях Ирана производить запуск межконтинентальных ракет и ракет по уничтожению спутников.

Милитарист, вы новости про расширение ПРО слышали?

Tramp> Помимо этих двух лиц там были и другие члены творческого коллектива, да и владельцы... И кроме того, в данном случае эта ТВ-компания предстает как апофеоз всего того дерьма, что было вылито с начало 90-х при активном участи "творческой интеллигенции" соответствующего разлива из экрана дуроскопа по поводу рюсских фошшистов.

-- Я часто смотрел старое НТВ и никакого дерьма от них не слышал. Критических материалов было много, но это нормально. Именно так и работает ТВ во всех демократических странах мира. Например, в Штатах на ТВ идет очень много негатива и никто не пытается скрывать этот негатив, не говоря уже о том чтобы запрещать его. Что касается «рюсских фошшистов», то они таки имели место быть. Та же Память, например. И сегодня хватает. Кто, по вашему, Проханов? Патриот что ли? Фашистская сволочь и есть. Или те, что таджикскую девочку в Питере убили. Сколько уже таких случаев было. Если вы сами фашист, то вам это, естесственно, не нравится.

Tramp> Что же касается притиснений русских в республиках бывшего СССР, то вопрос этот более политический, русские строили промышленность, а не в театрах и газетах работали... кстати ваши соотечественники только о своем интересе заботятся.

-- Среди творческой интеллигенции было таки много евреев. Но их число незначительно по сравнению с числом тех, которые работали в промышленности. Сейчас вот читаю разные материалы о создании в СССР военной техники самых разных типов и нередко еврейские фамилии попадаются. А сколько общеизвестных конструкторов и организаторов производства было (Кошкин, Лавочкин, Гуревич, Нудельман, Ванников... и т.д и т.п.). Так это ещё в оборонке, откуда евреев постепенно вытесняли. А сколько на гражданке работало? Сотни тысяч. Самая распространенная специальность среди евреев была – ИТР. Поэтому не надо бредней. Просто деятели творческой интеллигенции более заметны.
Кстати, во время войны самый большой процент Героев Сов. Союза был среди евреев. И это при том, что их старались не награждать и в очень многих случаях их обходили наградами. О многих прославленных военачальниках и героях люди даже не знают, что они евреи (Тот же Доватор или тот на Малой Земле, забыл фамилию). Это замалчивалось и скрывалось, тем более, что у многих были славянские фамилии. У меня есть родственники – чистокровные евреи – с фамилией Медведевы. Зато распространялись подлянки про то, что евреи воевали в Ташкенте. Мой родной дядя по матери был десантником, всё время по немецким тылам ходил, а не по Ташкенту, и погиб в декабре 1943 г на Украине. Мой отец тоже был пехотным офицером в войну. Сосед у меня, еврей, уже в 80-х годах служил офицером-подводником на дизельной подлодке в Полярном. Ходил в дальние походы, в том числе в Средиземное. Кое-что интересное рассказывал. Я у него как-то спросил, есть ли там кроме него ещё наши. Он сказал, что раньше было довольно много, а сейчас осталось мало. А вы говорите «ваши соотечественники только о своем интересе заботятся». Ложь это. Напраслина. Причем, что интересно. При Советской Власти евреев обвиняли в том, что они ни в чем не участвовали и даже не воевали. После падения Советской Власти евреев стали обвинять, что это они оказывается революцию сделали и Советскую Власть создали. И после этого ещё спрашивают, почему мы уехали.

Tramp> Кстати, а как вы к Косово то относитесь?

-- Я очень сожалею, что сербы потеряли Косово и сочувствую сербам. Но я считаю, что сербы потеряли Косово безвозвратно. Если даже искусственно Косово останется в составе Сербии, сербы фактически не смогут контролировать эту территорию и рано или поздно дело закончится новым взрывом. Как ни болезненно это для сербов, оптимальный выход, на мой взгляд, оставить Косово. Альтернатива – новая большая война. Если бы в результате такой войны сербы смогли бы изгнать всех косоваров из Косово в Албанию, с их точки зрения, война могла бы быть оправданной. Но если они понимают, что это недостижимая цель, то не стоит и пачкаться. Я уже высказывал вам моё отношение к этой проблеме. Разница с Абхазией состоит только в том, что демографическая ситуация в Косово сложилась стихийно, при бездействии сербской власти. Из Абхазии изгнали сотни тысяч грузин при подстрекательстве и с помощью России. Если бы Россия не вмешивалась, не было бы никакого грузино-абхазского конфликта. Такая моя позиция.

Militarist> Что касается «рюсских фошшистов», то они таки имели место быть. Та же Память, например.

Сколько их было? Полтора человека? И что они сделали, кроме выкрикивания лозунгов? Это в то время, когда "нефашисты" в республиках по-настоящему убивали.

Militarist>И сегодня хватает. Кто, по вашему, Проханов? Патриот что ли? Фашистская сволочь и есть.

А Вы можете объяснить в двух (или ста) словах, почему он фашист? Не "державник", не империалист, не милитарист (прошу прощения за невольный каламбур ), а именно фашист (или нацист)?

Militarist>Или те, что таджикскую девочку в Питере убили.

А кто её убил? И, к слову, Вы знаете, сколько народу за год убивают в Питере? И сколько среди них детей?

Militarist>Сколько уже таких случаев было.

Каких? И сколько?

Militarist> А сколько общеизвестных конструкторов и организаторов производства было (Кошкин, Лавочкин, Гуревич, Нудельман, Ванников... и т.д и т.п.).

Кошкин разве еврей?

А вот Харитона забыли.

Militarist> О многих прославленных военачальниках и героях люди даже не знают, что они евреи (Тот же Доватор или тот на Малой Земле, забыл фамилию).

Цезарь Куников?

Tramp>> Помимо этих двух лиц там были и другие члены творческого коллектива, да и владельцы... И кроме того, в данном случае эта ТВ-компания предстает как апофеоз всего того дерьма, что было вылито с начало 90-х при активном участи "творческой интеллигенции" соответствующего разлива из экрана дуроскопа по поводу рюсских фошшистов.
Militarist> — Я часто смотрел старое НТВ и никакого дерьма от них не слышал. Критических материалов было много, но это нормально. Именно так и работает ТВ во всех демократических странах мира. Например, в Штатах на ТВ идет очень много негатива и никто не пытается скрывать этот негатив, не говоря уже о том чтобы запрещать его. Что касается «рюсских фошшистов», то они таки имели место быть. Та же Память, например. И сегодня хватает. Кто, по вашему, Проханов? Патриот что ли? Фашистская сволочь и есть. Или те, что таджикскую девочку в Питере убили. Сколько уже таких случаев было. Если вы сами фашист, то вам это, естесственно, не нравится.
Первый фашист это вы, пропагандирующий примат грубой силы, зарубите это на свое носу, пока кто-набудь другой не риализовал. Что же касается комментариев, то позвольте мне судить как и что из страны, где это происходило, и где лиьерастические журналюги презрительно обзывали наших солдат "федералы", рассказывая скази про благородных чеченцев, все время давая позиции только одной стороны, об это есть воспоминания многих участников с нашей стороны. Память говорите, а Мемориал, а других либерастов типа новодворской, вопивших что русский не имеет право жить на свете, это падонки и т.д.? Это как или ваши глазки и ушики этого знать не хотят, а хотят шуршаших баксиков на крове русских cолдат? Это же только у вас АОИ танками борется с терористами, а у нас давит мирных жителей. Что же касается такжикской девчки (тм), то по делу последовательно привлекались три разных фигуранта и группы лиц, и что закончилось все пшиком в смысле однозначной доказаночсти зверского убийства оебенка наркодилекра именно "русскими фашистами".
Не знаете, судите издалека и делаете выводы, ковыряя в носу.
Tramp>> Что же касается притиснений русских в республиках бывшего СССР, то вопрос этот более политический, русские строили промышленность, а не в театрах и газетах работали... кстати ваши соотечественники только о своем интересе заботятся.
Militarist> — Среди творческой интеллигенции было таки много евреев. Но их число незначительно по сравнению с числом тех, которые работали в промышленности. Сейчас вот читаю разные материалы о создании в СССР военной техники самых разных типов и нередко еврейские фамилии попадаются. А сколько общеизвестных конструкторов и организаторов производства было (Кошкин, Лавочкин, Гуревич, Нудельман, Ванников... и т.д и т.п.). Так это ещё в оборонке, откуда евреев постепенно вытесняли. А сколько на гражданке работало? Сотни тысяч. Самая распространенная специальность среди евреев была – ИТР. Поэтому не надо бредней. Просто деятели творческой интеллигенции более заметны.
А-аа так я и думал, любимый довод, странно что вы список с описание всех деяний не привели, в сети валяется, поищите, вам понравится. Вы не пытались подумать, а почему ТАК, а не иначе вышло, почему так много лиц умственного труда, не потому ли что образование у вас в массе было получше, и помогали вы побольше друг другу,а что касается собственно вклада, то это есть работа многих, а не исключительно вас, целая страна работала, у станков дети стояли, пока ИТР чаи гоняли и сгущенку лопали, Так что не надо примазываться к ПоДВИГУ СТРАНЫ.
Militarist> Кстати, во время войны самый большой процент Героев Сов. Союза был среди евреев. И это при том, что их старались не награждать и в очень многих случаях их обходили наградами. О многих прославленных военачальниках и героях люди даже не знают, что они евреи (Тот же Доватор или тот на Малой Земле, забыл фамилию). Это замалчивалось и скрывалось, тем более, что у многих были славянские фамилии. У меня есть родственники – чистокровные евреи – с фамилией Медведевы. Зато распространялись подлянки про то, что евреи воевали в Ташкенте. Мой родной дядя по матери был десантником, всё время по немецким тылам ходил, а не по Ташкенту, и погиб в декабре 1943 г на Украине. Мой отец тоже был пехотным офицером в войну. Сосед у меня, еврей, уже в 80-х годах служил офицером-подводником на дизельной подлодке в Полярном. Ходил в дальние походы, в том числе в Средиземное. Кое-что интересное рассказывал. Я у него как-то спросил, есть ли там кроме него ещё наши. Он сказал, что раньше было довольно много, а сейчас осталось мало. А вы говорите «ваши соотечественники только о своем интересе заботятся». Ложь это. Напраслина. Причем, что интересно. При Советской Власти евреев обвиняли в том, что они ни в чем не участвовали и даже не воевали. После падения Советской Власти евреев стали обвинять, что это они оказывается революцию сделали и Советскую Власть создали. И после этого ещё спрашивают, почему мы уехали.
Насчет процента - кто в штабах писарями и выше сидел-то? Очень удобно на частных прмерах строить общую картину, вы может тогда всех выдающихся людей в евреи запишите? Чего мелочится, бумаги хватит. А "подлянки" как вы их называете, про "Ташкентский фронт" в годы войны появился, и ИМХО, не на пустом месте, так что там разбираться надо, что клевета, а что правда. Насчет участвовали и создали - вы смешиваете участие в войне и участие в организации революций (неопечатка, а именно революций), как заинтересованных в изменении государственного строя РИ, в ВОВ же многие поняли что если накроется СССР, то плохо будет всем. Кстати, не расскажите, почему в начале войны на оккупированных териториях у еврев были такие проблемы и население по отзывам с мест - при организации сопротивления было настроено крайне недружелюбно, вспоминая довоенное время, к чем бы это, а?
Tramp>> Кстати, а как вы к Косово то относитесь?
Militarist> — Я очень сожалею, что сербы потеряли Косово и сочувствую сербам. Но я считаю, что сербы потеряли Косово безвозвратно. Если даже искусственно Косово останется в составе Сербии, сербы фактически не смогут контролировать эту территорию и рано или поздно дело закончится новым взрывом. Как ни болезненно это для сербов, оптимальный выход, на мой взгляд, оставить Косово. Альтернатива – новая большая война. Если бы в результате такой войны сербы смогли бы изгнать всех косоваров из Косово в Албанию, с их точки зрения, война могла бы быть оправданной. Но если они понимают, что это недостижимая цель, то не стоит и пачкаться. Я уже высказывал вам моё отношение к этой проблеме. Разница с Абхазией состоит только в том, что демографическая ситуация в Косово сложилась стихийно, при бездействии сербской власти. Из Абхазии изгнали сотни тысяч грузин при подстрекательстве и с помощью России. Если бы Россия не вмешивалась, не было бы никакого грузино-абхазского конфликта. Такая моя позиция.
Вот я говорю, освободите Палестину вообще, голаны отдайте, зачем они, лишняя головная боль.
Насчет грузин - у вас проблема с данными - таких цифр в реальности не существует,точнее в реальности не было, глюки это и бредни грузин, лишившихся сладкого куса.

A.H> Сколько их было? Полтора человека? И что они сделали, кроме выкрикивания лозунгов?

-- Ну, во-первых, далеко не полтора человека. Но главное, тенденция... Гитлеровцы тоже не сразу массовой партией стали. И главное, власти отнюдь не придавили их сразу же как они поступали с некоторыми другими инакомыслящими.

A.H> А Вы можете объяснить в двух (или ста) словах, почему он фашист? Не "державник", не империалист, не милитарист (прошу прощения за невольный каламбур), а именно фашист (или нацист)?

-- Я слышал по ТВ интервью с ним и я поразился насколько он дремучий антисемит и антидемократ, сторонник тоталитарного режима. Из него прет великорусский шовинизм, В целом, фашист.

A.H> Каких? И сколько?

-- Случаев нападения на людей с неславянской внешностью. Мне лично рассказывали люди, что в Москве вечером на улицах люди с неславянской внешностью чувствуют себя очень неуютно и частенько бывают эксцессы на этой почве.

A.H> Кошкин разве еврей?

-- Ошибся. Котин еврей, создатель танков КВ. А ещё Зальцман – легендарный организатор танкового производства.

A.H> А вот Харитона забыли.

-- Да много их было. Я же не ставил себе целью перечислить всех. Можно ещё вспомнить Абрама Федорыча Иоффе, Зельдович, Ландау, многих выдающихся математиков и физиков. Ванников, Зельдович и Харитон – трижды герои соцтруда.

A.H> Цезарь Куников?

-- Да, он. А ещё генералы и маршалы: ас-истребитель в Испании, зам главкома ВВС СССР Смушкевич, Малиновский (якобы украинец, а на деле – еврей) и танкист Драгунский – дважды герои Сов. Союза.
Командарм Штерн и один из крупнейших советских военных теоретиков Иссерсон
Это только некоторые из наиболее известных.

Tramp> Первый фашист это вы, пропагандирующий примат грубой силы…

-- Я примат грубой силы в ответ на грубую силу. А вы примат грубой силы изначально.

Tramp> Память говорите, а Мемориал, а другие либерасты типа Новодворской, вопившие что русский не имеет право жить на свете...

-- Брехня. В натуре. Это ваш бред.

Tramp> Это как или ваши глазки и ушики этого знать не хотят, а хотят шуршащих баксиков на крови русских cолдат?

-- Мне? Здесь в Штатах? У вас определенно крыша поехала.

Tramp> Это же только у вас АОИ танками борется с терористами, а у нас давит мирных жителей.

-- Если бы АОИ действовала против палов так как РА против чехов, то палов бы гибло в сотни раз больше, чем их гибнет. И ситуация была бы другой. Впрочем, я бы это поддержал.

Tramp> А-аа так я и думал, любимый довод, странно что вы список с описание всех деяний не привели, в сети валяется, поищите, вам понравится.

-- А я себе такой цели не ставил.

Tramp> Вы не пытались подумать, а почему ТАК, а не иначе вышло, почему так много лиц умственного труда, не потому ли что образование у вас в массе было получше, и помогали вы побольше друг другу...

-- Почему так, а не иначе? Потому что среди евреев всегда была сильна тяга к образованию. Слыхал мнение, что развитое среди евреев обсуждение Торы (Библии) в стиле Талмуда очень способствовало развитию логического мышления и навыков ведения дискуссии. Так или иначе, ничего плохого в этом феномене нет.
А что касается помощи друг другу, то это по-разному бывало, как придется. Бывало, помогали, а бывало – нет. И чаще наверное – нет. Но вот зато со стороны власть имущих не было не то что помощи, но даже нейтралитета, а было – противодействие.

Tramp> а что касается собственно вклада, то это есть работа многих, а не исключительно вас.

-- А кто ж говорит, что исключительно нас? Никто и в мыслях такого не держит. Но когда нас обвиняют в неучастии, то приходится обратить внимание таких знатоков на то, что это совершенно не так.

Tramp> целая страна работала, у станков дети стояли, пока ИТР чаи гоняли и сгущенку лопали, Так что не надо примазываться к ПоДВИГУ СТРАНЫ.

-- Ах ты скотина! Ты же полный идиот! Чаи гоняли? Сгущенку лопали? Примазываются?

Во-1, очень много евреев тоже у станков стояло. В те годы процент ИТР среди евреев ещё не был так велик.

Во-2, ценность знающего, грамотного специалиста в производстве несоизмерима с ценностью малоквалифицированного рабочего, стоящего на потоке. Если есть спец, который может объяснить что и как делать, и возникающие проблемы разрешать, то это уже три четверти дела. Дай ему любого с улицы и производство пойдет. Ты понятие имеешь, что такое технолог? А толковый технолог, в особенности. Ты понятие вообще имеешь, что такое производство? Дикарь ты, с печи что ли только что свалился?

Tramp> Насчет процента - кто в штабах писарями и выше сидел-то?

-- То есть, по твоему писарям звание Героя Сов. Союза давали? Какую травку куришь?

Tramp> Очень удобно на частных прмерах строить общую картину, вы может тогда всех выдающихся людей в евреи запишите?

-- Сравнительный процент Героев Сов. Союза среди национальностей – это не частный пример. Это как раз общий пример. На базе больших чисел.

Tramp> А "подлянки" как вы их называете, про "Ташкентский фронт" в годы войны появился, и ИМХО, не на пустом месте...

-- Твоё имхо ни в п..зду, ни в Красную Армию не годится.

Tramp> Насчет участвовали и создали - вы смешиваете участие в войне и участие в организации революций...

-- А чего там смешивать? Мы всегда и во всем виноваты, независимо от того, что мы делаем или не делаем. Я тебе уже привел пример. Нам отказывали и в том, и другом. В революции мы якобы не участвовали, в Гражданской войне не воевали и в Отечественной тоже не сражались.

Tramp> Кстати, не расскажите, почему в начале войны на оккупированных териториях у еврев были такие проблемы и население по отзывам с мест - при организации сопротивления было настроено крайне недружелюбно, вспоминая довоенное время, к чем бы это, а?

-- К чему бы это? К антисемитизму это. К погромам это. К ненависти к инородцам. В значительной степени, насажденной Православной церковью.
Но это совершенно не к тому, что делали евреи. Вот недавно смотрел фильм Махно. Там был разговор между Махно и атаманом Григорьевым. Григорьев посетовал, что у Красных много комиссаров-евреев. На что Махно ответил, что у него тоже много евреев и они хорошо воюют, и он на них не жалуется. Тогда Григорьев заметил, что многие из его бойцов нападают на евреев. А Махно сказал, что у него такое тоже случалось, но он за это расстреливал и это помогло.
Вот и подумайте над словами Махно.

Tramp> Вот я говорю, освободите Палестину вообще, Голаны отдайте, зачем они, лишняя головная боль.

-- Есть разница. Большая разница. Сейчас объясню.

Сербия и без Косово представляет собой компактную и сравнительно большую территорию. В самой Сербии практически нет нацменьшинств. И Сербия гораздо больше Косовы. Окружают Сербию страны, которые ей не угрожают.

Израиль же существует в предельно враждебном окружении, которое стремится его уничтожить. Эта проблема ещё больше усугубляется предельной малостью территории Израиля. Израиль настолько мал, что там чуть ли не каждый километр имеет большое значение. А к тому же ещё и внутри Израиля находится очень много арабов. Поэтому стратегическая ситуация у Израиля тяжелейшая. Есть такой философский закон перехода количества в качество. Так вот, мы имеем дело со случаем, когда слишком малое количество приводит к очень проблемному качеству, в плане обороноспособности страны. Только по этой причине Израилю нельзя уходить с некоторых территорий.

Ну, а насчет грузин и абхазов, думаю Килло может лучше с тобой побеседовать.

tramp_> Вы свое мнение в части сомнения Ключевским высказали, обосновав малостью информации по данному вопросу, не приведя доказательств. Мне достаточно его мнения, если желате знать, и ряда других источников. Что еще?

Сие не есть "мнение в обе стороны". Сие есть и вовсе непонятно что.

Кстати, я вовсе не сомневаюсь в словах Ключевского. Я просто замечаю, что раз есть специалисты, сомневающиеся в чём-то, то мне уж и вовсе не подобает считать это что-то непреложной истиной. Моё мнение здесь как-то нивелируется.

***
tramp_> Какие доказательства о взаимоотношения Грузия-Абхазия нам всем известны.

И что сия сентенция означает?

Товарищ, вы вообще, что сказать-то хотели?

A.H>> Сколько их было? Полтора человека? И что они сделали, кроме выкрикивания лозунгов?
Militarist> — Ну, во-первых, далеко не полтора человека. Но главное, тенденция... Гитлеровцы тоже не сразу массовой партией стали.

Я так и знал, что Вы это скажете. И тогда это распространённая присказка была. Только Память ни пивных путчей непроводила,ни штурмовых отрядов не имела. Никакой аналогии.

Militarist>И главное, власти отнюдь не придавили их сразу же как они поступали с некоторыми другими инакомыслящими.

Когда — в конце 80-х? Кого тогда давили? И сепаратисты, и прочие делали что хотели. И сделали-таки.

A.H>> А Вы можете объяснить в двух (или ста) словах, почему он фашист? Не "державник", не империалист, не милитарист (прошу прощения за невольный каламбур), а именно фашист (или нацист)?
Militarist> — Я слышал по ТВ интервью с ним и я поразился насколько он дремучий антисемит

А я слышал не один десяток его интервью и выступлений, но такого не припомню.

Militarist>и антидемократ,

Да, особенно — против нынешней "демократии". Ну и что.

Militarist>сторонник тоталитарного режима.

Натяжка. Сторонник сильной власти.

Militarist> Из него прет великорусский шовинизм,

Не заметил. "Державник" — да, очень даже. Если хотите, империалист. Но не этнич. националист.

Militarist>В целом, фашист.

А хоть какие-то цитаты, кроме общих слов и безосновательных обвинений?

A.H>> Каких? И сколько?
Militarist> — Случаев нападения на людей с неславянской внешностью.

А статистика? По сравнению с нападениями на людей со славянской внешностью?

Militarist>Мне лично рассказывали люди, что в Москве вечером на улицах люди с неславянской внешностью чувствуют себя очень неуютно и частенько бывают эксцессы на этой почве.

"Чувствуют неуютно" — чистый субъективизм. Вечером на улице вообще далеко не всегода уютно.

Кстати, Вы так и не ответили — сколько людей, в т. ч. детей, убивают в Питере ехегодно? Или Вам это неинтересно, в отличие от одной-единственной таджикской девочки? И кто, в конце концов, её убил?

A.H>> Кошкин разве еврей?
Militarist> — Ошибся. Котин еврей, создатель танков КВ.

Кстати, а почему он Жозеф? При том, что родился в 1908 году.

Militarist>А ещё Зальцман – легендарный организатор танкового производства.
A.H>> А вот Харитона забыли.
Militarist> — Да много их было. Я же не ставил себе целью перечислить всех. Можно ещё вспомнить Абрама Федорыча Иоффе, Зельдович, Ландау, многих выдающихся математиков и физиков. Ванников, Зельдович и Харитон – трижды герои соцтруда.
A.H>> Цезарь Куников?
Militarist> — Да, он. А ещё генералы и маршалы: ас-истребитель в Испании, зам главкома ВВС СССР Смушкевич, Малиновский (якобы украинец, а на деле – еврей)

Насколько я помню, Малиновский — внебрачный сын и вообще человек с не совсем ясной биографией.

Militarist>и танкист Драгунский – дважды герои Сов. Союза.