Гейтс отвергает высказывания Путина, как тупую болтовню шпиона

anybody>> И зачем мне сейчас полный текст "Русской правды"? Вы сейчас должны вынуть и положить на стол завещание Георгия.

B.E.>То есть по вашему, человек который скажет, что солнце горячее должен вынуть и положить его на стол?

Товарищ, вы собираетесь поговорить о системе доказательств естественнонаучных утверждений? Вы и правда хотите об этом поговорить? Давайте лучше вы вернётесь в лоно гуманитарных наук. Право слово. Не стОит.

Итак, мы все с нетерпением ждём "Завещание Георгия", которое должно нам что-то доказать.

***
B.E.> Что бы говорить о существовании чего то, вовсе необязательно это иметь! Например, достаточно свидетельств специалистов! А специалисты про завещание Георгия говорят, что оно было!

А другие специалисты сомневаются. Кому верить? Раз непонятно, то завещание на стол и баста!

***
anybody>> ВСЕ историки Православной церкви, если не ошибаюсь, говорили о Константиновом Даре как о факте

B.E.> Вы приводите ситуацию, где было 2 точки зрения. А на георгиевское завещание только одна была всегда!

Маленькая поправка: в рамках РИ и, прошу заметить, пока что сие не доказано ссылками хотя бы на пяток исследований именно этого периода именно данного региона. А "всеми"--- и вовсе труднодоказуемо. Ну хоть пяток приведите. Только именно специальных исследований. Вы ж у нас обзор литературы представляете.

B.E.>Только сейчвс, в угоду конкретному политическому режиму появились вопли – что все вранье!

То есть, появились сомнения. Что ж, значит, необходимо представить доказательства. Их нет? Какая жалость...

***
B.E.>>Не было ситуации, когда "кто-то его считает доказанным, а кто-то--- нет".

anybody>> И там тоже, в рамках конкретной церкви. Вы, извините, как? С западными источниками сверялись? Ай-яй-яй... Нехорошо получается...

B.E.> Ну, приведите мне западный источник, который отрицает существование завещания Георгия?

Тяжесть доказательства лежит на вас. Вы что-то высказывали. Вы и доказывайте. Я, как легко заметить, ничего не высказывал, кроме сомнений в верности вашей точки зрения. И стрелки не переводите. Я уже понял, что вы--- великолепный стрелочник. Попытайтесь стать кем-то иным.

***
anybody>> Вы и правда свято веруете, что историки РИ и СССР не переписывали историю? "Тогда вам к врачу" (Белый... тьфу... Брянский Орёл).

B.E.> Переписывали. Но это всегда хорошо заметно и рано или поздно всплывает. Например при смене режима.

Не всегда хорошо заметно, и не всегда всплывает... Кстати, а почему бы сейчас не настать моменту, когда нужно "всплыть" истории с подделкой? Право слово! Почему? Вот и докажите, что завещание Георгия было. Вас как ещё просить надобно? Вы совершено не в состоянии понять слов, с которыми к вам обращаются?

***
B.E.>Но при 3 режимах, существование завещания считалось доказанным. Вам не приходит в голову, что возможно, потому что так и есть?

А вам не приходит в голову, что сие было просто выгодно всем трём режимам? Как вариант. Почему бы и нет?

***
anybody>> Думаю, что для вас сейчас это наиболее лучший выход из ситуации. Как пуля в лоб была лучшим выходом из ситуации для разорившихся дворян в РИ.

B.E.> Вы что курите? Или у вас ассоциативное мышление сверх развитое?

Курите, простите, вы. Иначе как наркотическим опьянением я не могу объяснить такую невосприимчивость человеческой речи.

***
anybody>> Ссылки, пожалуйста. Голословно и я могу что угодно утверждать.

B.E.> Слушай, влез в дискуссию, а еще права качает.

Слушай, а ты что? Приватизировал эту дискуссию? Или собираешься меня права высказывать свои сомнения лишить? "А ещё права качает" (Белый... тьфу... Брянский Орёл).

***
B.E.>Кило не отрицает этого. Он просто никому из них не верит. А ему я даже скан из Ключевского на мыло кидал.

И что? Вы, похоже, совсем невменяемы. Где скан с "Завещания Георгия"?

***
B.E.> Я вас читать не заставляю. Можете пойти комиксы полистать.

Куда-куда вас послать? Поподробнее, пожалуйста, я не расслышал.

Где скан с "Завещания Георгия"? Я не понимаю. Видимо, вы совсем "Белого Орла" обпились...

***
anybody>> Тогда просто помолчите.

B.E.> Ну, нет. Не обязательно быть великим поваром, что бы оценивать вкус блюд.

Здесь речь не о вкусах. Факты--- вещь упрямая. Где скан с "Завещания Георгия"?

***
anybody>> Не факт. Примеры нужны? Или вы, в отличие от нас, людей неграмотных, всё-таки, студент университета, оных примеров не знаете?

B.E.> Приведите мне пример, когда все историки императорской России, и СССР, и РФ писали о чем то, а это оказалось неправдой.

Извините, но тяжесть доказательства лежит на вас. И не надо с больной головы на здоровую перекладывать. Где скан с "Завещания Георгия"?

***
anybody>> Это несерьёзно. Вы знаете, как ссылки на литературу в гуманитарных трудах оформляются? Вот и постарайтесь привести ваши каракули в соответствие требуемому уровню. Вами требуемому, кстати.

B.E.>А вам я ничего писать не собираюсь... Кило попросит, напишу, если конечно он признает, что его это в чем-то убедит.

Так и запишем: Белый... тьфу... Брянский орёл не смог предоставить внятных доказательств своих слов.

***
B.E.> Где документ о том, что Брянская область добровольно вступала в Россию? Так что нас завоевали по вашей логике?

Это не ко мне. Вы ж что-то высказываете. Вот вы и доказывайте. Тяжесть доказательства лежит на вас.

***
B.E.> Заткнись или докажи. А то хамить ты мастер.

Простите, но я предлагаю заткнуться вам, поскольку вы высказыли несметное количество недоказанных утверждений. А уж по части "хамить", тут мне с вами и вовсе тягаться трудно...

***
anybody>>> Если не имеете доступа--- не трепитесь. Либо вы знаете, либо вы просто болтаете. Если лень ехать--- то и вопрос не поднимайте.

B.E.> Да задолбал! Не обязательно например иметь доступ к архивам по крещению Руси, что бы говорить, что оно было.

Пока нет сомнений в каком-то факте-- достаточно косвенных доказательств. Но если есть сомнения...

И следите, пожалуйста, за языком. Вы не на зоне с братвой общаетесь.

***
anybody>> Попрошу следить за языком, вьюноша. Здесь вам не базар и не зона.

B.E.> Это вы следите. Я никого подонком тут еще не называл.

Посмотрите мои иные высказывания в соответствующей ветке. Там всё разъяснено. Это русский язык. Если вы его не знаете--- я здесь не при чём.

***
B.E.>>Вы сами хоть раз хоть один исторический документ видели?

anybody>> В отличие от вас--- видел.

B.E.>Я рад.

Я тоже.

B.E.>Вот и приведите мне их тексты.

Потребуется--- приведу. Зачем ветку засорять? И не переводите стрелки.

B.E.>Потому что по вашей логике, пока вы их не привели, их не существует.

Пока среди специалистов нет сомнений в их существовании--- это не более, чем ваши домыслы досужие.

B.E.>А если вы его видели в архиве, откуда скан делать нельзя? По-вашему значит, этого документа не существует?

Можно сделать копию.

***
B.E.> Я сомневаюсь в существовании "Поучения Владимира Мономаха".

Вы--- не специалист-историк. Так что свободны, как ветер в поле.

B.E.>И что? текста его в принципе сейчас не существует. Но ведь оно было. Это исторически доказанный факт!

Вот и нужно это доказать. Ссылки вы приводить отказываетесь или не в состоянии, что скорее, только пусто брешете, голословно выдаёте всяческие утверждения, которые непонятно как понимать.

***
B.E.>Вы что утверждаете, что в СССР официально признавали существование пакта Молотова-Ривентропа? Клиника.

Я, как легко заметить, и вовсе ничего не утверждал. Вы тут у нас что-то утверждаете. И не собираетесь доказывать свои утверждения, ссылаясь на всяческие "веские" причины.

***
B.E.> Воспитывали меня в семье двух преподавателей истории. И не вам критиковать мое воспитание.

Почему же? Если оно явно плохое? "Не обязательно быть великим поваром, что бы оценивать вкус блюд". Вы и сами привели это утвержление.

***
B.E.> Вот и в существовании завещания Георгия никто из историков не сомневается.

Но вы же сами указывали на историков из Грузии... Кстати, так что у нас с западными источниками? Там как этот вопрос освещён?

***
anybody>> Потому что есть те, кто сомневается. Картина изменилась принципиально.

B.E.> Кто Кило? Великий историк... Или может ручные собачки Саакашвили? Им у меня веры еще меньше, чем Кило. Он хотя бы умный человек, и если не считать вопросы по Грузии часто бывает объективен.

Они всё-таки специалисты, хоть и "ручные собачки", кстати, с чего вы взяли? Вы можете сие доказать? Нет? Какая жалость... И тут вы сбрехали. И оклеветали людей. Ай-яй-яй... И как вы за слова отвечать собираетесь?

***
anybody>> Нет, это вы, простите, сама наивность. И вам, почему-то, виднее.

B.E.> Не мне. ПРОФЕССИОНАЛАМ!

А другим "ПРОФЕССИОНАЛАМ" почему-то нет. Где скан с "Завещания Георгия"?

***
anybody>> До вас, похоже слова русские, человеческие, не доходят. Ну да статистика начинает работать только с трёх раз...

B.E.> Не тупите пожалуйста. Я вас прекрасно понял. Поймите теперь меня.

Если поняли, тем более прекрасно, то где скан?

Кстати, немного в сторону, я-то вас прекрасно понимаю... Положение незавидное.

***
B.E.> Я ПРИВЕЛ ПРИМЕР! Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО "KILLO подряжался достать и предложить на всеобщее обозрение текст "Русской Правды".

Но вы от него почему-то требуете оный текст.

B.E.>ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???

Почему вы требуете от KILLO текст "Русской Правды"?

***
B.E.> Просто очень глупо считать, что каждый человек должен найти текст, какого то документа, что бы поверить в его существование. Достаточно и мнения профессионалов!

До какого-то момента--- да. Но тут выясняется, что даже некоторые профессионалы сомневаются. Придётся напрячься и представить доказательства.

***
B.E.> К тому, что и с завещанием Георгия так же. Я его текст не могу предоставить, но это не значит, что его нет.

Как и не значит, что оно есть.

B.E.>А так как все историки пишут, о его существовании - то оно было.

Историки много что пишут... Вы с украинской версией истории знакомы?

***
anybody>> Ну тогда и вовсе говорить не о чем. "Тема не раскрыта". С тем же успехом можно изучать историю присоединения Грузии по учебникам теоретической механики.

B.E.> Там хоть слово есть о присоединении Грузии?

О чём и речь. Вы этого не поняли? Сожалею.

B.E.>А в трудах Ключевского, этот вопрос освещен и вполне достаточно, для такого мелкого события.

А кому-то сие событие не кажется мелким. И требуется более подробный анализ. А вы просто так языком треплете.

***
B.E.>Почему вы ему не верите? У вас есть сомнения в его профессиональных качествах? Или доказательства того, что он писал неправду?

"Необходимо сомневаться во всём"--- главная заповедь науки.

***
B.E.> Это вы глухи и слепы. Я устал вам повторять, что нельзя требовать "ссылки и документы" на каждый исторический документ.

В конкретном споре--- можно и нужно. Иначе разговор переходит в пустопорожнюю болтовню, как у вас. Почитайте хоть статьи в исторических журналах на досуге, чтоль...

***
B.E.>Достаточно положиться на мнение профессионалов. ЕСЛИ ОНИ ПИШУТ, ЧТО ОН БЫЛ, ТО ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ВЕРИТЕ?

Потому что есть другие профессионалы, которые сомневаются.

***
B.E.>Вы и астрономам тоже не верите, пока своими руками не пощупаете и глазами не увидите? Я вот квазаров ни разу не видел, но это не значит, что их нет!

Давайте вы не будете затрагивать естественные науки. Живее будете. Право слово!

***
anybody>> Ещё раз, уже для... чуть не сказал "для дураков", но сдержался. Ещё раз, уже для вас: "Где доказательства?"

B.E.> МНЕНИЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ ДЛЯ ВАС, ЧТО НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА??? Конкретно Ключевский. Почему вы считаете, что он писал не правду???

Итак, медленно и внятно, чтоб дошло даже до вас.

Я сам вообще неважно, что считаю. Вы высказали утверждение и не можете представить доказательств. Ссылки на половину абзаца Ключевского могут быть восприняты как только указания на возможное наличие оных доказательств, но не сами доказательства. Есть профессионалы, которые сомневаются. Стало быть, нужно представить неопровержимые доказательства.

B.E.>> Что бы говорить о существовании чего то, вовсе необязательно это иметь! Например, достаточно свидетельств специалистов! А специалисты про завещание Георгия говорят, что оно было!
anybody> А другие специалисты сомневаются. Кому верить?

Я понимаю, что бремя доказывания лежит на утверждающим и т. д., но тем не менее, хотя бы из любопытства: а что за специалисты (не публицисты!) сомневаются? И как они обосновывают свои сомнения? Можно пару-тройку цитат?

А.Н.> Я понимаю, что бремя доказывания лежит на утверждающим и т. д., но тем не менее, хотя бы из любопытства: а что за специалисты (не публицисты!) сомневаются? И как они обосновывают свои сомнения? Можно пару-тройку цитат?

Я исхожу из слов Орла. Он сам сказал более чем достаточно, чтобы утопить его.

Он у нас обзор литературы обеспечивает.

А.Н.>> Я понимаю, что бремя доказывания лежит на утверждающим и т. д., но тем не менее, хотя бы из любопытства: а что за специалисты (не публицисты!) сомневаются? И как они обосновывают свои сомнения? Можно пару-тройку цитат?
anybody> Я исхожу из слов Орла. Он сам сказал более чем достаточно, чтобы утопить его.
anybody> Он у нас обзор литературы обеспечивает.

Человек просто добросовестно подходит к проблеме и не замалчивает возможные аргументы против себя.

А Ключевский — достаточно авторитетная личность. Никто вроде не сомневался ни в его профессиональной компетентности, ни в порядочности. И он кпоминает о завещании Георгия, как о чём-то вполне общеизвестном. Наверное, он имел к этому некоторые основания. И никто, насколько мне известно, по этому пункту не пытался его опровергать.

Кстати, подложность Константинова дара уже 500 лет как доказана. И никакие православные этого не оспаривали (да и зачем им)?

Militarist>Потому что среди евреев всегда была сильна тяга к образованию.

"Ах... Ну конечно... Ведь эти русские свиньи только и думают, как бы нажраться водки и песни горланить... А детей учиться отправить--- ни-ни" (традиционное изречение)

Товарищ, вы что? Думаете, у русских была тяга к образованию меньшая?

А.Н.> Человек просто добросовестно подходит к проблеме и не замалчивает возможные аргументы против себя.

Трудно сказать вообще что-то внятное, как рассматриваемый человек подходит к проблеме.

***
А.Н.> А Ключевский — достаточно авторитетная личность. Никто вроде не сомневался ни в его профессиональной компетентности, ни в порядочности. И он кпоминает о завещании Георгия, как о чём-то вполне общеизвестном. Наверное, он имел к этому некоторые основания. И никто, насколько мне известно, по этому пункту не пытался его опровергать.

САМ Орёл говорил, что кто-то сомневается...

***
А.Н.> Кстати, подложность Константинова дара уже 500 лет как доказана. И никакие православные этого не оспаривали (да и зачем им)?

Надо будет пробежаться ещё раз по литературе по теме. Спорить не буду. Это был пример. Не более того.

А.Н.>> А Ключевский — достаточно авторитетная личность. Никто вроде не сомневался ни в его профессиональной компетентности, ни в порядочности. И он кпоминает о завещании Георгия, как о чём-то вполне общеизвестном. Наверное, он имел к этому некоторые основания. И никто, насколько мне известно, по этому пункту не пытался его опровергать.
anybody> САМ Орёл говорил, что кто-то сомневается...

Так КТО-ТО всегда сомневается. Речь идёт о попытках ОПРОВЕРГНУТЬ, а не просто усомниться.

anybody>> САМ Орёл говорил, что кто-то сомневается...

А.Н.> Так КТО-ТО всегда сомневается. Речь идёт о попытках ОПРОВЕРГНУТЬ, а не просто усомниться.

Вот подождём Орла. Он утверждал, что "Только сейчвс, в угоду конкретному политическому режиму появились вопли – что все вранье!" (речь идёт о "Завещании Георгия")

В любом случае пока что получается, что он попусту языком болтает.

Anybody> Товарищ, вы что? Думаете, у русских была тяга к образованию меньшая?

-- Мне был задан вопрос. Я попытался на него ответить. Уровень образования среди евреев действительно был выше, чем у других народов во всех странах. Не только в России.

anybody>>> САМ Орёл говорил, что кто-то сомневается...
А.Н.>> Так КТО-ТО всегда сомневается. Речь идёт о попытках ОПРОВЕРГНУТЬ, а не просто усомниться.
anybody> Вот подождём Орла. Он утверждал, что "Только сейчвс, в угоду конкретному политическому режиму появились вопли – что все вранье!" (речь идёт о "Завещании Георгия")


Хорошо, подождём.

Думаю, что мне пора раскрыть карты.

(1)Итак, я ни на секунду не ставлю под сомнение утверждения Ключевского в части "Завещания Георгия".

(2)Единственой целью моей "Битвы с Орлами за Воздух" является отучить сего участника высказывать ну никак недоказанные и недоказываемые утверждения. С ним такое проделать можно. Именно поэтому он является ценным кадром, как бы я его ни называл, кстати, вполне заслуженно. Очень хочется, чтоб вместо пропагандистского рупора на форуме он перешёл в разряд участников, чьим словам можно доверять и к чьему мнению стоит прислушиваться. Он умеет формулировать мысли и осталось совсем немного. Орёл сдуру высказывает та-акие вещи, которые полностью сводят "на нет" его зания и умения строить логические цепочки.

Например, выходя за рамки данной ветки, я его назвал подонком за то, что он высказался в стиле: "Война есть война... Люди гибнут... Грязь, страдания... Но я больше пользы принесу в тылу, а страдают, погибают пусть другие!" Согласитесь, иначе людей, высказывающих подобное, и не назвать. Положительная динамика прослеживается. Например, Орёл начал задавать вопросы, интересоваться, кто и что высказывал до него, а не ломиться напролом, как лось через чащобу. Начал смягчать и менять формулировки, искать доказательства и облекать утверждения в более доказуемый вид. Посмотрим, жизнь покажет... Ещё раз говорю: на мой взгляд, ценный кадр. Эдакий "алмаз неогранённый".

Militarist>Уровень образования среди евреев действительно был выше, чем у других народов во всех странах. Не только в России.

Вы готовы сие утверждение доказать? Попахивает шовинизмом, знаете ли... В приличном обществе не принято. И Правила Авиабазы (п.11.3) подтверждают мои слова и требуют от вас предоставления доказательств.

(Militarist-а я перевоспитывать не собираюсь)

Anybody> Вы готовы сие утверждение доказать? Попахивает шовинизмом, знаете ли... В приличном обществе не принято. И Правила Авиабазы (п.11.3) подтверждают мои слова и требуют от вас предоставления доказательств.

-- Начну с того, что первым это утверждение сделал Трамп. Я, правда, с ним согласен. Не потому что мне это льстит, а потому что самому приходилось читать об этом неоднократно. Однако, ни доказывать это, ни настаивать на этом, ни оспаривать несогласные мнения об этом я не буду. Этот вопрос возник случайно и он меня совершенно не интересует. Я даже обсуждать это не хочу.

Вот что сказала Конди!




Райс: заявления РФ "ненужны и необоснованы"

25.02.2007 MIGnews.com

Госсекретарь США Кондолиза Райс считает, что звучащие из России критические заявления в адрес США, в том числе в связи с расширением НАТО и планами развертывания ПРО в Европе, не способствуют укреплению двухсторонних отношений между двумя странами.

"Я не думаю, что подобные высказывания помогают взаимоотношениям и мы об этом ясно заявили", сообщила Райс в воскресенье в эфире телекомпании Fox.

При этом она обратила внимание на опубликованную в воскресенье в газете Washington Post статью министра иностранных дел Сергея Лаврова под заголовком "Одной "холодной войны" было достаточно".

"Я думаю, что статья российского министра иностранных дел Сергея Лаврова сегодня утром в газете попыталась представить это в более правильной перспективе", - заявила Райс, сообщают РИА Новости. При этом она подчеркнула, что "Россия - это не Советский Союз, и нам нужно это признать".

"Это другая страна, и у нас другие взаимоотношения. Мы сотрудничаем с русскими на ряде фронтов - по Северной Корее, по Ирану, пытаемся предотвратить ядерный терроризм, и у нас очень много областей для сотрудничества", - сказала госсекретарь США, добавив при этом, что Вашингтон и Москва, тем не менее, "будут иногда не соглашаться друг с другом".

Затронув вопрос о ПРО, Райс напомнила, что российские и американские представители более 10 раз официально встречались для обсуждения американских планов в этой области, и что такие обсуждения проходили также в рамках Совета Россия-НАТО.

"Я сама говорила об этом российским официальным лицам", - сообщила глава внешнеполитического ведомства США, отметив, что американские планы по ПРО в Европе не являются для российской стороны сюрпризом.

"Высказывать подобные вещи о Польше и Чехии - независимых странах и членах НАТО, я думаю, было ненужным и необоснованным", - заявила Райс.

"В том, что касается ПРО - никто из тех, кто в этом разбирается, не будет утверждать, что размещенные в Польше десять перехватчиков могут каким-либо образом создавать угрозу для тысяч боеголовок, имеющихся в российском арсенале сдерживания", - сообщила Райс, добавив при этом, что администрация Джорджа Буша даже "хотела бы развивать с русскими сотрудничество в области ПРО".

Коснувшись вопроса о расширении НАТО, госсекретарь заявила, что считает этот процесс важнейшим моментом в мировой истории после "холодной войны".

"Это помогло консолидировать демократическую и защищенную Европу, и России нечего опасаться со стороны демократических государств у ее границ", - подчеркнула Райс.

---

-- Так как Конди затронула статью Лаврова в Вашингтон Пост, то я решил привести её здесь. Тем более, что для прочтения её надо зарегистрироваться на сайте газеты, а статья министра иностранных дел России в одной из ведущих американских газет может быть интересна форумчанам. Статью я прочел. Ничего особо интересного там нет. Одни общие фразы. Но в целом, впечатление такое, что статья написана в примирительном тоне. Похоже, в России решили, что Путин переборщил в своей известной речи и решили сгладить впечатление. Ну, а кто может, имеет возможность прочесть сам. Переводить неохота, да и не стоит того, на мой взгляд.

---

One Cold War Was Enough.

By Sergei Lavrov

Sunday, February 25, 2007; Page B07

There has been much misinterpretation in the West since President Vladimir Putin's recent speech at the Munich Conference on Security Policy. From the reaction of some Western journalists and politicians, one would think that the Russian president wished to ignite a blast of anti-American rhetoric to spark another Cold War. Defense Secretary Robert Gates got it right when he responded by asserting that "one Cold War was quite enough." Indeed it was, so let's not declare — or look for a pretext to declare — a new one. At a time when Russia is ready and eager to play a positive role in world affairs and integrate into the global economy, it does far more harm than good to treat Russia as a hostile nation whenever Moscow and Washington disagree.
What Putin actually said in Munich was not new. He said nothing that we have not discussed directly with the Bush administration and that is not whispered in political circles in Europe and elsewhere. He made these statements at a conference because he wanted to get the world's attention to begin a dialogue about what kind of world we want for our children and ourselves. Putin believes, as do many others, that the world cannot be dictated to by a single country. History shows that this has been attempted repeatedly but has never worked. Recent unilateral actions have not resolved problems but actually exacerbated them and created new hotbeds of tension.
If you read the president's entire speech, you will see that Putin was neither attacking the United States nor proposing Russia as a counterbalance to U.S. unilateralism. Instead, he called for a world with many centers of influence where different interests work together, multilaterally, to shape a common denominator on global issues. The recent six-nation agreement on North Korea's nuclear program proves that this pragmatic approach can work.
In fact, Putin offered more instances of mutual agreement between the United States and Russia than examples of discord. As he noted, we are strong partners on counterterrorism and nuclear nonproliferation. We have a common stake in ensuring global energy security as agreed to at the Group of Eight summit last July in St. Petersburg.
Our American colleagues tell us that the United States needs Russia and other key countries to help resolve numerous regional conflicts. Against this background, America's unilateral actions look puzzling. It's also ironic that Putin's speech was deemed threatening. Russian citizens ask themselves: Who threatens whom? With the Warsaw Pact dissolved for more than 15 years, why does NATO still spread toward Russian borders? What should Russia believe when the United States seeks to place anti-missile systems in Eastern Europe? And instead of joining efforts to counter global threats, should our two countries really be engaged in searching for deficiencies in each other's domestic life?
As Russians struggled with the chaos and weakness that dogged us in the first post-Soviet years, some might have gained the impression that our voice would never be heard on the world stage. A stronger, more vibrant Russia has emerged from the rubble of the 1990s. Our economy continues to expand and diversify; our people look forward to the progress and prosperity that our new society can deliver through technological innovation and social programs. And a growing middle class benefits from the robust business climate that attracts more and more foreign investments: In 2006, for example, net inflow of capital to Russia surpassed $40 billion.
It only makes sense that we would hold our own views and expect them to be taken seriously, whether they concern vital security matters or terms of economic interaction. We are strongly committed to democracy, and we will not compromise the right of the Russian people to decide things for themselves and be heard on international issues.
In any relationship, disagreements arise. But observers make a grave error when they mistake the honest and open airing of concerns as some sort of casus belli. President Bush rightly emphasized the other day that, while differences exist between our two countries, "there's also a relationship in which we can find common ground to solve problems." Russia is ready to work with the United States on an equal and mutually respectful basis.
Another Cold War? Certainly not. A democratic world in which a strong Russia coexists with a strong United States, as well as a strong Europe, China, India, Brazil and others? That is Vladimir Putin's vision — and it is well worth considering.
The writer is foreign minister of the Russian Federation.

anybody> Думаю, что мне пора раскрыть карты.
anybody> (1)Итак, я ни на секунду не ставлю под сомнение утверждения Ключевского в части "Завещания Георгия".
anybody> (2)Единственой целью моей "Битвы с Орлами за Воздух" является отучить сего участника высказывать ну никак недоказанные и недоказываемые утверждения. С ним такое проделать можно. Именно поэтому он является ценным кадром, как бы я его ни называл, кстати, вполне заслуженно. Очень хочется, чтоб вместо пропагандистского рупора на форуме он перешёл в разряд участников, чьим словам можно доверять и к чьему мнению стоит прислушиваться. Он умеет формулировать мысли и осталось совсем немного. Орёл сдуру высказывает та-акие вещи, которые полностью сводят "на нет" его зания и умения строить логические цепочки.


Т.е. ты лично "входишь на площадку спора" только для того, что бы указать одному из участников на ошибочность его утверждений исходя из соображений строгой логики? При этом, хочеться отметить, вторая сторона в споре просто откровенно демагогирует...но к ней ты не имеешь никаких претензий - и правда, зачем искать логические ошибки там, где логики вообще нет?
Не смог бы ты охарактеризовать одним термином такое свое поведение? Или лучше я это сделаю?

Ник

Так. Этот затянувшийся спор ни о чем, меня начал утомлять. Четко и ясно объясню свою позицию, что бы не было не пониманий и обвинений в нелогичности.. Спор с Кило начался с того, что мы разошлись во мнении мирно ли была присоединена Восточная Грузия. Он считает, что русские, предав грузин коварно их захватили, прикрываясь враньем о воле Георгия завещать свою страну РИ. Во всяком случае, так он излагал свою позицию.
Я же доказывал, что присоединение было мирным, более того выгодным и спасительным для Грузии. В результате мы скатились к спору о Георгиевском завещании.
Я не имею ни самого текста на него, ни сведений где оно храниться. Однако во всех исторических книгах, где этому вопросу уделено хоть, сколько то внимания, говориться, что Георгий завещал свою страну Российской Империи. Может, это завещание и вовсе устным было. О конкретном содержании и форме упоминаний я не встречал. Но и все достойные внимания Грузинские авторы (до 91 года, о современных ни я ни мои родители ничего не знаем), все авторы РИ, СССР и, наконец, РФ не оспаривали мирное вхождение и факт «завещания». В книгах знаменитых историков вроде Ключевского, тоже упоминается. Из такого единодушия авторов я сделал вывод, что «завещание» было доказанным фактом и не вызывало сомнения.
Мой же оппонент стоит на позиции, что пока он не увидит само завещание, он не поверит. Я пытаюсь ему доказать, что исторический факт, доказывается не только фактическим наличием документа. Для обывательского уровня или специалистов, не занимавшихся этим вопросом (профессионалов по этому вопросу, тут в споре, по-моему, нет) достаточно и мнения авторитетных авторов, которые этот вопрос наверняка изучали и сочли вполне доказанным.
Против мнения этих историков Кило не привел пока ничего, кроме упертости на позиции, что пока завещания он не увидит, то для него его не существует.

Надеюсь теперь моя позиция и логика понятны?

B.E.> Надеюсь теперь моя позиция и логика понятны?

О чём и скем ты споришь? Не быть тебе политиком

Я уже видел мнение KILLO по поводу добровольного присоединения Грузии и княжеств в состав РИ. Кратко оно сводиться к тому, что "так как эти княжества, грузинское княжество и Российская империя были НЕДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ государствами - то добровольность вхождения нелегитимна" Мол, кастовая элита грузинского общества "продалась" российскому царю

Поэтому спорить в данной ситуации просто безполезно...НО! Необходимо сохранить/запомнить этот текст (очень важно!) и в последствии использовать эту логику при обсуждении других вопросов Например. если принять аргументы по поводу Грузии, то в таком случае Прибалтика вошла в состав СССР абсолютно добровольно - причем обрати внимание: ПО ЛОГИКЕ ТВОЕГО ОППОНЕНТА! - за независимость там боролись НЕдемократические авторитарные режимы. а первые же общенародно выбранные парламенты тут же побежали в СССР

Ник

anybody>>> САМ Орёл говорил, что кто-то сомневается...
А.Н.>> Так КТО-ТО всегда сомневается. Речь идёт о попытках ОПРОВЕРГНУТЬ, а не просто усомниться.
anybody> Вот подождём Орла. Он утверждал, что "Только сейчвс, в угоду конкретному политическому режиму появились вопли – что все вранье!" (речь идёт о "Завещании Георгия")
Дело в том, что вроде Кило упоминал о новых грузинских исследованиях. Даже если не упоминал, то я слишком его уважаю за ум, что бы поверить, что он основывал свою уверенность только на вере в собственное знание истории. Почти наверняка в нынешней Грузии попытаются переписать историю, что мы сейчас и видим. А какая оккупация при мирном, добровольном присоединении? Так что наверняка будут (или уже?) проплачены работы развенчивающие "миф о завещании". Но даже если они есть, то я им ни в грош не поверю. А все остальные историки не имею сомнений на счет мирности присоединения и завещания.

B.E.>> Надеюсь теперь моя позиция и логика понятны?
Wyvern-2> О чём и скем ты споришь? Не быть тебе политиком
Я уже не с KILLO спорю. Разъяснил свою позицию для anybody.

Wyvern-2> Я уже видел мнение KILLO по поводу добровольного присоединения Грузии и княжеств в состав РИ. Кратко оно сводиться к тому, что "так как эти княжества, грузинское княжество и Российская империя были НЕДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ государствами - то добровольность вхождения нелегитимна" Мол, кастовая элита грузинского общества "продалась" российскому царю
Wyvern-2> Поэтому спорить в данной ситуации просто безполезно...НО! Необходимо сохранить/запомнить этот текст (очень важно!) и в последствии использовать эту логику при обсуждении других вопросов Например. если принять аргументы по поводу Грузии, то в таком случае Прибалтика вошла в состав СССР абсолютно добровольно - причем обрати внимание: ПО ЛОГИКЕ ТВОЕГО ОППОНЕНТА! - за независимость там боролись НЕдемократические авторитарные режимы. а первые же общенародно выбранные парламенты тут же побежали в СССР
Если KILLO действительно так считает, то я его явно переоценивал до этого.

anybody> Думаю, что мне пора раскрыть карты.
anybody> (1)Итак, я ни на секунду не ставлю под сомнение утверждения Ключевского в части "Завещания Георгия".
anybody> (2)Единственой целью моей "Битвы с Орлами за Воздух" является отучить сего участника высказывать ну никак недоказанные и недоказываемые утверждения. С ним такое проделать можно. Именно поэтому он является ценным кадром, как бы я его ни называл, кстати, вполне заслуженно. Очень хочется, чтоб вместо пропагандистского рупора на форуме он перешёл в разряд участников, чьим словам можно доверять и к чьему мнению стоит прислушиваться. Он умеет формулировать мысли и осталось совсем немного. Орёл сдуру высказывает та-акие вещи, которые полностью сводят "на нет" его зания и умения строить логические цепочки.
anybody> Например, выходя за рамки данной ветки, я его назвал подонком за то, что он высказался в стиле: "Война есть война... Люди гибнут... Грязь, страдания... Но я больше пользы принесу в тылу, а страдают, погибают пусть другие!" Согласитесь, иначе людей, высказывающих подобное, и не назвать. Положительная динамика прослеживается. Например, Орёл начал задавать вопросы, интересоваться, кто и что высказывал до него, а не ломиться напролом, как лось через чащобу. Начал смягчать и менять формулировки, искать доказательства и облекать утверждения в более доказуемый вид. Посмотрим, жизнь покажет... Ещё раз говорю: на мой взгляд, ценный кадр. Эдакий "алмаз неогранённый".

Спасибо за оценку как "ценного кадра". Не буду говорить, кто из нас был прав в споре, это не важно. Либо вы меня не поняли, либо я не смог донести до вас свою позицию. Надеюсь теперь мы друг друга поняли.
Моя "горячесть" в данном вопросе во многом связана с тем, что я проконсультировался с несколькими настоящими историками (в том числе и с моими родителями) которые мне сказали, что сомневаться в мирном включении В. Грузии и в том, что Георгий завещал включить свою страну в РИ, нет, не малейших поводов. Все источники найденные мною по данному вопросу также указывали на это. Вот я и не мог понять, как можно оспаривать это, основываясь только на том, что у меня нет текста этого завещания.


Про Чечню. Опять таки имеет место хроническое недопонимание. Я не утверждал, что"Война есть война... Люди гибнут... Грязь, страдания... Но я больше пользы принесу в тылу, а страдают, погибают пусть другие!" Мое мнение состоит в том, что в 99 году уже поздно было принимать другие меры помимо военной операции. Конечно, существуют бредни о том, что дома взрывало ФСБ и т.п. Но уж в Дагестан не ФСБ вторгалось и людей похищало, и торговлю наркотиками и оружием по всей России с территории Чечни устраивало. Лично я не видел, как можно было нормализовать ситуацию в Чечне и вернуть ее под федеральный контроль, до физического уничтожения большинства самых кровавых, потерявших всякое чувство реальности, опьяненных вседозволенностью боевиков.
Вообще в ситуации с Чечней виноват на 100% Ельцин и его команда. Вот их бы я первыми пустил Грозный штурмовать, что бы прочувствовали на своей шкуре, что своими дебильными действиями натворили.
При этом, я считаю что воевать должны военные. То есть либо контрактники, либо те кто проходит в данный момент службу по призыву. А так как мне было только 14 лет, то и в эти категории я не попадал, а не "пусть воюют другие". В армию я в свое время пойду. Но по контракту служить не собираюсь, не мое это. Если бы в 2000 я бы служил и меня отправили бы в Чечню, то ничего против я бы не имел. Это долг, ничего не попишешь. Так как мне тогда было 14, то естественно я остался в тылу.
Такова моя позиция в сжатой форме. Надеюсь вы ее поймете. Если нет и она по-прежнему будет казаться вам позицией подонка, то нам не о чем будет разговаривать.

anybody>>>> САМ Орёл говорил, что кто-то сомневается...
B.E.> А.Н.>> Так КТО-ТО всегда сомневается. Речь идёт о попытках ОПРОВЕРГНУТЬ, а не просто усомниться.
anybody>> Вот подождём Орла. Он утверждал, что "Только сейчвс, в угоду конкретному политическому режиму появились вопли – что все вранье!" (речь идёт о "Завещании Георгия")
B.E.> Дело в том, что вроде Кило упоминал о новых грузинских исследованиях.

"Новые грузинские исследования"
Ну нельзя же так! Я же уже пожилой человек! Могу и кони от гипоксии двинуть

Ник

Militarist> Bryansk Eagle: Так почему, абхазам было отказано в праве на самоопределение. По закону, они это право имели. И сепаратистами они являются не более, чем Грузия когда выходила из СССР. Почему их силой тянут туда, куда они не хотят? Если судить по логике Грузин, по принципу территориальной целостности, так они сами являются территорией СССР, а вернее ее правопреемницы - РФ. Если же они согласны были, на принцип наций на самоопределение при выходе из СССР, то почему абхазам в этом отказали?
Militarist> — По Конституции СССР только союзные республики имели право на выход из состава СССР, но не автономные республики. В этом разница.
Это вы зря. Почитайте.

О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ
СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР
ЗАКОН
ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР
3 апреля 1990 г.
N 1409-I
(ВВСС 90-15)

Статья 1. Порядок решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР в соответствии со статьей 72 Конституции СССР, определяется настоящим Законом.

Статья 2. Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования). Решение о проведении референдума принимается Верховным Советом союзной республики по собственной инициативе или по требованию, подписанному одной десятой частью граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики и имеющих право голоса согласно законодательству Союза СССР.
Референдум проводится в порядке, определяемом Законом СССР, Законом союзной, автономной республики о референдуме, если их положения не противоречат настоящему Закону.
Референдум проводится тайным голосованием не ранее чем через шесть и не позднее чем через девять месяцев после принятия решения о постановке вопроса о выходе союзной республики из СССР.
В референдуме участвуют граждане СССР, постоянно проживающие на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющие право голоса согласно законодательству Союза ССР.
Во время проведения голосования какая либо агитация по вопросу, вынесенному на референдум, не допускается.

Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно правовом статусе.
В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.

3 апреля 1990 г. — закон о порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР

27 декабря 1990 г. — закон о всенародном голосовании (референдуме СССР)

24 декабря 1990 г. — постановление о проведении референдума СССР по вопросу о Союзе Советских Социалистических Республик

СЪЕЗД НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 декабря 1990 г. N 1856-1
О ПРОВЕДЕНИИ РЕФЕРЕНДУМА СССР ПО ВОПРОСУ
О СОЮЗЕ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК

В связи с многочисленными обращениями трудящихся, высказывающими беспокойство о судьбах Союза ССР, и учитывая, что сохранение единого Союзного государства является важнейшим вопросом государственной жизни, затрагивает интересы каждого человека, всего населения Советского Союза, Съезд народных депутатов СССР постановляет:
1. Провести референдум СССР для решения вопроса о сохранении обновленного Союза как федерации равноправных суверенных Советских Социалистических Республик с учетом результатов голосования по каждой республике в отдельности.
2. Поручить Верховному Совету СССР определить дату проведения референдума и меры по его обеспечению.

Председатель
Верховного Совета СССР
А.ЛУКЬЯНОВ

17 марта 1991г. — проведен референдум

Грузинская ССР ИГНОРИРУЕТ референдум (очевидное нарушение постановления Верховного СОвета СССР). Абхазская АССР и Южная Осетия ПРИНИМАЮТ участие в референдуме.

21 марта 1991 г. — постановление № 2041-1 об итогах референдума СССР, в котором есть интересные строки:

...Несмотря на то, что органами власти ряда республик (Грузия, Литва, Молдова, Латвия, Армения, Эстония) не были выполнены решения IV Съезда народных депутатов СССР и Верховного Совета СССР о проведении референдума, имели место нарушения конституционных прав граждан, моральное давление на них, блокирование участков для голосования, более двух миллионов граждан СССР, проживающих в этих республиках, выразили свою волю и сказали "да" Союзу ССР. Такое проявление гражданственности Верховный Совет СССР оценивает как акт мужества и патриотизма.
Верховный Совет СССР осуждает использование властных полномочий в ущерб правам личности, их попрание под лозунгами национального суверенитета и демократии.
Верховный Совет СССР постановляет:
1. Государственным органам Союза ССР и республик руководствоваться в своей практической деятельности решением народа, принятым путем референдума в поддержку обновленного Союза Советских Социалистических Республик, исходя из того, что это решение является окончательным и имеет обязательную силу на всей территории СССР...

31 марта 1991 г. — Грузия проводит свой референдум и голосует за выход из состава СССР

9 апреля 1991 г. — Грузия принимает Акт о восстановлении государственной независимости Грузии


По законам СССР, де юре Абхазия и Южная Осетия не входят в состав Грузии.

тест

B.E.>> Надеюсь теперь моя позиция и логика понятны?
Wyvern-2> О чём и скем ты споришь? Не быть тебе политиком
Wyvern-2> Я уже видел мнение KILLO по поводу добровольного присоединения Грузии и княжеств в состав РИ. Кратко оно сводиться к тому, что "так как эти княжества, грузинское княжество и Российская империя были НЕДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ государствами - то добровольность вхождения нелегитимна" Мол, кастовая элита грузинского общества "продалась" российскому царю
Wyvern-2> Поэтому спорить в данной ситуации просто безполезно...НО! Необходимо сохранить/запомнить этот текст (очень важно!) и в последствии использовать эту логику при обсуждении других вопросов Например. если принять аргументы по поводу Грузии, то в таком случае Прибалтика вошла в состав СССР абсолютно добровольно - причем обрати внимание: ПО ЛОГИКЕ ТВОЕГО ОППОНЕНТА! - за независимость там боролись НЕдемократические авторитарные режимы. а первые же общенародно выбранные парламенты тут же побежали в СССР
Wyvern-2> Ник

НИК.. Ну хватиь мне приписывать Ваши домыслы. Однако второй раз. Ладно в теме про бан П.В...Как представитель тяжелой арртилерии встали на защиту Ромы, но здесь... К чему?