Будущее штурмовиков (Су-25, например)

tramp_>> Вуду, как относитесь к Чистякову и Ростопчину?
tramp_>> AVIA.RU: Обзор прессы
Вуду> - Я ничего пока из них не читал. Вот, сегодня почитаю, - потом скажу.
Вуду> Боюсь спутать, но о Чистякове слышал что-то нелестное...

Ну Чистяков специфичный товарищ, у него даже ЖЖ есть.

tramp_> Вуду, как относитесь к Чистякову и Ростопчину?
tramp_> AVIA.RU: Обзор прессы
- Прочитал несколько статей, и того, и другого. У Ростопчина мне понравились эпиграфы и интересна приводимая статистика. Страшноватая местами. Настроение упадническое, беспросветное, единственная надежда - на смену власти. Лётчики не летают, топлива им дают мало, преемственности поколений нет, "распалась связь времён", всему трындец приходит. О пятом поколении на Руси можно даже не мечтать.

А у Чистякова - ничего особенного не впечатлило. Если ты конструктор, так конструируй. Предъявляй свои творения, продавай их за рубеж, если сумеешь, зарабатывай деньги, если есть на чём, развивай производство, создавай новые модели и т.д. Но что-то там у него с прогрессом не очень получается... Далеко ему до уровня мировых стандартов, хоть и утверждает, что на бумаге всё отлично и даже лучше. Надо полагать, что как всегда, недостаёт нормальной элементной базы. Не из чего ваять нетленку...

Вуду> Боюсь спутать, но о Чистякове слышал что-то нелестное...
Чистяков был на Авиабазе, но ушёл после событий 9/11. Некий конфликт взгляд был на это событие у него и других.

tramp_>> Вуду, как относитесь к Чистякову и Ростопчину?
tramp_>> AVIA.RU: Обзор прессы
Вуду> - Прочитал несколько статей, и того, и другого. У Ростопчина мне понравились эпиграфы и интересна приводимая статистика. Страшноватая местами. Настроение упадническое, беспросветное, единственная надежда - на смену власти. Лётчики не летают, топлива им дают мало, преемственности поколений нет, "распалась связь времён", всему трындец приходит. О пятом поколении на Руси можно даже не мечтать.
Это у многих в теме так, им там лучше видно, я тоже слышал подобное от знакомых оттуда.
Вуду> А у Чистякова - ничего особенного не впечатлило. Если ты конструктор, так конструируй. Предъявляй свои творения, продавай их за рубеж, если сумеешь, зарабатывай деньги, если есть на чём, развивай производство, создавай новые модели и т.д. Но что-то там у него с прогрессом не очень получается... Далеко ему до уровня мировых стандартов, хоть и утверждает, что на бумаге всё отлично и даже лучше. Надо полагать, что как всегда, недостаёт нормальной элементной базы. Не из чего ваять нетленку...
Возможно, он кстати по этому поводу на тему автопилотов прохаживается.
Ер меня в данном случае заинтересовала оценка развития БЛА - Ростопчин прав?

Кста, тут обругивались ганшипы, а в AirForces XII/2005 упоминалось, что юсафу они очень даже вкусны, а к тому же ишшо 25 штучек заказывать собирается, из которых первые 4 уже переоборудуются из транспортов С-130Н на фабрике в Crestview, florida. Причем, 40мм бофорс не будут брать, а возьмут 2 по 30мм. АС-130Н также переделают. Кроме прочего, сейчас несут FLIR(forvard looking infra-red) + LLLTV(low lihgt level television). Также в том же году планировалось спробовать на нем Northrop-built 440lb (220kg) Viper Strike laser-guided precision munition для проверки, сработает ли в качестве бомбера (в дополнение к теперешним функциям: primary - close air support, secondary - armed recognaissance). Также апгрейдяд на тему "net-centric - plugged into others in the battle space in real life", "to improve lethality and loiter capability". Замена материалов на более легкие для облегчения самоля и роста экономичности, установка новых грелок, бо "на непрессуризованном самоле с кучей дырок змерзнуть можно очень быстро". Последующие предполагают переделывать из геркулес II (C-130J) with different engines, propellers, instruments.
AFSOC's EC-130 COmmando Solo psychological operations platforms are all to be J models also.
//AFSOC=air force special operations command)
В строю их держать намереваются аж до 2025, после чего заменять чем-то about PSAS or "Persistent Surface Attack System of Systems"©cpt T.Montgomery, spokesman at the command's headquarters
"We want smth that provide what the current AC-130 provides. Smth persistent. Smth with long loiter time.
PSAS is an outgrowth of a now-defunct requirement called AC-X and has yet to be designed as a platform.
AFSOC officers say, whatever replaces the AC-130, decades from now, could be an unmanned aerial vehicle, an aircraft, or even a space-based platform.

Эт к слову о том, что думают "за ручьем" на тему.

tramp_> Ер меня в данном случае заинтересовала оценка развития БЛА - Ростопчин прав?
- Приведи точную цитату - я скажу, согласен я с ней или нет.
А БПЛА прекрасно развиваются - и в США, и в Израиле. Каких-то других, "нехоженых троп", не просматривается.

tramp_>> Ер меня в данном случае заинтересовала оценка развития БЛА - Ростопчин прав?
Вуду> - Приведи точную цитату - я скажу, согласен я с ней или нет.
Вуду> А БПЛА прекрасно развиваются - и в США, и в Израиле. Каких-то других, "нехоженых троп", не просматривается.

Мейчас не найду, но смысл в том, что он критикует Чистяков на зацикленности на малых машинах, тактического уровня, выдавая аргументы в пользу цедесообразности именно этой размерности ввиду отсутствия возможностей по созданию более крупных и производительных БЛА, стремящихся к беспилотному Ту-300 Коршун и далее к Глобал Хоку- это из его большой статьи по поводу площади лбзора, потребного количества БЛА и т.д. В принципе так есть, другое дело что необходимо сбалансированное развитие и снабжение различными типами БЛА.

Вуду>> но смысл в том, что он критикует Чистяков на зацикленности на малых машинах, тактического уровня, выдавая аргументы в пользу целесообразности именно этой размерности ввиду отсутствия возможностей по созданию более крупных и производительных БЛА, стремящихся к беспилотному Ту-300 Коршун и далее к Глобал Хоку - это из его большой статьи по поводу площади oбзора, потребного количества БЛА и т.д. В принципе так есть, другое дело что необходимо сбалансированное развитие и снабжение различными типами БЛА.
- Hеобходимо сбалансированное развитие и снабжение различными типами БЛА. Нo на Западе ведь именно так и делают, тут нет материала для дискуссии..

Интересные размышления по этой теме, прочитал взахлеб. Когда начинаются такие споры нужно начать с элементарного. Во-первых, какие задачи должен выполнять самолёт и в каких условиях. Думать особо не надо - открываем тактику ША:

Главной целью ША является нанесение максимального ущерба заданным объектам и группировкам войск противника, представляющим наибольшую опасность для наших войск. Главным предназначением ША является уничтожение наземных малоразмерных и подвижных объектов на поле боя и в тактической глубине. Объекты ее действий могут находиться и в ближайшей оперативной глубине до 300 км от линии фронта.
Основными объектами ударов для штурмовой авиации будут бронированные объекты на переднем крае (танки, артиллерийские установки, бронемашины), мотопехота, пункты управления, ракетные установки, зенитные средства, объекты коммуникации, наземные элементы систем высокоточного оружия.
Выполняя свои задачи, ША действует с малых и предельно малых высот.
Задачи:
1. уничтожение средств массового поражения;
2. уничтожение резервов противника;
3. уничтожение средств управления войсками
4. содействие высадке своих десантов
5. воспрепятствование маневрам противника

Отсюда понятно, что не надо уродовать Су-25. Пример Су-39 - "всё в одном флаконе" штурмовик, фронтовой бомбардировщик, ещё и истребитель. Универсальное никогда не будет лучше, чем специализированное, тем более у нас есть хорошие истребители. Штурмовик при такой доработке теряет свои лучшие качества дешевизну, простоту и соответственно надёжность и живучесть.
Для примера БРЭО современного истребителя составляет 70% стоимости всего самолёта, на штурмовике примерно 20%.

Теперь по поводу применения ВТО с одноместного самолёта по "земле". Это уже пройденный этап: МиГ-27 и Су-17 это доказали. Летчики, которые занимались боевым применением на этих самолётах, полетав на Су-24 на полигон, в один голос твердят, самолет, применяющий ВТО по земле должен быть с оператором вооружения (штурманом). Лётчики-испытатели на одноместных машинах в спокойной обстановке степного полигона не всегда могут найти цель, или выполнить прицеливание. Что же будет в обстановке реального боя где летают десятки своих и чужих самолётов, в эфире гвалт всё горит и сверкает, непонятно где свои, где чужие, дым везде? А ещё нужно строй держать в составе пары, в лучшем случае (штурмовики ВВС по одному задачи не решают), на малой, или предельно малой высоте. В этой обстановке надо найти цель визуально, затем пялясь в ТВ монитор прицельного комплекса осуществить прицеливание, применить умное оружие. Невыполнимое задание для одного человека!
Вообще, работа по земле это самое сложное, затем идут воздушные бои, и самое простое перехваты.
БПЛА хорошая вещь, но пока для разведки, может перехвата в/ц. В военное время все р. частоты будут подавленны, управлять будет невозможно, никакой спут.навигации не будет. В ходу будут инерциальные системы навигации. Разве оператор БПЛА сможет больше в свои мониторы увидеть, чем лётчик в кабине, сомневаюсь. А искусственный интеллект, который будет полностью вести бой это вообще сказка о царе горохе! Тем более для нашей, традиционно отстающей электроники. Делаем выводы....

Bredonosec> Кроме прочего, сейчас несут FLIR(forvard looking infra-red) + LLLTV(low lihgt level television).

Они это добро несут года эдак с 1970-го. Кабы не первый пользователь тепловизоров вообще.

Bredonosec>> Кроме прочего, сейчас несут FLIR(forvard looking infra-red) + LLLTV(low lihgt level television).
Nikita> Они это добро несут года эдак с 1970-го. Кабы не первый пользователь тепловизоров вообще.
- не спорю Просто пересказал часть статьи, относящейся к оборудованию. По принципу "слово из песни не выкинуть"

T.pilot
>Разве оператор БПЛА сможет больше в свои мониторы увидеть, чем лётчик в кабине, сомневаюсь. А искусственный интеллект, который будет полностью вести бой это вообще сказка о царе горохе!
- У бла преимущество в дешевизне, не-терянии пилота при потере аппарата, возможность висеть долго (24 часа патрулирования в районе не предел), при этом операторов может быть несколько (напр, на фотах использования предаторов в афгане за пультом сидит 2 оператора и у них 6 экранов, не считая всякой мелочи.) и они могут меняться без необходимости аппарату возвращаться на базу (вам, судя по нику, данный момент должен быть очевидно вкусным =)) При этом будучи очевидно дешевле пилотируемого собрата (предатор 4млн стоит)
Кста, насчет боев бла - почитал тут насчет пользования предаторов на ближнем и среднем востоке в 99-2001гг в операциях против аль кайеды - приколол момент, как во время миссии на территории афгана невооруженный пропеллерный предатор не смогли сбить истребителем с наведением с земли.

Afgan ruling Taliban also proved a wily adversary. When an ancient radar picked up a predator flight, it scrambled a barely airworthy MiG fighter to intercept it. Operators at Langley and K2 watched in dismay as the taliban pilot took off and began to circle within two miles of the UAV. Fortunately the MiG overshot it target, and to their satisfdaction the operators were able to track a land rover in real time leaving a known terrorist camp outside Khandagar.

 

//далее упоминается о применении с бла хелфайров на территориях афгана, пакистана, позже - йемена, ирака. (в Йемене, правда, незаконно, но кого это волнует нонче..)

а по поводу дешевизны - вы ж сами признаете, что на сушке 24, набитой брэо, задача выполнялась намного комфортнее. Вот и мысли всякие бегают на тему сдвига от типичного штурмовика в сторону и-б по советской терминологии или ударного (strike) по натовской.

А какой у Талибана был МиГ-файтер виз тэлибэн пайлот?

вероятно, 21. Там вроде не особо что другого-то и было.

Bredonosec> T.pilot
Bredonosec> а по поводу дешевизны - вы ж сами признаете, что на сушке 24, набитой брэо, задача выполнялась намного комфортнее. Вот и мысли всякие бегают на тему сдвига от типичного штурмовика в сторону и-б по советской терминологии или ударного (strike) по натовской.
Опять обратимся к тактике :
Основным предназначением фронтовой бомбардировочной авиации является уничтожение объектов в оперативной глубине противника, т.е. на глубине
300-400 км !!! от линии фронта. Она может действовать также в тактической и ближайшей оперативной глубине, решая задачи по авиационной поддержке Сухопутных войск.
Этим самолётам (Су-24, Су-34) нужно выполнять задачи за линией фронта, на территории противника, в любое время суток в ПМУ и СМУ. т.е. надо преодолевать ПВО, для этого надо иметь мощный комплекс обороны (САП,СПО,ДО,ЛТЦ, работать должно в автомате, что и реализовано), режим огибания рельефа, желательно сверхзвук. Но большую часть успеха обеспечивает прицельно-навигационный комплекс этих самолётов и экипаж из двух человек. Отсюда и дорогое БРЭО самолётов ФБА, а на линии фронта (на поле боя) половину из этого не нужно.
Так что штурмовик и фронтовой бомбардировщик это разные вещи. Пути развития штурмовиков конечно есть. Су-25 проектировался в 70-х. Естественно появилось много новых технологий: более лёгкая и прочная броня, ТРД с более высокими показателями, цифровые СДУ самолётом (хотя это спорный вопрос), наверное, неплохо применить интегральную схему фюзеляжа, новые прицелы и способы индикации. Ну а если использовать ВТО, то 2 человека экипаж, два двигателя обязательно. Кто-то здесь говорил насчёт Як-130, может быть это что-то похожее.

насчет тактики - эт смотря супротив кого.. Супротив сильного противника в тыл на 300-400 км к нему залезть - это та еще задачка будет.
А вот ывсокоточно уничтожать обьекты повышенной важности (зрк, бтт, т.д.) в районе собственно боевых действий - это очень даже потребуется. Причем, с максимального расстояния - чтоб самим выжить, с первого захода и минимального времени в зоне возможного поражения.
Так что, мнение, что на поле боя не понадобится более половины брэо и фич - не поддерживаю. Хотя бы потому, что считаю, что не будет тупых танковых котлов навроде курской дуги, где можно носиться над головами и относительно безнаказанно поливать и посыпать сверху.

T.pilot> А ещё нужно строй держать в составе пары, в лучшем случае (штурмовики ВВС по одному задачи не решают), на малой, или предельно малой высоте. В этой обстановке надо найти цель визуально, затем пялясь в ТВ монитор прицельного комплекса осуществить прицеливание, применить умное оружие. Невыполнимое задание для одного человека!
- То, что ты сейчас рассказал - это не работа в составе пары. Высокоточное оружие применяют только индивидуально, в разомкнутых боевых порядках, в соcтаве пары работают по команде ведущего.

T.pilot> БПЛА хорошая вещь, но пока для разведки, может перехвата в/ц. В военное время все р. частоты будут подавленны, управлять будет невозможно, никакой спут.навигации не будет.
- Кто тебе сказал, что всё будет подавлено? Особенно это касается спутниковой связи - не задумывался, как её подавлять?

T.pilot> В ходу будут инерциальные системы навигации.
- Они всегда будут в ходу. Вопрос в том, какой уход и от чего выполняется коррекция.

T.pilot> Разве оператор БПЛА сможет больше в свои мониторы увидеть, чем лётчик в кабине, сомневаюсь.
- Если ты внимательно смотрел представленные выше картинки кабин управления израильскими БПЛА, видно, что там может целая бригада помогать одному оператору. Места хватает. Поэтому в сумме они могут увидеть и успеть больше, чем один бедолага в кабине cамолёта под огнём, особенно с учётом того, что их жизням ничто не угрожает и они работают спокойно.

T.pilot> А искусственный интеллект, который будет полностью вести бой это вообще сказка о царе горохе! Тем более для нашей, традиционно отстающей электроники. Делаем выводы...
- Делаем выводы: хватит того интеллекта, что есть в черепушке оператора ДПЛА и его помошников...

Вуду> - То, что ты сейчас рассказал - это не работа в составе пары. Высокоточное оружие применяют только индивидуально, в разомкнутых боевых порядках, в составе пары работают по команде ведущего.
Я всё понял, вопросы касаемые тактики я больше здесь не комментирую.
Вуду> - Кто тебе сказал, что всё будет подавлено? Особенно это касается спутниковой связи - не задумывался, как её подавлять?
Я естественно это не с потолка взял. В декабре 06 г. я присутствовал на лекции по GPS и ГЛОНАСС системам, её проводил один из разработчиков ГЛОНАСС. На вопрос о помехозащищённости он ответил, что это большая проблема, как и у GPS, помехозащищённость неудовлетворительная. США во всех последних конфликтах широко использовали РЭБ, в радио диапазоне давилось почти всё. Когда в Ираке проводилась "буря в пустыне" на юге Краснодарского края в эфире на всех каналах авиационных р/cт помехи были, но радиообмен можно было вести, источники были далеко. Телевизор невозможно было посмотреть. На счёт как подавить: принципов радиоподавления два. Первый - излучения сигнала на подавляемой частоте таким образом, чтобы мощность помехи на приёмнике противника была соизмерима или больше чем подавляемый сигнал, как правило, это высокочастотный шум.
Второй - когда САП принимает подавляемый сигнал, перерабатывает его, меняя информационную составляющую и излучает с мощностью большей чем настоящий (в результате получается увод по Д, Аз, у.м. и т.д.) Для этого у на с есть Ми-8ППИ, Ми-8СМВ, Су-24МП, бортовые САП и много видов наземных станций. Полностью всё конечно не давиться, дальность работы уменьшается в много раз.

T.pilot>> В ходу будут инерциальные системы навигации.
Вуду> - Они всегда будут в ходу. Вопрос в том, какой уход и от чего выполняется коррекция.
Уход современной лазерной инерциалки менее 1 км в час, это у французской SIGMA, наши по хуже, при отсутствии коррек. или помехах выполняют коррекц. по характерным наземным ориентирам с известными координатами (например мост), при подлёте к цели.
T.pilot>> Разве оператор БПЛА сможет больше в свои мониторы увидеть, чем лётчик в кабине, сомневаюсь.
Вуду> - Если ты внимательно смотрел представленные выше картинки кабин управления израильскими БПЛА, видно, что там может целая бригада помогать одному оператору. Места хватает. Поэтому в сумме они могут увидеть и успеть больше, чем один бедолага в кабине самолета под огнём, особенно с учётом того, что их жизням ничто не угрожает и они работают спокойно.
T.pilot>> А искусственный интеллект, который будет полностью вести бой это вообще сказка о царе горохе! Тем более для нашей, традиционно отстающей электроники. Делаем выводы...
Вуду> - Делаем выводы: хватит того интеллекта, что есть в черепушке оператора ДПЛА и его помошников...

Интеллекта на земле хватит, я согласен, вопрос, как далеко он сможет улететь, получая интеллект по р/cв?
США вступает в конфликты только со слабыми, отстающими странами, пока ещё никто из противников США не смог в полной мере использовать слабые места электроники.

T.pilot> Я естественно это не с потолка взял. В декабре 06 г. я присутствовал на лекции по GPS и ГЛОНАСС системам, её проводил один из разработчиков ГЛОНАСС. На вопрос о помехозащищённости он ответил, что это большая проблема, как и у GPS, помехозащищённость неудовлетворительная. США во всех последних конфликтах широко использовали РЭБ, в радио диапазоне давилось почти всё.
- Угу. Сакраментальная фраза: "Но это же США."
T.pilot> Второй - когда САП принимает подавляемый сигнал, перерабатывает его, меняя информационную составляющую и излучает с мощностью большей чем настоящий (в результате получается увод по Д, Аз, у.м. и т.д.) Для этого у нас есть Ми-8ППИ, Ми-8СМВ, Су-24МП, бортовые САП и много видов наземных станций. Полностью всё конечно не давиться, дальность работы уменьшается в много раз.
- О, йес, йес! Осталось подсчитать: когда и во сколько? Это тебе на лекциях не расскажут. Чтобы не расстраивать.

T.pilot> T.pilot>> В ходу будут инерциальные системы навигации.
Вуду>> - Они всегда будут в ходу. Вопрос в том, какой уход и от чего выполняется коррекция.
T.pilot> Уход современной лазерной инерциалки менее 1 км в час, это у французской SIGMA, наши по хуже...
- Это "наши не хуже" уже с ног валит. Поговори с любым специалистом по авиационному оборудованию, лучше - за бутылкой. Tут он тебя всю правду и расскажет. После литры выпитой...

T.pilot> США вступает в конфликты только со слабыми, отстающими странами, пока ещё никто из противников США не смог в полной мере использовать слабые места электроники.
- Сильные страны - умные страны. Поэтому они: а) сидят; б) тихо. И "тренируются на кошках"... Но такие тренировки недостаточно влияют на прогресс в этом деле...

>На вопрос о помехозащищённости он ответил, что это большая проблема, как и у GPS, помехозащищённость неудовлетворительная. США во всех последних конфликтах широко использовали РЭБ, в радио диапазоне давилось почти всё. Когда в Ираке проводилась "буря в пустыне"
1. так это во времена бури. Сейчас вовсю рекламится некий защищенный сигнал (не помню, давно читал - "м" или как там его зовут). В чем суть защиты, было б любопытно глянуть, разумеется, но раз тратят чудовищные суммы на смену на новый формат приемников во всех войсках, вероятно, это не голый пЕар.
2. системы постановки помех жопоэсам знаем-с Тож лекции читали и экзамены сдавали в молодости
Вопрос же действительно, в испытании данного дела "на кошках" - в смысле, на девайсах, полностью идентичных применяемым противником.
>Интеллекта на земле хватит, я согласен, вопрос, как далеко он сможет улететь, получая интеллект по р/cв?
- Где-то никита выкладывал замечательной красоты фоту предатора со снятым носовым обтекателем. Под которым спутниковая тарелка вверх глядит. На стабилизированной платформе. То есть, дальность, в принципе, глобальная. Кроме, наверно, полярных областей, где сквозь уж очень толстый слой атмосферы сигналу шлепать, да антенну совсем набок сворачивать за границы обтекателя придется.
Правда, тут тоже есть нюанс: всей мощи развитой спутниковой группировки сша при испытаниях работы одного-двух предаторов уже не особо хватает: обьем визуальной инфы канал сьедает. (С)вроде во флайте за 2002г читал. Соответственно, ежели россия возжелает такими вкусностями пользоваться, надо выводить КА в гораздо бОльшем количестве и качестве, нежели сейчас.

Прочитал я тему и как я вижу ситуацию:
1) Штурмовики образца 2МВ и их потомки типа Су-25 - удел истории, ибо средства поражения слишком уж мощны (что впрочем не отменяет возможность использования уже построенных как бомбардировщиков)
2) На поле боя дохрена целей, которые требуется высокоточно поражать. Сейчас для этого используют ВТО, применяемое с безопасной дистанции. Но оно больно уж дорогое.

Вывод - в связи с тем, что дорогая компонента ВТО используется исключительно для наведения - сделать её многоразовой. Заодно увеличив её характеристики.
Итого - ДПЛА/БПЛА со сбрасываемой с близкой дистанции "тупой" бомбой. И как вариант - он же со стрелковкой.
Да, его нужно делать в нескольких вариантах, под разные нагрузки - скажем, 125кг-250кг-500кг-1т-2т с максимально возможной унификацией между собой. Вес собственно аппарата порядка веса нагрузки.
Одновременно с ними должны быть более лёгкие БПЛА для обнаружения целей.

Запуск с катапульты, посадка на аэрофинишёр, всё возимое на авто.

T.pilot> В военное время все р. частоты будут подавленны, управлять будет невозможно, никакой спут.навигации не будет.
Хочешь эксперимент провести? Беру тривиальную китайскую лазерную указку (сколько там милливат?) и двухметровую трубу с датчиком на одном конце. Разношу их пусть даже на километр, направляю одно в другое. Попробуй подави

Dem_anywhere, давится элементарно - дымы.

> Dem_anywhere, давится элементарно - дымы.
Угу. Только для этого им на пути луча оказаться надо. Сделать пространство над полем боя непрозрачным для всех видов излучения - задачка ещё та

>> Dem_anywhere, давится элементарно - дымы.
Dem_anywhere> Угу. Только для этого им на пути луча оказаться надо. Сделать пространство над полем боя непрозрачным для всех видов излучения - задачка ещё та

Угу - но сколько их понадобится, чтобы поддерживать непрозначную "стенку" в десяток км²?