[image]

Лучшая противотанковая пушка ВМВ

Теги:армия
 
1 4 5 6 7 8 9 10
RU kirill111 #27.02.2007 19:17
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Нууу, тут никто не спорит.
   
+
-
edit
 

Tamplier

новичок

kirill111>> Да, пушки - лучшее ПТ средство.
drsvyat> смотря как смотреть до войны считали что ПТ пушка должна защищать пехоту и находиться всегда рядом непосредственно у первой линии окопов, поэтому должны быть легкими и маленькими, отсюда и калибр большинства 37 мм. Да вот суровая реальность, танки стали сильнее бронировать калибр и вес ПТ пушек значительно вырос и их пришлось оттянуть назад и фактически пехота в передовых окопах оказалась без прикрытия от танков, вот и пришлось вооружать разными эрзацами: гранатами, бутылками с КС, ружьями, панцерфаустами и тп. Тогда с танками могли бороться только комплексом средств, в том числе и инженерными заграждениями. Одна ПТ артиллерия не тянула ибо дуэли с танками не выдерживала и действовала так сказать "партизанскими" методами. Тобиш танки врага надо было затягивать в глубь своей обороны, ну никак в таких условиях не оградиш пехоту от борьбы с танками.
drsvyat> Так что лучшее ПТ средство - это хорошо подготовленная эшелонированная оборона, желательно усиленная танками или самоходами :)
Абсолютно правильное мнение. А по поводу ПТР: лучше всего об их эффективности скажут штаты частей. В 44 г роты противотанковых ружей в танковых бригадах были расформированы в связи с неэффективностью этого вида оружия и личный состав был направлен на доукомплектование экипажей танков. Как говорили сами ПТРщики про себя "Ствол длинный, жизнь короткая". Даже если патрон пробивал броню, заброневое действие его было ничтожным. А облако пороховых газов при выстреле здорово демаскировало стреляющего.
Фауст-штука наверное действительно перспективное,но вот если посмотреть потери от него даже при Берлинской операции, то получится что это менее 4-6% по различным армиям. И даже при бое в условиях плотной городской застройки потери от артиллерии в десятки раз превышали потери от любых других причин.
Так что лучшее средство ПТО в ВМВ-это орудие.
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
kirill111>>> Да, пушки - лучшее ПТ средство.
drsvyat>> смотря как смотреть до войны считали что ПТ пушка должна защищать пехоту и находиться всегда рядом непосредственно у первой линии окопов, поэтому должны быть легкими и маленькими, отсюда и калибр большинства 37 мм. Да вот суровая реальность, танки стали сильнее бронировать калибр и вес ПТ пушек значительно вырос и их пришлось оттянуть назад и фактически пехота в передовых окопах оказалась без прикрытия от танков, вот и пришлось вооружать разными эрзацами: гранатами, бутылками с КС, ружьями, панцерфаустами и тп. Тогда с танками могли бороться только комплексом средств, в том числе и инженерными заграждениями. Одна ПТ артиллерия не тянула ибо дуэли с танками не выдерживала и действовала так сказать "партизанскими" методами. Тобиш танки врага надо было затягивать в глубь своей обороны, ну никак в таких условиях не оградиш пехоту от борьбы с танками.
drsvyat>> Так что лучшее ПТ средство - это хорошо подготовленная эшелонированная оборона, желательно усиленная танками или самоходами :)
Tamplier> Абсолютно правильное мнение. А по поводу ПТР: лучше всего об их эффективности скажут штаты частей. В 44 г роты противотанковых ружей в танковых бригадах были расформированы в связи с неэффективностью этого вида оружия и личный состав был направлен на доукомплектование экипажей танков. Как говорили сами ПТРщики про себя "Ствол длинный, жизнь короткая". Даже если патрон пробивал броню, заброневое действие его было ничтожным. А облако пороховых газов при выстреле здорово демаскировало стреляющего.
Tamplier> Фауст-штука наверное действительно перспективное,но вот если посмотреть потери от него даже при Берлинской операции, то получится что это менее 4-6% по различным армиям. И даже при бое в условиях плотной городской застройки потери от артиллерии в десятки раз превышали потери от любых других причин.
Tamplier> Так что лучшее средство ПТО в ВМВ-это орудие.

абсолютно с вами согласен. Только по моему мнению лучшее орудие ПТО не должно быть абстрактным оружием против танков, оно должно иметь возможность действовать совместно с пехотой и защищать ее от танков противника. Поэтому предлагаю следующие критерии:
1) должно быть как можно более легким и подвижным
2) быть дешевым и массовым, чтобы расчет спокойно мог бросить орудие не вытаскивая демаскированное орудие под огнем, а также для обеспечения необходимой плотности орудий на участке обороны
3) иметь возможность поразить наиболее массовые танки противника в лоб или в борт под углом 45 гр. на расстоянии гдето 200-300 м перед окопами своей пехоты
   
+
-
edit
 

Tamplier

новичок

То есть вы перечислили все требования к М-42.
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Tamplier> То есть вы перечислили все требования к М-42.

идеи витают в воздухе :)

ну несовсем, если орудия ПТО находятся 500 м в глубине обороны, а к массовым танкам противника мы относим пантеры то орудие должно иметь бронепробиваемость 120-130 мм на 700-800 м или 60-70 по углом 45 гр (т.е. где-то 80-100 мм по нормали) на 1000-1100 м
   

Vale

Сальсолёт
★☆
drsvyat - аккуратнее с цитированием, пожалуйста.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

О, критерии появились...

>1) должно быть как можно более легким и подвижным
50 кг веса.

>2) быть дешевым и массовым, чтобы расчет спокойно мог бросить орудие не вытаскивая демаскированное орудие под огнем, а также для обеспечения необходимой плотности орудий на участке обороны
Точно не знаю. Порядка пятисот баксов в комплекте с мотороллером :).

>3) иметь возможность поразить наиболее массовые танки противника в лоб или в борт под углом 45 гр. на расстоянии гдето 200-300 м перед окопами своей пехоты
БП - 100мм - четверку вполне поражает.
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
VooDoo> БП - 100мм - четверку вполне поражает.

ну если быть честным то на момент высадки в нормандии основными танками скорее были пантеры а не четверки и еще не надо забывать про экраны.
А так пушечка хорошая, хоть и одноразовая :)

кстати можно вспомнить и про PAW 600 вещь довольно легкая и довольно эффективная
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>ну если быть честным то на момент высадки в нормандии основными танками скорее были пантеры
Если быть честным, то Пантеры никогда не были основными танками.

>и еще не надо забывать про экраны
Которые, согласно советским испытаниям Четверок Панцефаустами, не давали никакой защиты от подобного рода боеприпасов.

>А так пушечка хорошая, хоть и одноразовая
Одноразовая это столь любимая Агрессором ЗиС-3 и подобные ей маломобильные недоразумения, используемые для борьбы с танками от недостатка иных ПТ средств.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>кстати можно вспомнить и про PAW 600 вещь довольно легкая и довольно эффективная
Оно более чем на порядок тяжелее М20.
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
>>ну если быть честным то на момент высадки в нормандии основными танками скорее были пантеры
VooDoo> Если быть честным, то Пантеры никогда не были основными танками.

c 1937 по 1945 выпущено 8500 четверок, пантер с 1943 по 1945 выпущено 6000 шт., только вот большая часть этих четверок к середине 1944 не дожила, извините. Модификации PzKpfw IV Ausf H, которая выпускалась как и пантера с 1943 г выпущено 4000 шт - меньше чем пантер, с учетом более короткой жизни четверок именно пантеру следует считать основной в финальной стадии войны. Кроме того к немцев были еще и тигры.

VooDoo> Которые, согласно советским испытаниям Четверок Панцефаустами, не давали никакой защиты от подобного рода боеприпасов.

У Панцефауста калибр больше значит и расстояние от экрана влияет меньше, а также больше пробиваемость. Более достоверными были бы испытания пантер М20

VooDoo> Одноразовая это столь любимая Агрессором ЗиС-3 и подобные ей маломобильные недоразумения, используемые для борьбы с танками от недостатка иных ПТ средств.

все противотанковые пушки скажем так малоразовые, за исключением самоходных и хорошо бронированных. Таков закон джунглей!
А про недостаток вы зря, под конец войны их мы могли наклепать как гуталина, просто посчитали нерациональным выпускать ЗИС-2, когда было завались ЗИС-3, и артсамоходов с танками (ИС, Т-34-85, су-85, су-100, су-122, су-152 мощности которых хватало раздолбать любой немецкий танк), да и немцы в основном оборонялись. А до середины 1943 и ЗИС-3 за глаза хватало
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>пантер с 1943 по 1945 выпущено 6000 шт
Четверок за этот же период - 6524.

>только вот большая часть этих четверок к середине 1944 не дожила, извините.
Все, что дожили, опровергают ваш тезис.

>Кроме того к немцев были еще и тигры.
И целый зверинец техники на легких шасси.

>У Панцефауста калибр больше значит и расстояние от экрана влияет меньше, а также больше пробиваемость.
С точки зрения четверки, пробиваемой насквозь вместе с экранами - не играет никакой роли.

>Более достоверными были бы испытания пантер М20
Конечно. Приведите их.

>все противотанковые пушки скажем так малоразовые, за исключением самоходных и хорошо бронированных
Только одни более разовые чем другие.

>А про недостаток вы зря, под конец войны их мы могли наклепать как гуталина
Их это кого ? Что значит "могли" ? В 44-м пр-во буксируемых ПТ пушек в СССР было резко свернуто и никогда не возвращалось к темпам 42-43.

>и артсамоходов
Это и есть адекватное решение проблемы тяжелой ПТ пушки. А не буксируемая 76-мм дивизионная пушка "средней" баллистики без кумулятивных боеприпасов.

>А до середины 1943 и ЗИС-3 за глаза хватало
Для чего хватало ? Кому хватало ? Тот длинный (и неполный) список железа появился как раз по причине достаточности ЗиС-3 в ПТ роли ?
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

С целью облегчить понимания доли Пантер и Тигров в общем объеме бронецелей.

Сводный список основной (пр-но более 100 ед. в 44-м) боевой бронетехники, пр-ной в 44-м.

Pz Kpfw Panther 3749
Pz Kpfw Tiger I 623
Pz Kpfw Tiger II 377
Jagdpanther 226

Pz Kpfw IV 3126

StuG III 3840
StuG IV 1006
StuH 42 903
Stu Pz IV 215

Jagdpanzer 38(t) 1457
Jagdpanzer IV 769
Pz IV/70(V) 560
Pz IV/70(A) 207

7.5cm PaK40(Sf) auf Pz Kpfw 38(t) 323

10.5cm leFH18/2(Sf) auf Pz Kpfw II 162
15cm sIG33(Sf) auf Pz Kpfw 38(t) 154
15cm sFH18/l(Sf) auf Pz Kpfw III/IV 289

Sd Kfz 250 1701
Sd Kfz 251 7785

Sd Kfz 222 198
Sd Kfz 223 108
Sd Kfz 232 (8-Rad) 200
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Может оставим самоходки в покое, они то ведь должны издалека поддерживать пехоту а не переть в перед как танк и М20 нечасто удавалось по ним пострелять, правда?

VooDoo> Pz Kpfw Panther 3749
VooDoo> Pz Kpfw Tiger I 623
VooDoo> Pz Kpfw Tiger II 377

VooDoo> Pz Kpfw IV 3126
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Может оставим самоходки в покое, они то ведь должны издалека поддерживать пехоту а не переть в перед как танк
Извиняюсь, что они должны ? И кому ?

>М20 нечасто удавалось по ним пострелять, правда?
Наиболее часто из М20 стреляли по Т-34. Развейте тему.
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
>>пантер с 1943 по 1945 выпущено 6000 шт
VooDoo> Четверок за этот же период - 6524.

тигры добавлять будем?

с мая 42 по июнь 43 - 1687 PzKpfw IV Ausf G
потом - 3839 PzKpfw IV Ausf H (без 121 шт переоборудованых в самоходки)
с июня 44 по март 45 - 1758 PzKpfw IV Ausf J
а всего выпущено 8500 шт

пантер возьмем по минимкмк 5992, тигров 1354, королевских тигров пусть 485 итого 7831. правда не намного меньше чем всех четверок и поболее чем четверок с мая 42 - 7284 шт. А ведь тяжелые танки живут на поле боя подольше.


>>только вот большая часть этих четверок к середине 1944 не дожила, извините.
VooDoo> Все, что дожили, опровергают ваш тезис.

т.е. вы хотите сказать что к июню 44 дожило более чем 3400 четверок (половина от выпоска до июня), я вас правильно понял?

>>Кроме того к немцев были еще и тигры.
VooDoo> И целый зверинец техники на легких шасси.

давайте САУ, в том числе и зенитные не учитывать, а если имеете в виду бронетранспортеры, то речь ведь идет о противотанковой артиллерии иначе прийдется снова вернуться к рассотрению на роль лучших ПТРС и ПТРД

>>У Панцефауста калибр больше значит и расстояние от экрана влияет меньше, а также больше пробиваемость.
VooDoo> С точки зрения четверки, пробиваемой насквозь вместе с экранами - не играет никакой роли.

докажите

>>Более достоверными были бы испытания пантер М20
VooDoo> Конечно. Приведите их.

я всего лиш подвергаю сомнению, аргументы я привел, теперь доказывать должны вы ибо вы утверждаете

>>А про недостаток вы зря, под конец войны их мы могли наклепать как гуталина
VooDoo> Их это кого ? Что значит "могли" ? В 44-м пр-во буксируемых ПТ пушек в СССР было резко свернуто и никогда не возвращалось к темпам 42-43.

вот именно могли но необходимости не было, наладить производство ЗИС-2 при массовом выпуске ЗИС-3 совсем не сложно

>>и артсамоходов
VooDoo> Это и есть адекватное решение проблемы тяжелой ПТ пушки. А не буксируемая 76-мм дивизионная пушка "средней" баллистики без кумулятивных боеприпасов.
>>А до середины 1943 и ЗИС-3 за глаза хватало
VooDoo> Для чего хватало ? Кому хватало ? Тот длинный (и неполный) список железа появился как раз по причине достаточности ЗиС-3 в ПТ роли ?

повторяю, до середины 1943 г против PzKpfw IV Ausf G и PzKpfw III с максимум 60 мм броней ЗИС-3 хватало вполне и со средней баллистикой и без кумулятивных снарядов. А тот длинный "перечень железа" появился не из-за невозможности развернуть производство ЗИС-2, а потому что самоходка универсальнее и эффективнее несамоходной пушки и мы могли себе позволить такое колличество самоходок да и немцы уже отступали. Много вы сможете привести примеров послевоенных несамоходных противотанковых пушек?
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
>>Может оставим самоходки в покое, они то ведь должны издалека поддерживать пехоту а не переть в перед как танк
VooDoo> Извиняюсь, что они должны ? И кому ?

я им денег не давал, а вы? а если насчет тактика самоходной артиллерии, то много можно где почитать.

>>М20 нечасто удавалось по ним пострелять, правда?
VooDoo> Наиболее часто из М20 стреляли по Т-34. Развейте тему.
по Т-34 с экранами? и каков результат обстрела? а углы к нормали?
   

MIKLE

старожил

drsvyat> Много вы сможете привести примеров послевоенных несамоходных противотанковых пушек?

бс-3
т/мт-12
125мм дура.
+пт возможности заложены в большую часть буксируемой артилерии, благо калибр позволяет
   
BY George_gl #28.02.2007 23:14
+
-
edit
 

George_gl

опытный

☠☠☠☠
MIKLE>....+пт возможности заложены в большую часть буксируемой артилерии, благо калибр позволяет

Я б скромно заметил что больше заложена психологическая возможность самообороны. Посмотрите на их размеры орудий так 152 ммм,раздельное ручное заряжание, скорости наводки
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
БС-3 разве не военная?
негусто, я могу еще добавить безоткатки Б-10 и Б-11. Только вот основой ПТО они врят ли были, согласны?
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>я им денег не давал, а вы?
Я не про деньги, а про тот простой факт, что немецкие самоходки с рождения предназначались для поддержки пехоты, штатно входили в состав пехотный частей и соединений, более того, заменяли танки, включая тяжелые, в составе частей бронетанковых.

>а если насчет тактика самоходной артиллерии, то много можно где почитать.
Да, насчет поздней тактики советской самоходной артиллерии можно много где прочитать ? И ?
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>по Т-34 с экранами? и каков результат обстрела? а углы к нормали?
По Т-34 в Корее. Результаты американцев удовлетворили.
   
RU [RAF]TAHKuCT #01.03.2007 10:24
+
-
edit
 

[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

ИМХО ПТРС и ПТРД вполне по силам бороться с бронетранспортерами и т.п. тонкобронной техникой. Хотя конечно это не ПТО :)
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
VooDoo> По Т-34 в Корее. Результаты американцев удовлетворили.

я рад за американцев, я всегда за то чтобы люди были удовлетворенными! Но никакой информации по использованию экранов на Т-34 и углам обстрела к сожалению это не несет, а также о возможности поразить пантеру под углом 45 гр в борт


VooDoo> Я не про деньги, а про тот простой факт, что немецкие самоходки с рождения предназначались для поддержки пехоты, штатно входили в состав пехотный частей и соединений, более того, заменяли танки, включая тяжелые, в составе частей бронетанковых.
VooDoo> Да, насчет поздней тактики советской самоходной артиллерии можно много где прочитать ? И ?

тактика у самоходок везде приблизительно одинаковая - поддерживать танки и/или пехоту, т.е. с относительно большого расстояния уничтожать то что им мешает, а рваться сквозь позиции вражеской пехоты к минометным и артиллерийским позициям - это удел танков, саимоходки для этого не имели нескольких важных вещей - пелеметов и больших углов горизонтального наведения. В общем самоходки близко к вражеской пехоте стараются не подъезжать, бывают конечно исключения, но это всего лиш исключения. И что мешает самоходкам заменять танки, когда танки используют как правило как самоходки в обороне - ничего, особенно когда денег на нормальные танки нехватает.
А вообще забавно представить лихо мчащегося в атаку через окопы ягдпанцер, ловко как рылом бороздящего длинным стволом землю - так немцы выкалупывали окопавшихся пехотинцев :)


Если же вам просто не нравятся мои критерии, то предложите свои. Очень интересно ваше мнение на этот счет.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>я рад за американцев, я всегда за то чтобы люди были удовлетворенными! Но никакой информации по использованию экранов на Т-34 и углам обстрела к сожалению это не несет, а также о возможности поразить пантеру под углом 45 гр в борт
Зато несет более чем досаточную информацию о возможности поражения основного танка противника.

>тактика у самоходок везде приблизительно одинаковая
Сказки не рассказывайте. Штурмгешютц это пехотное орудие на танковом шасси. И тактика у него соответственная. Можете еще объяснить, каким образом немцы умудрялись терять самоходки от огня ПТР и прочих средств ближнего боя.

>А вообще забавно представить лихо мчащегося в атаку через окопы ягдпанцер, ловко как рылом бороздящего длинным стволом землю - так немцы выкалупывали окопавшихся пехотинцев
Попробуйте представить себе StuH 42.
   
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru