Bredonosec> - Что он мог - дело одно,
Я же говорю - всё что угодно. Философски обосновать умел
Ну раз тебе так дорог сей персонаж, дык сам и разъясняй следствия его философии на текущий момент.
Еще раз предлагаю оставить в покое этого товарища, как равно и г.Рабиновича
> а сидеть ждать у моря погоды "авось упадет в руки новый самоль" -это именно поведение по той басне.
Это, оно - да, по той басне. Но я тебе говорю не про
это, а про то, что надо
делать новый самоль, ежели есть хоть малейшая возможность.
А то очень плохо будет.
И НЕ тратить средства непонятно на что и зачем.
>>>А с какой целью? Bredonosec>> с целью продления жизни эрфрейма. Планера то есть. Shurik>> Это могло бы иметь смысл при условии, что ресурс планера выработан более чем на 50% у половины парка да ещё при этом в дальнейшем предполагается длительная активная эксплуатация.Shurik>> Это очень и очень сомнительно.Bredonosec> - То есть, в планах и остается наличие техники на земле, так? Летать не собираемся?
Не понял... Если есть самолеты, и у них есть ресурс, то почему не летать?
Это уж ты мне свои идеи приписываешь...
(во избежание недоразумений, ещё раз - я говорю, что более чем сомнительно мне то, что
у большинста наших истребителей ресурс планера выработан больше чем наполовину)
Я говорю - именно, что
летать, и именно на них, на имеющихся.
> Тогда действительно- нафига самоли - главное народцу чего-нить втереть эдакое про поколение 9, и ждать, пока развалится, что еще летает!
Это не ко мне, а опять же к уважаемому Насреддину, насчет "втюхать". Я говорю про то, что надо
делать, и чего НЕ надо делать.
(я, кстати, и про 6-е не заикался
)
Shurik>> Никак нельзя сравнивать налёты американских F-15/16 и каких бы то ни было наших истребителей 4 поколения. Несопоставимо.Bredonosec> - Стоп, ты требуешь цифирей, когда я даю - отказываешься их принимать. Нафига тогда требовал?
Чего даешь-то??... Всех цифирей ты дал - про
Ми-24 в самом общем виде, да и то с чьих-то хоть и уважаемых, но ничем не подтвержденных слов.
Так что продолжаю требовать!
Bredonosec> - Ну так приведи! В который раз опять предлагаешь пойти туда-не знамо куда. Вот притарань, раз всё время основываешься на этом.
Это ты основываешь на этом неизвестно чём фигню какую-то полную.
Что у всех российских истребителей ресурс планера исчерпан (естественно по самым экзотическим причинам - то-ль ржа всё поела, то-ли птички гнезда свили..
)
Ежели уж на то пошло, то доказательства должен приводить чел, который утверждает, что вода сухая, а не тот кто говорит, что она мокрая
Так что давай, жду инфу.
Bredonosec> Угу, физически не могли.. Во дворе вон запор стоял много лет - тож физически не мог проездить заявленное, а рассыпался от ржавчины. Неправильный наверно был?
Ты про 600-й ещё забыл упомянуть
Аргументация чем дальше, тем больше становится автомобильной, и мягко говоря, оставляет желать лучшего.
> Короче, утверждаешь, что фсё в ажуре
Ну-ка быстренько текстуально - где это я такое утверждаю??
Если бы у нас "всё в ажуре", как ты говоришь, то это не мы, а наши американские и европейские друзья сейчас бы репу чесали.
> - дай цифирь официального остатка ресурса, надоело круги наворачивать.
Надоело тебе, так не гони фигню про выбранный ресурс всех планеров(самому-то не смешно?)
Bredonosec> ептыть.. ну зачем словоблудие-то! "еще мала унификация потому что еще не производится" "я фигею, дорогая редакция"(С)
Мысль замечательная своей глубиной. Без всяких ©.
По существу бы чего-нть хоть раз услышать...
Bredonosec> Для индийцев новые делают ((С)выше)
Какие новые? Они про
имеющиеся говорят.
Модернизированные с помощью российских предприятий истребители МиГ-29 ВВС Индии будут служить в течение 40 лет, сообщает ИТАР-ТАСС.
Истребители будут оснащены системой дозаправки в воздухе, радиолокационными станциями "Жук" с фазированными антенными решетками, ракетами дальнего боя Р-77 и беспереплетными фонарями кабин. В общей сложности ВВС Индии получат 78 модернизированных самолетов.
Первые два самолета планируется отремонтировать и оснастить новым оборудованием в России, остальные пройдут модернизацию в Индии с использованием российских комплектующих.
Для обслуживания самолетов МиГ-29 ВВС Индии и МиГ-29К авиации военно-морских сил, компания "Рособоронэкспорт" намерена создать в Индии сервисный центр.
Я, в отличие от некоторых гордых, имеющейся инфой тут же делюсь
> и обеспечение з/ч в условиях контракта.
Ну и? з/ч -то стало быть имеются. Был бы контракт.
Что и требовалось доказать.
Bredonosec> А что считать критичными?
ИМХО очевидно. Те которые больше сыплются, и от которых зависит боеспособность.
>Планер?
Чего - планер? Шпангоуты у них там переламываются? Иль панели само-собой коробит?
Ну... наверняка заклепки отскакивают
Ой, шутник ты
>Да, негде. А в россии есть достаточное число машин, которые можно раскулачить на з/части.
Китайцы-то тож не дураки. Поди видят - откуда запчасть взята. Если с простоявшего 20 лет под кислотными дождями, то определят ить заразы
> И какую мысль сие должно было доказать?
Ту, что больших проблем с планером
в том числе и у китайцев нету. И не будет в ближайшие 20 лет.
Bredonosec> Именно, что "наводящие", бо прямых ответов - ни единого.
Какие вопросы, такие ответы
Shurik>> А тут опять-таки нужны конкретные цифры, а не общие рассуждения.Bredonosec> Прекрасно. Приведи. Сколько машин правильно содержались - в ангарах,
А абсолютно
правильно и не требуется для наших целей.
Из всего ресурса планер меньше всех страдает от длительного хранения.
>с профилактикой и т.д.
Есть ещё и понятие консервация. Но дело даже не в этом, откуда сведения, что оно всё стояло 20 лет без всякого вмешательства? Даже в самые махровые времена это противоестественно выглядит.
Shurik>> То есть хочешь сказать, что весь российский парк истребителей 20 лет стоял под открытым небом? Bredonosec> Опровергни.
Ты сначала подтверди свои весьма странные предположения хоть чем-то.
Bredonosec> Опровергни. Докажи, что значительная часть машин в ангарах и т.д. и что внешняя среда не повлияла.
Ну, то есть конкретных данных, что всё в усмерть заржавело и птички в самую нутрь всюду накакали у тебя нету.
Посему я должен опровергать неизвестно что. Знакомый подход
Когда нечего сказать по существу в поддержку своей точки зрения, начинаются прдложения оппоненту доказывать, что он не верблюд.
Bredonosec> Правильно, влияют. Ну-ка, расскажи, какие условия самые благоприятные для хранения.
Легко.
Умеренная влажность, небольшие перепады температур, отсутствие агрессивных веществ, проведение обслуживания в соответствии с регламентом.
> А потом укажи, где такие в россии, и какая часть техники в них содержится.
При правильном содержании, причем при вполне разумных затратах - практически на всей территории нашей необъятной.
>>Кстати, в России на хранении ещё МиГ-23 и МиГ-25 есть.Bredonosec> Ну просто афигеть как круто. Ежели в боевых частях дай бог, чтоб 1/10 летает, то на хранении - ну точно боеготовое всё. Прям сел и пое.. полетел.
Ну сиди дальше. Речь-то про ресурс планера(если не забыл ещё), а не про боеготовность. Я тебе в самом начале сказал, что для достижения и поддержания требуемой боеготовности нужны соответствующие мероприятия. Тебе же охота самому с собой спорить.
Bredonosec> Мне никакие. Свою голову имею и предпочитаю пользоваться.
Вот я и говорю, что тут больше личные предпочтения. Своя голова, она конечно всегда умнее кажется
Bredonosec> Таки 1%? Ну значит мы "суперэлита". Можно гордиться.
Не то что бы супер...
Просто интересуемся, и нас таких никак не более 1%.
Shurik>> Во всех приведенных тобой ссылках говорится про сокращение личного состава, и ни слова про списание самолетов.Bredonosec> - Расформирование авиаполков, вероятно, совсем без оного происходит.Совсем было бы противоестественно, потому как списание техники(через 25 лет после выпуска особенно) - вполне естественный процесс. Вполне нормальное явление. Вольно же некоторым плакать по любому поводу
Вопрос в цифрах. А они с тебя опять-таки
(потому что ты про массовые списания рассказываешь - так и подверждай, если увижу - поверю)
> Матчасть летуны забирают с собой, ставят в коридорах квартир и на крышах и осуществляют дежурство на дому.
Весьма убедительно как обычно.
Ты как всегда выбираешь самые экзотические варианты
С литературной точки зрения оно конечно весьма похвально, но для подтверждения своей точки зрения непродуктивно.
Bredonosec> А может, в другой полк отдают? Было в полку 30 самолей, а стало 60 - круто! А всё равно полком звать!
А много чего может быть. Почитай кстати свои же ссылки на досуге, найдешь кой-чего интересного
Bredonosec> - и сколько ресурса оставалось на МиГ29-х, которые батька загнал с обьяснением о малом остаточном ресурсе?
Наш батька вроде в России еще не избрался, как бы нам того ни хотелось
Так что при чем тут он я чего-то не понял.
Да и путаешь ты чего-то... может молдаван имел в виду?
Bredonosec> слава те господи =) наконец увидал ))
Чего ты увидал?
Bredonosec> >> По крайней мере, фоты Т-50 в ангаре датируются именно тем периодом. Если с тех пор болтовня о пятом поколении стала заметно более абстрактной - это признак, что не ладится. Shurik>> Ну, дело вообще-то непростое. До сих пор даже того, что "не ладится" не понимали. А любое дело в общем начинается с того, что правильно оценивают масштабы бедствия.Bredonosec> Тем не менее таки бухтят. Лозунги подымают, вон опять заява о начале разработки 5 поколения (прям как в "1984" - норму снизили, в новостях сказали, что повысили - все должны радоваться) - как будто до этого с начала 90-х этим не занимались.
Меня больше приколола промелькнувшая инфа, что у нас будет два пятых - большой и маленький...
Это конечно очень похоже на фантастику.
Shurik>> Именно что "как-то". Явно не покупала в России Bredonosec> Румыния. Покупала у россии. Сняла. МиГ-21 остались.
Чего Румыния? При чем она тут? и
когда покупала? Ты про Португалию задвигал. Давай - гри конкретно - Португалия покупала?? Хоть когда-нибудь?
Bredonosec> горючка вообще не к теме.
Золотые слова -
вообще не к теме.
Равно как и Ил-103. Это что боевой самолет?
> А тут - именно военные самолеты.
Какие военные? -
"Тип: Легкий многоцелевой самолет". Вот картинка. Военный - дальше некуда, гроза пятого океана
>Значит аргумент о полной закрытости - в топку.
Дык ради бога - в топку. С собой самим спорить легко и приятно.
Я-то не говорю про
полную закрытость. Если где увидишь такие мои слова, сразу ткни носом - тут же покаюсь
Bredonosec> - абзац выше.
У тебя здесь к сожалению что выше, что ниже всё сплошные "(С)" то про Насреддина, то про рыбалку. И ни слова по существу.
Bredonosec> МиГ-21 румынии и болгарии под них подпадают. Куча мала Ми-8 и 24 в европейских странах нато под них подпадают.
Только вопрос когда и откуда они там взялись?
Bredonosec> А на тендере - оппа! И не подпадают. Да, есть момент - "нельзя закупать вооружение у потенциального противника, бо будет проблема с обслуживанием и з/ч в случае, когда больше всего оно понадобится"(С),
Слава те господи...
Bredonosec> но у стран, не входящих в нато, таких аргументов нет.
То есть НАТО не рассматривает Россию как вероятного противника?
Ой... виноват, тут предлог "не" пропустил читая.
Соответственно сразу и соглашаюсь - да, есть страны, где мы конкурируем с оппонентами примерно на равных основаниях. Это тот самый реально доступный нам сегмент рынка, как и было сказано. Только тут не на одно НАТО всё замыкается. Есть у наших уважаемых конкурентов весьма близкие союзники и не в НАТО.
>Есть только рыночные - Bredonosec> 1. - тянут с поставкамиBredonosec> 2. - постпродажное обслуживание никакоеBredonosec> 3. - производство догнивает-нет гарантии, что не сгниет и не останешься с неподдерживаемым товаром
Все эти резоны имеют место. Но я категорически не согласен что
только они.
А есть ещё и другой резон - что не стоит продавать свои новейшие разработки вероятным противникам и конкурентам на рынке.
Bredonosec> 4. - новые образцы нигде не летают, а значит априори сырые и тратиться на обкатку продукта придется клиенту, а не производителю
И с этим я не спорю. Я против того, что бы решать эту проблему массовыми закупками того, чего нам самим не нужно.
Bredonosec> 5. - непредсказуемость полит.ситуации - если демократизируют томахоками, то производства разбомбят в первую очередь,
Ну вот видишь - сам же понимаешь прекрасно, что это у нас за "друзья", и чего от них ожидать можно.
Bredonosec> Вот в разговоре и привожу данные.
Никаких конкретных данных ты не приводишь, а только общие рассуждения.
Привел бы и подтвердил надежным источником - разговора бы не было.
Ты же вместо этого говоришь, что всё знаешь, но не скажешь, потому что ломы ломают с такими мелочами возиться
Такая принципиальная позиция поневоле вызывает некоторые сомнения...
Bredonosec> Читай внимательней - из расчета на летный час эксплуатации после - нередко и дешевле.
Там у тебя про
вертолёты, а мы про самолёты, ещё точнее - про истребители.(еще раз напоминаю).
И ссылки на очень уважаемых, но безымянных людей.
Bredonosec> Крутая аналогия.
Вполне нормальная и понятная. Всё лучше, чем про мой автомобиль и запорожцы вообще
Bredonosec> Вот производство по демпинговой цене исключительно для внешних (забыл недавний скандальчик, когда выяснилось, что "не можем выполнить китайский заказ по Ил76, бо нет денег - а где деньги? -А кончились! Что уплатил заказчик-кончилось, а на постройку не хватило!"(С) ?)
И что сие значит? Что не умеют считать деньги и воруют?
Я это называю попасть пальцем в небо.
А если мы начнем закупать за большие деньги и за гос. счет то что нам не нужно, то стало быть сразу деньги считать научатся и воровать перестанут?
ИМХО как раз наоборот.
Bredonosec> - это полностью согласно твоей басне. А ежели предприятие за счет имеющихся заказов оттуда + заказов внутрь может расширить и технологизировать производство, собственно и идешевив его (за еденицу) и подняв качество (за счет вывода ручного труда из процесса), поможет сьэкономить государству на поставках техники (или заработать себе доп. средства на разработку нового - marginal costs термин слышал?) - подводить ситуацию под твою басню некорректно абсолютно.
В пятый раз говорю, что оплачивать всё это, в общем правильно описанное тобой благолепие, придётся из
своего бюджета поэтому басня вполне соответствует, и вопрос - в чём навар? так и остается стоять.
Bredonosec> Чукча не читатель, чукча писатель? :?
А, ну да, энтого персонажа у нас еще не было
Ты не сердись, а просто скажи мне невнимательному, где я что пропустил?(в таких простынях и при таком обилии копирайтов, персонажей и прочей литературы оно и немудрено жемчужину пропустить
) Я прочту и тут же охотно соглашусь. А то всё ищу хоть чего-нть по существу, и всё не нахожу его...
Bredonosec> Ну, вашего - по праву , американского - как-бы дел твоё, а вот нашего мумия мексиканского за какие заслуги? :?
Я этот термин в приложении к великим деятелям использую в несколько ироничном смысле
Bredonosec> - хотелось бы верить. Только вон не очень получается. Если уж после его поражения в конгресс.выборах
Заметь, что хромота этой "утки" однако и до сих пор не мешает ей исправно выбивать бешеные бабки непонятно на что и посылать войска черти-куда.
>россия с белорусью посрались всего за каких-то вшивых 3 часа, то страшно думать, что дальше.
Я-ж говорю этот идиотизм на чисто на нашей совести(русских и белоруссов), сами справились, увы ...:(
Bredonosec> Более, чем сейчас? )) Точнее, чем была.
Нет конечно. Но есть надежда, что ухудшаться она будет не сразу и постепенно.
И это в общем не смертельно - на то собственно и щука в море водится.
> Откуда наивность?
Ну чего поделаешь... всегда хочется верить в лучшее
Bredonosec> "Сущность нашей профессии заключается в том, что медали за успехи вам не дадут. Если операция прошла успешно, то историки и аналитики обьяснят её естественным ходом исторического процесса. А вот о неудачах раструбит весь мир"(С)канал дискавери, сериал "почему ошиблась разведка", название фильма не помню.
Да это понятно, что кругом враги, и я даже без всякой иронии соглашусь
Но не бывает человеку большего врага, чем он сам, когда бог разума лишит.
Были бы сами чуть поумнее - никакие американцы такую козью морду нам бы ни в жисть не устроили несмотря на всё присущее коварство.
Bredonosec> Тяжелый случай. Тупим?
Да ты так не волнуся. Сразу полегчает и прояснится
> Повторяю по буквам: вышла из программы и, начав собственную отдельную разработку, создала рафаль Bredonosec> Не имела, а спроектировала после.
Есть в природе такие понятия - причины и следствия. Бывает их путают, а бывает и сознательно подменяют
Bredonosec> Да можешь не соглашаться. Это есть,
Чего есть? Определение цены будущего истребителя по фоткам прототипа? Весьма любопытно. Давай - рассказывай кому, когда и с какой точностью это реально удалось? Буду очень признателен за такую интересную инфу.
>а твоё или моё мнение на это не влияет. И "Универсальным критерием" я ео не называл.
Ну хорошо. Тогда и нельзя по нему будущую цену определять ни с какой приемлемой точностью.
> Или сие - заготовка, чтоб начать тупизм сравнения машин разных поколений или разных назначений?
Проницательность твоя превосходит все мыслимые пределы
Ну, когда есть желание с самим собой плодотворно подискутировать - оно да, полезно
Bredonosec> Это издевательство?
С твоей стороны видимо да. Но я чел терпеливый и неконфликтный, так что если доставляет удовольствие можешь продолжать
Bredonosec> Но они и производились до последних лет. То есть, первых выпусков уже не найти днем с огнем.
И кто с этим спорит? Совершенно нормальное явление, что техника 30-летней давности уже списана. Ты пытаешься меня убедить в том, что я тебе сам говорю.
Bredonosec> Сравни теперь числа в таблице и прикинь, каких самых древних годов у них могут остаться машины, чтоб рассказывать про "несравнимо".
Ты сначала посмотри(вспомни) что "несравнимо", а потом начинай спорить
Я(напоминаю) говорю про налёты.
Shurik>> А F-15E это совсем не F-15A, согласен?Bredonosec> У Су-27см и Су-27А различий еще больше.
Может быть, хотя и не уверен. СМ это вообще-то модернизация имеющегося парка. И по планеру там больших различий не будет.
(а мы про планер говорим)
> Не говоря уж о 30/33/35...
15Е это уж скорей тогда аналог Су-34.
Bredonosec> И повторяю в десятый раз: у них уже массово производятся новые. Сотня уже произведена Ф22. Так что, возобновлять производство именно истребителей завоевания превосходства старого типа им незачем. Будут лишние деньги - добавят число Ф22.
И ведь они правы! А?
Нам тоже надо к этому стремиться, если неохота бегать за вазелином.
Bredonosec> Твоя тем более. Говорил выше - давай цифирь, если утверждаешь, что можно перебиться.
Это не я утверждаю, а
главком ВВС и
министр обороны.
У них эти цифры есть. А мы с тобой вряд-ли их найдём.
Если ты считаешь себя более сведущим в этих вопросах, чем они и решил уличить ответственных товарищей во лжи или некомпетентности, то именно
ты и давай инфу из
надёжных источников и я, хоть и сильно удивлюсь, но реальным фактам поверю - куда денешься. А пока идут разговоры про чукчу в разных ипостасях, Насреддина, запорожцы и пр. - извиняй.
Bredonosec> Машины с БРЭО 70-х - несомненно. Машины с БРЭО и конструкцией последних годов - нет. Одна стелсность не даст "окончательности",
Вкупе со всем остальным как раз и
даст, обсуждали же уже.
>иначе б остальной мир не покупал массово совсем не-стелсные машины 5 поколения - грипены, тайфуны, рафали, ф-15/16/18 последних блоков.
А 5-е ещё никто и не предлагает на продажу, даже не собирается.
Мудрено было бы купить его в таких условиях
Bredonosec> Фигасе следующее! Сушки и миги летающие - сам указал - появились в середине 80-х. Что ми-28, что камов - в конце 80-х. Машины это одной технологии. Одного поколения. Если что и обновлено, то не больше (скорее, значительно меньше), чем на новых сушках.
То есть хочешь сказать, что и Ка-50/52, и Ми-28Н это по сути слегка причесанные Ми-24?
И до чего только не договоришься, пытаясь до последнего обосновывать сомнительные идеи...
А ещё - есть такой момент. Чего-то принципиально лучшего Ка-50 и Ми-28 никто в мире предложить не может. А вот с истребителями принципиально иная картина, даже противоположная.
Так что опять не из той оперы.
Bredonosec> Хм.. чему вас там учат.. para bellum означает "готовься к войне".
Из известного изречения "si vis pacem - para bellum"
Ну надо же... уж уел, так уел
Советую не воспринимать всё написанное буквально(тем более, что сам ты такой стиль дискуссии и выбрал), бывают, как сам знаешь переносные смыслы
Готовиться к войне, когда воевать нечем, занятие бесполезное, вот что я хотел сказать, и проще не мучиться в таком тяжелом случае, а найти как альтернативу вазелину оружие с одним патроном и названием покрасивше
Типа - каламбур. Но раз ты не понял, значит не удался.
Shurik>> Меняется только соотношение цифр, а суть вопроса при этом остается.Bredonosec> Да ну? А я б супротив 10 свд-шек с кохлером не полез =))) Жить, знаете ли хоцца =))
Я-ж говорю, соотношение цифр
меняется. Вот так наша дискуссие и протекакет...Читай хоть изредка на что отвечаешь
А насчет свд-шек, если они больше по душе - я тебе и предлагаю подстав ту цифру, которую считаешь правильной.
Bredonosec> Это практика. Чистая практика. Не надо мне рассказывать, что у нас делается
А я про вас и не заикался. Мы по роду рабрты имеем дело со славной фирмой IBM, и за много лет насмотрелись всякого самого разного по их бизнесу. Так что не надо и мне лапшу вешать, как там "у них" всё всегда хорошо, правильно и приятно.
> Я ж не рассказываю, как в белоруси бизнес работает (хоть и есть у меня друзья, занимающиеся этим там)
А мы только территориально находимся в Белоруссии, реально же бизнес происходит совсем в других местах, так что если бы и стал рассказывать, то опять не по существу бы было.
Bredonosec> При сравнении тормозов для бизнеса. К крупным это относится в той же мере.
Слушай, не говори ерунды. Производство и продажа оружия в глобальных объемах и общепит это принципиально разные вещи. И трудности которые при этом возникают, тоже принципиально разные, хоть в Москве, хоть в Париже.
Bredonosec> - Сам же сказал, что денежки есть.
Но я не говорил, что надо их бездарно про@бать.
>И не перевирай мои предложения.
Чего я перевираю? Сам наговоришь непонятно чего, а я потом виноват.
> Насчет мигов 35 не уверен,
Уже лучше.
Тут топик про МиГ-35 вообще-то, не забыл?
>а сушки обновить было б полезно.
А кто бы спорил. Конечно само по себе всегда лучше побольше поновее самолётов, чем поменьше постарее. Но вопрос во что это обходится в данном конкретном случае и насколько оно будет лучше.
Ну а вот и великий-ужасный Ил-103, гроза дальневосточных небес и основа мощи корейских ВВС