На ваш взгляд, кто станет могильщиком Авианосца ?

adv1971> Увеличить размеры все-таки придется.
adv1971> Авианосец сейчас обеспечивает массовое применение авиации.
adv1971> То что вы предлагаете, эту массовость создать не сможет, ему просто ее нечем создать.
adv1971> У него всего будет мало - мало ЛА, мало ПКР, мало десанта, мало топлива для ЛА и т.д. ...
adv1971> А закон "больших батальонов" еще никто не отменил.
adv1971> Так что тысяч до 40 я бы планочку приподнял
adv1971> Опять таки мореходность при посадке любого ЛА вещь нужная

А почему в единственном числе?
Это большой авианосец один, а таких коробок можно штук тридцать нагнать, то есть весь Северный флот в лучшие времена. И тогда авиагруппа получится от 300 до 840 самолетов! При этом одним ударом такой рассредоточенный авианосец не уничтожить, он может одновременно находиться в разных местах и заниматься разными задачами.
Ну а на счет мореходности, пожалуй, соглашусь, придется чем-то жертвовать.

paralay> Ну а на счет мореходности, пожалуй, соглашусь, придется чем-то жертвовать....
....или переходить на альернативные схемы

dimich> На ваш взгляд, кто станет могильщиком Авианосца ?
dimich> http://www.avia-rest.ru/a/images/lun/lun-3.jpg
dimich> http://www.avia-rest.ru/a/images/lun/lun-2.jpg
dimich> http://www.avia-rest.ru/a/images/lun/lun-1.jpg

Могильщики померли. Клиент живёт и здравствует.

Скорее они еще не родились.

может присниться и такое:

Это лазер

это? неее...
эт дирижабель.

А вижу.

Barbarossa> А вижу.


ИМХО, концепцию авианосцев похоронят многоцелевые БПЛА малых габаритов, как только они массово появятся, так все Нимицы под автоген пойдут.

Если не изобритать футурстично-фантастичных проэктов , а ограничится более реалистичными , то нужно смотреть опыт товарищей занимающихся вопросом борьбы с авианосцами в серьез.

В 60е-80е это был СССР , а сейчас сабжэм всерьез интересуется Китай.
Про советскую концепцию "убийства авианосцев" известно хорошо и много , но она в прошлом.

В современных условиях подходы должны быть другими.

Вот что нужно для борьбы с АУГ по мнению китайцев (а так же моему собственному) :

- Многочисленные неатомные ПЛ с анаэробными СУ и низким уровнем физических полей , вооруженные большим количеством ПКР с дальностью стрельбы 150-200км. Эта дальность является оптимльной по целому ряду причин.

В качестве таких ПКР рассматривается ракета с концепцией дозвукового крейсерского полета со сверхзвуковой маловысотной боевой ступенью. Пример - "Клаб".

- Противокараберьные ракеты на базе серийных и хорошо освоенных мобильных БРСД - в случае с Ктаем это ДунФэн-15 и ДунФэн-21.

Сейчас китайцы активно работают над противокорабельными версиями этих ракет (с АРГСН) - в случае успеха (СССР например в свое время такое оружие разработать и принять на вооружение не смог) для американских (мы же про них ? ) АУГ возникнет серьезнейшая угроза.

В дополнение к этим средствам (в меньшей степени для ПЛ в гораздо большей для ПКБРСД) нужна эффективная комплексная система разведки и загоризонтного ЦУ.

В качестве дополнительного средства огневого поражения - самолеты ТА/ПА со сверхзвуковыми ПКР большой дальности - например концептульно близкие к "БраМос".


Все эти средства способны даже по отдельности создать неприемлимую угрозу для действия АУГ на расстоянии от защищаемого побережья превышающем эффективный радиус действия палубной авиации.

И только совокупное эффективное применение всех вышеперичисленных средств отобьет у противника охоту рисковать дорогостоящими и конструктивно уязвимыми авианосцами без очень серьезного повода.

В случае с Россией эта концепция ИМХО еще более разумна - учитывая нашу военную доктрину , географические особенности , задачи ВС , технические возможности (во всяком случае перспективные) , а так же сравнительно небольшую стоимость
таких мероприятий по сравнению с "симметричным ответом".

SkyDron> - Противокараберьные ракеты на базе серийных и хорошо освоенных мобильных БРСД - в случае с Китаем это ДунФэн-15 и ДунФэн-21.

вероятно правильнее ДунФын?;)

SkyDron>> - Противокараберьные ракеты на базе серийных и хорошо освоенных мобильных БРСД - в случае с Китаем это ДунФэн-15 и ДунФэн-21.
MoRa> вероятно правильнее ДунФын?;)

Русская транскрипция ближе К "фэн". По крайней мере наши переводчики с китайского пишут и произносят именно так.

Впрочем тонкости произношения тут не важны.

SkyDron> Вот что нужно для борьбы с АУГ по мнению китайцев (а так же моему собственному) :
SkyDron> - Многочисленные неатомные ПЛ с анаэробными СУ и низким уровнем физических полей , вооруженные большим количеством ПКР с дальностью стрельбы 150-200км. Эта дальность является оптимльной по целому ряду причин.

Неатомные ПЛ имеют мало шансов выйти на дистанцию пуска ПКР, при постоянном ходе АУГ в 20-24уз отечественным ДПЛ это удавалось только случайно и крайне редко, каждый раз кратковременный контакт быстро терялся.

SkyDron> В дополнение к этим средствам (в меньшей степени для ПЛ в гораздо большей для ПКБРСД) нужна эффективная комплексная система разведки и загоризонтного ЦУ.

Каким образом вы собираетесь обеспечить загоризонтное ЦУ для ПЛ ?

SkyDron>> Вот что нужно для борьбы с АУГ по мнению китайцев (а так же моему собственному) :
SkyDron>> - Многочисленные неатомные ПЛ с анаэробными СУ и низким уровнем физических полей , вооруженные большим количеством ПКР с дальностью стрельбы 150-200км. Эта дальность является оптимльной по целому ряду причин.
ваша версия этого списка весьма небезынтересна.

SkyDron>> Сейчас китайцы активно работают над противокорабельными версиями этих ракет (с АРГСН) - в случае успеха (СССР например в свое время такое оружие разработать и принять на вооружение не смог) для американских (мы же про них ? ) АУГ возникнет серьезнейшая угроза.
а) АПЛ К-140 "пр.667АМ Д-11 с двухступенчатой твердотопливной БР РСМ-45 (Р-31) с дальностью стрельбы до 3900 км." по нек. сведениям в качестве одной из задач - была противодействие АУГ. но там БЧ - была ядерная. и никакой ГСН. и комплекс остался в единственном экземпляре..
б) американцы эту угрозу имеют ввиду. и доводят свой «Standart» SM-3. и тестируют его на северных корейцах...

D.K.> Неатомные ПЛ имеют мало шансов выйти на дистанцию пуска ПКР, при постоянном ходе АУГ в 20-24уз отечественным ДПЛ это удавалось только случайно и крайне редко, каждый раз кратковременный контакт быстро терялся.

а) у наших ДПЛ не было таких ракет.
б) в случае наличия их - за АУГ не надо гоняться. сама прибежит. группа ДПЛ работает в режиме превентивного "минирования угрожаемого района".

SkyDron>> В дополнение к этим средствам (в меньшей степени для ПЛ в гораздо большей для ПКБРСД) нужна эффективная комплексная система разведки и загоризонтного ЦУ.
D.K.> Каким образом вы собираетесь обеспечить загоризонтное ЦУ для ПЛ ?
а) система - комплексная. т.е. не только корабельная...
б) есть например такое слово -"Подсолнух"..

SkyDron>> Вот что нужно для борьбы с АУГ по мнению китайцев (а так же моему собственному) :
SkyDron>> - Многочисленные неатомные ПЛ с анаэробными СУ и низким уровнем физических полей , вооруженные большим количеством ПКР с дальностью стрельбы 150-200км. Эта дальность является оптимльной по целому ряду причин.

D.K.> Неатомные ПЛ имеют мало шансов выйти на дистанцию пуска ПКР, при постоянном ходе АУГ в 20-24уз отечественным ДПЛ это удавалось только случайно и крайне редко, каждый раз кратковременный контакт быстро терялся.

Кочевник ниже дал ответ.

Разумеется ПЛ не будут гонятся по океанам за АУГ. Однако скрытное патрулирование районов их вероятного (или неизбежного) прохождения , а так же патрулирование акваторий на удалении (от своих берегов) сопоставимых с радиусом действия ПА противника (а так же своих береговых истребителей) - вполне решаемая задача.

Если посмотреть на карту России с прилегающими морями , то видно где эти ПЛ могут патрулировать.
Аналогично и с Китаем. Тем самым достаточное количество таких ПЛ может вынудить АУГ противника держатся на почтительном расстоянии от наших берегов.

Задачь активного поиска и атаки АУГ на переходах в открытом океане разумеется таким лодкам ставить не стоит.

SkyDron>> В дополнение к этим средствам (в меньшей степени для ПЛ в гораздо большей для ПКБРСД) нужна эффективная комплексная система разведки и загоризонтного ЦУ.

D.K.> Каким образом вы собираетесь обеспечить загоризонтное ЦУ для ПЛ ?

С ПЛ на самом деле все гораздо проще. Во 1х они могут обеспечить ЦУ для пуска ПКР с дальностью стрельбы 150-200 км самостоятельно - используя низкочастотные пассивные ГАС с ПБА - АУГ очень шумная и характерная цель , а сверхточного местоопределения при ЦУ ПКР не требуется.

Во 2х дальность 150-200км - граница эффективного радиуса патрулирования корабельных противолодочных вертолетов , на которой их продолжительность патрулирования невелика.

Что касается внешнего ЦУ - то ПЛ должны получать его от единого РИЦ собирающего данные от всех имеющихся средств разведки - в т.ч. и самих ПЛ.

Неатомные ПЛ с анаэробными СУ имеют перед АПЛ серьезные приимущества :

- Имеют гораздо меньшую стоимость строительства и жизненного цикла - значит таких лодок можно построить больше и держать на патрулировании соответственно тоже больше - перекрывая бОльшие площади.

- Имеют меньший уровень физических полей , что очень важно если учесть техническую оснащенность ВМС США.
- Имеют экспортный потенциал , т.к. не являются продуктом атомных технологий.
- Имеют меньшие размеры и меньший экипаж.

Американцы провели совместные учения с участием новейшей шведской ПЛ "Готланд" (с анаэробной СУ на базе двигателей Стирлинга) и остались о ней очень высокого мнения. "Готланд" трижды победил в дуэльной ситуации американские ПЛА типа LA , и оставался необнаруженным силами ПЛО АУГ учавствовавшей в маневрах.

Американцы взяли "Готланд" в аренду ("арендовав" заодно и часть экипажа) для проведения дальнейших учений.

В состав вооружения перспективных неатомных ПЛ должны входить :

- большое количество универсальных УВП для пуска ПКР/КР
- тяжелые телеуправляемые торпеды
- мины
- ЗРК для борьбы с противолодочными вертолетами и низколетящими самолетами , обеспечивающие стрельбу с перископной глубины.

Такие корабли могут быть серьезной угрозой для авианосцев и сдерживающим фактором только благодаря факту своего существования.

Разумеется неатомные ПЛ являются скорее оборонительным оружием , но в случае необходимости могут быть и ударной силой - особенно в ограниченных акваториях.


Добавив к упомянутм ПЛ противокорабельные модификации БРСД (в посленее время кстати упорно муссируется тема о выходе России из договора по РСМД/КРНБ) которые должны обладать следующими качествами :

- Безуловно высокая мобильность - соответственно размещение на подвижной наземной базе.
- Дальность стрельбы 700-1500 км.
- Время полета на полную дальность - возможно меньшее , и в любом случае менее 10 мин.
- АРЛГСН специального типа. ИМХО целесообразно создать ГСН на основе антенны типа ФАР для сверхбыстрого сканирования , что обеспечит большУю площадь и малое время поиска на участке обнаружения цели.
Это необходимо для компенсации неточности ЦУ в следствии погрешности определения координат цели , перемещения цели за время полета ракеты , да и просто для увеличения района поиска.

- Вероятно потребуется специальная траектория ракеты , оптимизированая для поиска морской цели за ограниченное время с больших высот при баллистической (или близкой к ней) траектории.

- Для повышения защищенности от средств ПРО возможно применение разделяющихся БЧ индивидуального наведения , ложных целей , средств постановки помех РЛСПРО , маневра на траектории и т.п.

Это все не фантастика. Китайцы активно прорабатывают эту тему (Китай не связан международными договорами по БРСД) , да и преценденты были - тот же Першинг-2 имел высокоточную радиолокационную ГСН для коррекции полета БЧ на конечном участке.

Конечно цель у Першинов-2 была другая , но главное что принципиальная возможность применения АРЛГСН на таких ракетах была отработана уже давно.

Китай например сейчас имеет более 500 ракет ДунФэн-15 и несколько десятков (по некоторым данным более 100) ДунФэн-21.

ИМХО скоординированый пуск нескольких десятков ПКБРСД при хорошем ЦУ будет крайне серьезной угрозой для АУГ.

Причем даже 1 ракета поразившая авианосец выведет его из строя и полностью окупит затраты.


ПС : представим на минуту что например у Ирана (всем смотреть на карту) имеются подобные ракеты в количестве хотя бы пару десятков. Имеются скажем 5-6 упомянутых выше ПЛ и отлаженая система разведки -
начиная от иностранных "коммерческих" спутников , заканчивая нейтральными судами-наблюдателями бороздящими Оманский и Персидский заливы...

Решились бы американцы использовать все свои могучие АУГ в такой ситуации ?

Кстати, СВОЙ взгляд я уже давно описал:
РобоАПЛ


Ник

Wyvern-2> Кстати, СВОЙ взгляд я уже давно описал:
Wyvern-2> РобоАПЛ
Wyvern-2>
Wyvern-2> Ник

Cлишком экзоотично , дорого и непрактично. ИМХО.

И к стати, а какие меры защиты, против появления "терминатора" на просторах морей-океанов? А если железо как водится заглючит?

Американцы провели совместные учения с участием новейшей шведской ПЛ "Готланд" (с анаэробной СУ на базе двигателей Стирлинга) и остались о ней очень высокого мнения. "Готланд" трижды победил в дуэльной ситуации американские ПЛА типа LA , и оставался необнаруженным силами ПЛО АУГ учавствовавшей в маневрах.

 

А есть данные по сравнению "Готланда" с "Вирджиниями" или "Сивулфами"?

Andrey_Kr> А есть данные по сравнению "Готланда" с "Вирджиниями" или "Сивулфами"?

Закрытые - 100% есть ибо в т.ч. для этого "Готланд" и арендовали.

Американцы сильно озаботились возможностью распространения технологий связаных с неатомными анаэробными СУ для ПЛ и самими такими ПЛ.

Пока что серийно строят такие лодки Германия и Швеция. В завершающей стадии строительство таких кораблей в Италии и Франции.

Ведут работы по проектированию или интересуются чужими работами - Китай , Россия , Бразилия и другие страны.

SkyDron> Задачь активного поиска и атаки АУГ на переходах в открытом океане разумеется таким лодкам ставить не стоит.

Они и неспособны выполнять такие задачи, автономность, дальность подводного хода и обитаемость не позволяет им это осуществить.

D.K.>> Каким образом вы собираетесь обеспечить загоризонтное ЦУ для ПЛ ?
SkyDron> С ПЛ на самом деле все гораздо проще. Во 1х они могут обеспечить ЦУ для пуска ПКР с дальностью стрельбы 150-200 км самостоятельно - используя низкочастотные пассивные ГАС с ПБА - АУГ очень шумная и характерная цель , а сверхточного местоопределения при ЦУ ПКР не требуется.

Это какой такой ГАК на ДПЛ способен обеспечивать гидроакустический контакт на такой дальности ? 25-40км мощнее их просто нет.

SkyDron> Во 2х дальность 150-200км - граница эффективного радиуса патрулирования корабельных противолодочных вертолетов , на которой их продолжительность патрулирования невелика.

Разбросать ГА буи они и с Ориона могут, а он пол Атлантики накрывает, к этому есть системы глобального освещения подводной обстановки типа SOSUS, TASS. Наконец «атакующие» АПЛ противника.

SkyDron> Неатомные ПЛ с анаэробными СУ имеют перед АПЛ серьезные приимущества :
SkyDron> - Имеют гораздо меньшую стоимость строительства и жизненного цикла - значит таких лодок можно построить больше и держать на патрулировании соответственно тоже больше - перекрывая бОльшие площади.
SkyDron> - Имеют меньший уровень физических полей , что очень важно если учесть техническую оснащенность ВМС США.
SkyDron> - Имеют экспортный потенциал , т.к. не являются продуктом атомных технологий.
SkyDron> - Имеют меньшие размеры и меньший экипаж.

Есть и существенные минусы, ЭХГ и пр. анаэробные установки имеют очень маленькую агрегатную мощность и не позволяют лодке двигаться быстрее чем 4-5уз. Большие емкости с криогенным кислородом/водородом пагубно влияют на их живучесть.

D.K.> Это какой такой ГАК на ДПЛ способен обеспечивать гидроакустический контакт на такой дальности ? 25-40км мощнее их просто нет.

Ну, да, Скайдрон малость перегнул с 150-200 км.

Да и то при соответствующих условиях, термоклины там... Кстати, я слышал, что есть торпеды, которые на самом деле не торпеды, а самые настоящие вынесенные ГАС. Запустил такую, она идет впереди и на добрый десяток-другой кэ-мэ удлиняет дальность работы ГАС. Кроме того, светить можно в активном режиме, если кто и шмальнет, то не по лодке, а по торпеде-ГАС.

D.K.> Это какой такой ГАК на ДПЛ способен обеспечивать гидроакустический контакт на такой дальности ? 25-40км мощнее их просто нет.

Вы с Агги отстали от жизни. Если нет под рукой нормальных мануалов - забивай в Гугл "TACTAS" и просвещайся.

Или ЗВО еще за 80е годы почитай.

Давно уже нормальные пассивные ГАС с ПБА работают дальше 200 км.
SQR-19 отя бы.

Разумеется неоднозначности измерений и влияние гидрологических факторов никуда не делись.


D.K.> Разбросать ГА буи они и с Ориона могут


1) Запарятся буями океан засеивать. Особенно с учетом их радиуса и длительности действия.
2) Низкий уровень шумности рулит.
3) Орионы далеко не так вездесущи. Я говорю о патрулировании ПЛ не посреди океана , а в означеных выше акваториях , где Орилонам вообще будет весьма неуютно.
4) Необходимость ЗРК для вооружения ПЛ давно назрела.

D.K.>а он пол Атлантики накрывает....

Какой крутой у тебя Орион... И какая хилая ГАС с ПБА...


D.K.> к этому есть системы глобального освещения подводной обстановки типа SOSUS

Есть конечно. Только тут есть пара нюансов :

1) ГДЕ они есть ?
2) Насколько эффективно они могут обнаружить малошумную ПЛ патрулирующую на малом ходу.


Если знаешь ответ на первый вопрос , на 2й можешь не отвечать.


D.K.> Наконец «атакующие» АПЛ противника.


Которые проигрывают бесшумной маленькой неатомной ПЛ в ключевом для дуэльной ситуации качестве - скрытности.


D.K.> Есть и существенные минусы, ЭХГ и пр. анаэробные установки имеют очень маленькую агрегатную мощность и не позволяют лодке двигаться быстрее чем 4-5уз.

Конечно. Поэтому используются они для подзарядки АКБ когда ситуация не позволяет использовать для этого дизель , а так же для движения в крейсерском положении - чтобы сберечь аккумуляторы для быстрого хода.

D.K.>Большие емкости с криогенным кислородом/водородом пагубно влияют на их живучесть.

Дажэ ЭХГ и Стирлингов будет достаточно.

D.K.>> Это какой такой ГАК на ДПЛ способен обеспечивать гидроакустический контакт на такой дальности ? 25-40км мощнее их просто нет.
AGRESSOR> Ну, да, Скайдрон малость перегнул с 150-200 км.


Нет Агги. Я еще "недогнул". Ты просто не в курсе. Я не про активные сонары , а про пассивные сверхнизкочастотные ГАС с ПБА.

У амеров такие девайсы на специализированых кораблях до 400 км. могут серьезные шумы сечь.


AGRESSOR> Да и то при соответствующих условиях, термоклины там... Кстати, я слышал, что есть торпеды, которые на самом деле не торпеды, а самые настоящие вынесенные ГАС. Запустил такую, она идет впереди и на добрый десяток-другой кэ-мэ удлиняет дальность работы ГАС. Кроме того, светить можно в активном режиме, если кто и шмальнет, то не по лодке, а по торпеде-ГАС.

Есть , есть. И мины такая хрень может искать и торпеды супостатские на себя отвлекать.

SkyDron> Нет Агги. Я еще "недогнул". Ты просто не в курсе. Я не про активные сонары , а про пассивные сверхнизкочастотные ГАС с ПБА.

И какая у них точность определения ЭДЦ?