В Дании произошли самые большие массовые беспорядки

AGRESSOR> Кщееш, заканчивали бы, а? Уже истерикой начинает отдавать. Я полагаю, МД не любит не хиппи, а тех, кто бузит, устраивает беспорядки, жжет машины, бьет витрины и так далее. А еще живет на вэлфэре и не хочет с него слазить. Разницу между такими и мирными хиппи наблюдаем?

К сожалению, МД высказался несколько, эээ, расширительно:

"Целая сеть организаций - естественно, левых - которые только и делают, что борятся за права И ИНТЕРЕСЫ бедных, молодежи, работников творческого труда (в данном случае - на гос. финансирование их творчества, как правило - абстрактного или модернистского...), студентов (об этом ниже), цветных, сражающейся Палестины, наркоманов, жуликов, уличных попрошаек, самовольных захватчиков зданий, голодных африканцев, педерастов, профсоюзных работников, революционной Кубы..."

Объект нелюбви очень уж размыт.

И, кстати, мирные хиппи вполне могут и сидеть на вэлфэре.

Северный> Это вы батенька еще Мэрилина Мэнсона не видели.Редкостный упырь.

это ты его давно не видел. и вблизи не рассматривал. Marilyn Manson это как бы не готы.

Северный>> Это вы батенька еще Мэрилина Мэнсона не видели.Редкостный упырь.
john5r> это ты его давно не видел. и вблизи не рассматривал. Marilyn Manson это как бы не готы.

Лучше или хуже?

А.Л.> Помоему разницы нет из кого будет состоять толпа, Хиппи, пенсионеры или фермеры - они с одинаковым успехом будут переворачивать машины, бить ветрины и жеч мусор если эту толпу завести.

Просто и справедливо и правда.

Сергей-4030> Кщеещ в своем репертуаре. MD вроде как вполне ясно выразился - пусть делают что хотят, но за свои. А лирику, извините, девушкам читайте, они оценят.


Вот я Вам, мадам, и читаю... И мне очень нравится, как Вы оцениваете

кщееш> Вот я Вам, мадам, и читаю... И мне очень нравится, как Вы оцениваете

Плохо чувствуете себя с утра, что ли? Голова болит?

Сергей-4030> MD вроде как вполне ясно выразился - пусть делают что хотят, но за свои.

Ни одно совр. гос-во не действует по принципу "каждый за себя, один Бог за всех". Иначе вообще зачем оно нужно (в социальном смысле)?

Сергей-4030>> MD вроде как вполне ясно выразился - пусть делают что хотят, но за свои.
А.Н.> Ни одно совр. гос-во не действует по принципу "каждый за себя, один Бог за всех". Иначе вообще зачем оно нужно (в социальном смысле)?

В смысле - зачем? Дороги ремонтировать и распределять мои (и прочих работоспособных граждан) деньги тем, кто сам заработать в силу возраста и/или увечий не может. Вот только за этим.

Сергей-4030>>> MD вроде как вполне ясно выразился - пусть делают что хотят, но за свои.
А.Н.>> Ни одно совр. гос-во не действует по принципу "каждый за себя, один Бог за всех". Иначе вообще зачем оно нужно (в социальном смысле)?
Сергей-4030> В смысле - зачем? Дороги ремонтировать и распределять мои (и прочих работоспособных граждан) деньги тем, кто сам заработать в силу возраста и/или увечий не может. Вот только за этим.

А тем, кто, например, работать уже может, но хочет учиться, но не на что? Брать кредит? Не знаю тамошних порядков, но всегда ли это возможно?

Вообще, если от человека нет пользы в 18 - 20 лет, это не значит, что от него вообще толку в жизни не будет. Нельзя же смотреть только на год-два вперёд.

А.Н.> А тем, кто, например, работать уже может, но хочет учиться, но не на что? Брать кредит? Не знаю тамошних порядков, но всегда ли это возможно?

Естественно, брать кредит или искать меценатов. Извините, если от вашего образования обещает быть польза - то вас кредит дадут. А вот если вы собираетесь получать образование в области абстрактной живописи и всяких женских наук - тогда, конечно, вряд ли. И это правильно.

А.Н.> Вообще, если от человека нет пользы в 18 - 20 лет, это не значит, что от него вообще толку в жизни не будет. Нельзя же смотреть только на год-два вперёд.

Нельзя, конечно. К счастью, в свободной экономике всегда найдется кто-то, кто готов сегодня ссудить человека в 18-20 лет дабы потом он отдал сторицей.

Сергей-4030>> MD вроде как вполне ясно выразился - пусть делают что хотят, но за свои.
А.Н.> Ни одно совр. гос-во не действует по принципу "каждый за себя, один Бог за всех". Иначе вообще зачем оно нужно (в социальном смысле)?

Вот хороший вопрос: а зачем оно нужно, в социальном смысле? И даже можно спросить - а нужно ли оно, в социальном смысле? А нельзя ли без него, в этом смысле, обойтись? И во многих других смыслах тоже? Скажем, без оглядки на устоявшиеся шаблоны, оценить, что в самом деле нельзя там-то и там-то (оборона, внешняя политика, правоохранительная система, управление воздушным движением...), можно, но будет очевидно хуже - здесь и тут (фундаментальная наука, аварийные службы, базовое образование), а в большинстве его ролей - то ли хуже, то ли лучше, мнения разняться, интересы тоже...
И вот тут начинается голимый идеализм и утопизм: везде, где нету ОЧЕВИДНОЙ И БЕССПОРНОЙ пользы от государства - в шею его! Потому что уж вред-то от него есть везде, где оно присутствует, ВЕЗДЕ!!! Нужны достаточно серьезные причины, чтобы на этот вред закрыть глаза, примириться с ним.

Ну да ладно - обратно к социальной роли государства. На мой взгляд она - в гарантии стабильности и одинаковых правил игры. А дальше - позволить свободным людям самим жить, как им хочется и получается. Сюда входит и право кушать, как получается. И право помогать - а также и НЕ ПОМОГАТЬ - тем, у кого получается плохо или не получается совсем. Я, кстати, помогаю - но не уличным панкам. Причина простая - не хочу. Им помогать - не хочу. А они - хотят. Что делать?
Так и с этим кинотеатром в Дании - он ведь не "ничей". Он кому-то принадлежит. Допустим, принадлежит он муниципалитету Копенгагена. То есть, является совместной собственностью его жителей и налогоплательщиков.
Как Вы, вероятно, знаете, муниципальные власти каждый год собирают местные налоги - на них поддерживаются местные службы, школы, пожарки, скорая помощь, полиция, чинят и чистят дороги и трубы, вывозят мусор, поддерживают, обслуживают и отапливают муниципальные здания... По идее, они должны организовывать свои финансы так, чтобы экономить деньги своих избирателей, действуя при этом в их интересах. Вероятно, и копенгагенский мэр думал так же, и решил этот ненужный, убыточный кинотеатр продать, а деньги в бюджет - это означает чуть меньше налогов, или уменьшение муниципального долга (растущая проблема по всему западному миру), или какой-то другой полезный коммунальный проект оплатить. А ему: "Гоп-стоп, Зоя! Тут уже мы живем! Не замай!"
Ну так какая проблема? Собрали свои манатки - и шагом марш... Народ молодой, здоровый, найдите себе работу, полы помойте, к примеру, говно в больницах повыносите. За вами, небось, когда вы в них попадаете, выносят... скчные, бессмысленные, ни разу не творческие людишки.
Не хотите - никто не заставляет, свободные люди в свободной стране, ширяйтесь, сидите на улице с мисочкой, глядишь - проходящий мимо кщееш, любуясь собой, подаст, потом будет об этом поэтически расписывать на форуме... А спать - там же, на холодку, на коленях у девушек с фенечками в волосах и платье из парусины.

Так ведь нет же - бузят. Требуют. И единомышленники их туда съезжаются, тоже бузить и тоже требовать, жечь машины, бить ларьки, а кто подвернется удачно - и морды обывателям. А потом озверевший мелкий буржуа требует стрелять в этих жгущих и бьющих. А кщееш говорит - раньше тебя убьем... И что самое смешное - убьют, если расслабишься. Сегодня, лично меня и персонально кщееш сотоварищи - не убьют. Обгадятся. Но не меня, так моих детей. Не сегодня, так послезавтра, когда молодежь, поощряемая такими вот победами в битве за старый кинотеатр, будеть верить, что это ее ПРАВО - иметь, что они хотят. А людям, знаете, гораздо легче убивать за то, на что они ИМЕЮТ ПРАВО. Просто потому имеют, что очень хотят. Потому что это здорово - хипповать. Потому что во всей скучной Европе - они единственные живые люди. Хлеба и зрелищ - помните?

Теперь про вэлфер. Знаете, я вообще-то сторонник вэлфера. В принципе. Применительно к данному обществу, каким оно было еще совсем недавно, по историческим меркам, когда вэлфер вводили. Вэлфер - это, я бы сказал, порождение протестантской культуры. Не религии как таковой, а именно культуры, этой религией определяемой. Давайте немного отступим:
Я не очень хорошо знаю ни православие, ни протестантизм, ни какую другую религию. Но, насколько я понимаю, фундаментальным компонентом православия является... страх. Не страх напрямую, типа ужаса, а как бы понимание, что за неправильное поведение будут болезненные последствия, в религиозном смысле. Ну и это накладывается на весь образ жизни, стиль мышления, отношения в обществе...
У протестантов такую же фундаментальную роль играет стыд. То есть, глянув на любое традиционное протестанское общество, фактор "стыдно" всегда был одним из самых сильных. Стыдно сидель у кого-то на шее, стыдно не работать, стыдно быть ленивым, стыдно быть нищим, стыдно напиваться и буянить - в смысле, напиваться - нормально, дело личное, а вот вести себя как попало - не поймут. Здороваться перестанут. В России пьяных иногда любили, иногда жалели, могли и побить, если за дело, но вобщем нормально относились. На Западе - презирали.

Так и с вэлфером: он придуман, как АВАРИЙНАЯ помощь. Что-то случилось, проблема, беда, не знает человек, что делать, прижала его жизнь - так дать ему передышку, пусть ему будет где жить и на что кушать эти дни, чтобы его дети в школу голодные не шли... А потом он переживет это, найдет выход, встанет на ноги и сто раз обществу долг вернет - налогами, выращенными детьми, благотворительностью... Как здесь говорят, "It takes two to dance" - для танца требуется двое танцующих. В смысле. если один танцует. а другой нет - танца не получится. Не вытанцовывается...
Так и с этими молодыми ублюдками - они с нами не танцуют. Они не играют в ту же игру, что остальное общество. Они не понимают - а скорее всего понимают, но не задумываются о низости, аморальности этого - что это не "вообще деньги", которые им платят каждый месяц в ихнем социальном офисе, и не "вообще кинотеатр", в котором они живут, ширяются и ботятся за более лучший, справедливый мир, и не "вообще пар", которым этот кинотеатр отапливают. Это деньги, которые другие, работающие (буквально, разменивающие большую часть своей жизни на деньги - а другой жизни, чтобы прожить с большим кайфом, у них не будет) люди вытаскивают из СВОЕГО кармана и отдают им - вместо того, чтобы потратить на поездку с детьми, или пенсионные накопления, или подарок родителям, или дорогую "органическую" еду место дешевой, с нитратами, фосфатами и пиздецидами...
И когда эти люди наконец говорят: "А с хера ли вы, пацаны, там тащитесь за мой счет? Может, поужаться вам?", пацаны идут жечь и бить.

Теперь понятнее мое отношение и к роли государства, и к этой публике вообще? Понятно, почему я не хочу танцевать с ними (в смысле, не с ними, а для них). А уж когда они говорят: "Не-е, сука, мы будем лежать на коленках у подружек с фенечками, а ты нам будешь танцевать, чмо буржуйское" ...

MD>>глянув на любое традиционное протестанское общество, фактор "стыдно" всегда был одним из самых сильных. Стыдно сидель у кого-то на шее, стыдно не работать, стыдно быть ленивым, стыдно напиваться и буянить
ED> Логично. Даже красиво. Только почему хиппи появились именно в западном, конкретнее в американском, ещё конкретнее в белом, традиционно протестантском обществе?

Хиппи... хиппи, которые тогда появлились, вэлфера не получали. И уж погромов за право хипповатьс кайфом не устраивали.Так, дети цветов, на самом деле безобидный и забавный народец. Я больше про нынешних, социально активных, анти-истеэблишмент активистов.
Хотя, по большому счету, это все появилось и развивается как признак деградации здорового общества. Хлеба и зрелищ...

А.Н.>> А тем, кто, например, работать уже может, но хочет учиться, но не на что? Брать кредит? Не знаю тамошних порядков, но всегда ли это возможно?
Сергей-4030> Естественно, брать кредит или искать меценатов. Извините, если от вашего образования обещает быть польза - то вас кредит дадут.

Т. е. польза=доходам (большой зарплате и т. п.)? А если не очень большая, тогда что?

Сергей-4030>А вот если вы собираетесь получать образование в области абстрактной живописи и всяких женских наук - тогда, конечно, вряд ли. И это правильно.

Каких женских наук — феминизма? Вообще, наверное. Но всегда ли можно отличить, будет ли польза?

А.Н.>> Вообще, если от человека нет пользы в 18 - 20 лет, это не значит, что от него вообще толку в жизни не будет. Нельзя же смотреть только на год-два вперёд.
Сергей-4030> Нельзя, конечно. К счастью, в свободной экономике всегда найдется кто-то, кто готов сегодня ссудить человека в 18-20 лет дабы потом он отдал сторицей.

Ну вот, опять польза=будущим доходам! А если другая польза? Или если кредитор малость ошибётся?

MD> Хотя, по большому счету, это все появилось и развивается как признак деградации здорового общества. Хлеба и зрелищ...

Деградации? Скорее, сытости. Сейчас работающим легче давать деньги всяким мудакам - чтобы они воровать/грабить не шли. Ибо есть возможность. А ухудшится ситуация, не дай бог, прижмет до крайней степени - очень просто перестреляют все аптауны обитатели пригородов. Мне так кажется. Не дай бог, конечно.

MD>>глянув на любое традиционное протестанское общество, фактор "стыдно" всегда был одним из самых сильных. Стыдно сидель у кого-то на шее, стыдно не работать, стыдно быть ленивым, стыдно напиваться и буянить
ED> Логично. Даже красиво. Только почему хиппи появились именно в западном, конкретнее в американском, ещё конкретнее в белом, традиционно протестантском обществе?

дык просто появились "лишние" люди -
существование\работа которых не
является критичным для общества ,
нет общество конечно организует
для них эзарцработы,но человек
ведь сам чуствует ,что это
занятие никому нафиг не нужно ...
конечно можно заявить - типа
послать всех подметать улицы
или строить дома - но тогда
ведь и платить нужно как
людям ,а не как биороботам ...

А.Н.>> А тем, кто, например, работать уже может, но хочет учиться, но не на что? Брать кредит? Не знаю тамошних порядков, но всегда ли это возможно?
Сергей-4030> Естественно, брать кредит или искать меценатов. Извините, если от вашего образования обещает быть польза - то вас кредит дадут. А вот если вы собираетесь получать образование в области абстрактной живописи и всяких женских наук - тогда, конечно, вряд ли. И это правильно.
А.Н.>> Вообще, если от человека нет пользы в 18 - 20 лет, это не значит, что от него вообще толку в жизни не будет. Нельзя же смотреть только на год-два вперёд.
Сергей-4030> Нельзя, конечно. К счастью, в свободной экономике всегда найдется кто-то, кто готов сегодня ссудить человека в 18-20 лет дабы потом он отдал сторицей.


Ввиду важности проблемы, отвечу ещё раз (кратко). Вы правы при условии, что верны два допущения:

1) полезность всегда=будущим доходам, никакой другой полезности не существует;

2) потенциальные кредиторы всегда эту полезность угадают.

Тогда действительно никакого гос. финансирования не надо, можно обойтись кредитами.

А.Н.> Т. е. польза=доходам (большой зарплате и т. п.)? А если не очень большая, тогда что?

Тогда ничего. Если занятие, которым вы собрались заниматься, не кажется ценным остальным членам общества (т.е. они вам за это занятие не хотят платить или платят копейки) - значит сами виноваты. Я, конечно, хорошо знаком с точкой зрения, что это тупое быдло - граждане - нихрена не понимают, на что надо тратить деньги и потому мы за них решать будем, но мне она интересной не кажется, обсуждайте с кем-нибудь другим.

А.Н.> Ну вот, опять польза=будущим доходам! А если другая польза? Или если кредитор малость ошибётся?

Какая это? Что это за польза такая, которую граждане не видят и не платят? Кстати, а если государство малость ошибется - тогда что?

MD>> Хотя, по большому счету, это все появилось и развивается как признак деградации здорового общества. Хлеба и зрелищ...
Сергей-4030> Деградации? Скорее, сытости. Сейчас работающим легче давать деньги всяким мудакам - чтобы они воровать/грабить не шли. Ибо есть возможность.

Нет, Сергей, именно деградации. Потому что теперь это не позорно. Чем сказать "Что же не так со здоровыми молодыми парнями и девками, что люди старше их, с семьями, болезнями и проблемами, вынуждены их - паразитов - кормить", общество спрашивает себя "Что эти юноши хотят нам сказать? Что не так с нами, что мы их не слышим или не понимаем?"

MD>>А ухудшится ситуация, не дай бог, прижмет до крайней степени - очень просто перестреляют все аптауны обитатели пригородов. Мне так кажется. Не дай бог, конечно.

В большей части Америки - пока да. Хотя возьми ваш пресловутый Массачусетс или Вермонт - с сенатором-социалистом... И Калифорнию с ее педиками.
В Канаде - наверное, да. От Мантнитобы и на запад. Начиная от Онтарио - я полагаю, хрен там.
А в Европе - я думаю, поздно. Разве что немцы, если унтер прикажет - одна надежда. Да англичане еще...