эффективность окапывания и живучесть

cp1251>Как так может быть? Солдат сидит в окопе, ячейке, ждет врага. Чем может объясняться быстрая гибель? Прохлопал врага? Возился с затвором винтовки, а автоматчики добежали быстро? Или просто быстро попали?

Или просто прилетел 122-мм снаряд и солдата разорвало в клочья. И от этого никакой окоп не спасет, если достаточно близкий разрыв. От осколков, правда, окопы помогают.

Э, маленький ликбез.
Нужно уточнить много факторов, чем солдат занимался в окопе и что происходило вокруг него вообще (бой или затишье). Если он сидел и кропал на коленках письмо своей милой, то без комментариев. Если чересчур много выискивал врага (особенно в оптику), то скорее всего схлопочет пулю снайпера. Если идет интенсивное боевое соприкосновение (проще говоря - бой), то у него есть много шансов умереть самыми разнообразными кончинами (не поймите это слово привратно). Шальная пуля, опять же снайпер, минометная мина (они, суки, бывает прямо в окопы падают), близкий разрыв артиллерийского снаряда, бомба наконец. Причем с приблизительно равной вероятностью могут накрыть и свои собственные пули и бомбы.
Эффективность огня различна, все зависит от условий боя. В лесу или поле дальность эффективного огня существенно различна, она составляет 50-100 и 200-500 метров соответственно. В городе бывает по разному, но обычно не дальше 100-200 метров. Это про автоматы, со снайперками и пулеметами все иначе.
Нельзя сказать, что оборона лучше нападения, не всегда так. На тебя, допустим, прет превосходящая твою по численности на порядок армия. При поддержке штурмовой авиации и артиллерии. Не думаю, что лучше сидеть в обороне. Да и в любом случае, сидя в обороне, ты неподвижен и, скорее всего, сам обозначаешь свою позицию своими же выстрелами.

2 Agressor
Тоесть че, каюк нам, да?..

Противник, если он не дурак и с вооружением у него в порядке, перед наступлением обязательно проведет огневую подготовку. И очень многие ее не переживут. Тут может быть применено кой-что похуже гаубичных снарядов и минометных мин. К примеру, огонь РСЗО и авианалеты с применением кассетных шариковых боеприпасов, которые подрываются на некоторой высоте от земли, так что осколки летят сверху вниз и никакой окоп не спасает - нужно убежище с перекрытием. Очень страшная вещь - боеприпасы объемного взрыва: формируемое ими взрывчатое облако затекает во все щели и укрытие - тоже гарантированный трындец всем. Очень не слабо действуют и традиционные баки с напалмом. Плотность и площади поражения при таких налетах могут быть очень приличными, приближаясь по последствиям к тактическому ядерному удару. Таким образом можно запросто снести укрепленный ротный или батальонный опорный пункт, притом сам налет займет считаные секунды - один залп дивизиона РСЗО, либо один заход пары-тройки штурмовиков. По современному раскладу один штурмовик как раз способен вынести батальон на марше, либо роту в обороне. Если же брать в расчет применение ОМП, тогда вообще становится очень грустно: один тактический ядерный боеприпас оставит от целого батальона мокрое место. Внезапный химический удар нервно-паралитическими ОВ тоже вряд-ли кто переживет - один противогаз тут не спасет, да и мало у кого они будут в должной исправности, а одеть костюмы химзащиты уж точно никто не успеет. Так что вообще не завидую тем, кто откопав себе окопчик надеется пережит наступление по-современному вооруженной армии. ИМХО на сегодняшний момент в соревновании позиционной обороны и средств ее прорыва явно побеждают средства прорыва.

самое поганое в окопной обороне - то, что тебе вряд ли удастся через бойницу в бруствере пострелять по плотным шеренгам супостата. он, гад, тоже жить хочет и поэтому обойдет. если не получается - сконцентрировав силы на некотором участке засыпет окоп с обороняющимися так, что пройдет без сильного продиводействия. и тогда обороняющимся в окопах становится плохо: супостаты лезут не только спереди, но и сбоку по окопу и сзади, причем их местоположение ты знаешь плохо (кто там в 20 метрах по окопу - еще свои или уже нет? и кто это там ползет сзади?), а они твое - хорошо. и если твоя поддержка стремится к нулю, у артиллеристов своих забот полон рот да и точное место постоянно меняющегося соприкосновения им плохо известно, то у супостата под рукой гранатометчики и минометы, которе тебе на 360 градусов осматриватся не дадут.

cp1251>Если обратиться к истории, то немецкое наступление первых месяцев войны было механизированным и редко поддерживалось артподготовкой. Насколько я понял из воспоминаний Гудериана.

Неверно. И сам Гудериан пишет о применении артиллерии.
Просто в массовом сознании немцы это мужики на мотоциклах с автоматами в сопровождении танков из художественных фильмов. Процитирую "Воспоминания солдата": Перспективы сохранения момента внезапности были настолько велики, что возник вопрос, стоит ли при таких обстоятельствах проводить артиллерийскую подготовку в течение часа, как это предусматривалось приказом. Только из осторожности, чтобы избежать излишних потерь в результате неожиданных действий русских в момент форсирования реки, я приказал провести артиллерийскую подготовку в течение установленного времени.
Артиллерийская подготовка позволяла уничтожать противотанковые орудия и эффективно воевать "тройками" в 1941 г. и Т-34 в 1944 г.

cp1251>Как так может быть? Солдат сидит в окопе, ячейке, ждет врага. Чем может объясняться быстрая гибель? Прохлопал врага? Возился с затвором винтовки, а автоматчики добежали быстро? Или просто быстро попали?

Все очень просто. В войне больших армий основное средство поражения противника это артиллерия, большинство ранений войны были осколочными. Соответственно сидящий в окопе солдат может погибнуть от разрыва мины, артиллерийского снаряда даже не увидев противника.

cp1251>Вообще насколько трудно поразить стрелка в окопе или ячейке? При условии что он ведет ответный огонь? Насколько трудно прорвать оборону окопных укреплений?

Если естьвозможность артподготовки плотностью 100 и выше арт. стволов на км фронта, то не очень сложно. Если это дополнено тактикой штурмовых групп - тем более.

cp1251>На дилетанский взгляд кажется, что в такой обороне просто хорошо целься и вали противника как в тире, он на тебя движется, тебе удобно и ты практически неуязывим. Утрировано.

Нет. Пехотинец в окопе ничего не может сделать с артиллерией противника, которая стреляет в нескольких километрах перед ним с закрытых позиций. Ничего не может поделать и с минометами на закрытых позициях на обратных скатах высот.
Кроме того, наступающие стреляют по бойцам в окопе из ручных и станковых пулеметов, полковых пушек 75-76 мм калибра.

Что-то мрачная у вас картина для обороны. Во первых окопчик дело кажись далекого прошлого, нас учили траншеи рыть. И траншеи идут в несколько линий с ходами между ними, так что артиллерия даже рисуя лунный пейзаж проблемы не решает. Вопрос в грамотности перемещения бойцов. Дело облегчается и тем, что артиллерия обороняющихся имеет возможность гасить уже обнаружевшую себя артиллерию противника, т.к. нападающий неизбежно будет бить по передовой и первым. Собственно нормативы нонешних самоходок бундесвера впечатляют циклом выстрела - выскочил из оврага, прискакал на позицию, дал до трех выстрелов и пулей с позиции в другой овраг, пока не накрыли.
Так что выстрелить не успел, это либо передовые единицы, либо печальный случай утраты управления соединениям в первые же минуты боя. А то у вас обороняться получается энергетически менее выгодно, чем нападать, эт когда нападающих более чем в трое больше, то оно конешно, а так лучше в траншее, чем перед ней, из нее скажем гранатку оборонительную кинуть можно, так на сотню метров кругом благодать, особливо когда взводом да по команде метнуть. У танка в обороне тож время жизни выше, ну а превосходство в воздухе статья особая, что в обороне, что в наступлении, но берусь утверждать, что и здесь шансов в траншее уцелеть больше.

да никто собственно траншеи не отменял, но главное в бою - маневр. а в траншее маневрировать силами обычно хуже получается, да и генералы, выкопав траншеи, зачастую успокаиваются. так что - надо смотреть по местности.

Не согласен. При применении ОДАБов, напалма и кассетных осколочных боеприпасов процент уменьшения численности обороняющихся может стремиться к 100%, а такого добра в любой современной армии навалом. И уж точно 10кт тротилового эквивалента превратят окопавшийся пехотный батальон в радиоактивную пыль. У атакующих при обмене ударами есть одно немаловажное преимущество: они гораздо мобильнее, т.к. не связаны удержанием позиций, так что их куда труднее накрыть огнем. А окопчики никуда не перенесешь, и цель они представляют завидную, а длительность огневой подготовки определяется атакующей стороной. И атакующие могут проводить ее до тех пор, пока не снесут все ключевые укрепления и не нанесут противнику планируемые потери. В принципе, она может длиться и неделями, если у атакующих нет проблем с боеприпасами и топливом для авиации. В конце концов над позициями может разгрузиться и бомбовоз типа В-52го. Тогда уж точно мало не покажется. Вы представляете себе состояние обороняющихся после нескольких недель непрерывных бомбежек и артобстрелов? Даже выжившие будут мало на что способны. Так что наступающим останеться лишь закопать трупы и взять в плен немногих обезумевших от бесконечных бомбежек солдат противника.
ИМХО на сегодняшний момент позиционная оборона - лишь пустая трата солдатских жизней, боевой техники и времени. Перспективу имеют лишь высокомобильные соединения, которые не задерживаются долго на одном месте и не дают шанса нанести по себе мощный огневой удар. Укрепления же должны быть такими, которые можно быстро отрыть и которые не жалко бросить, уходя из под огневого удара.

cp1251>Так это он говорит о самом начале войны. Понятно, что любое крупное наступление сопровождается подготовкой. Но когда они наступали по 100 км в день, как я понял, атака могла происходить просто с марша.

Пехотные дивизии по 100 км в день не наступали. И артиллерию юзали весьма активно. Да и танковые дивизии тащили с собой приданные орудия до 210 мм(!!!) калибра включительно. Вот как выглядела бюоевая группа 14 танковой дивизии в боях у Луцка 28 июня 1941 года. Называлась она кампфгруппа Штемпеля и состояла из 108 мотострелкого полка 14 тд (без 2 батальона), штаба 4 артиллерийского полка 14 тд с 3 дивизионом 4 артполка (без 1 батареи), 1 батареи 4 артполка, 1 батареи 607 мортирного дивизиона(приданная корпусная часть, 210 мм мортиры), 1 батарея 60 aртиллерийского полка(приданная корпусная часть, 100 мм пушки), 1 рота 4 танкоистребительнсго отряда 14 тд, 36 танковый полк 14 тд (без 1 усиленной роты) с 2/13 мотосаперного батальона, ча-сти мотобатальсна связи, 2 взвод 4 саперной роты 14 тд. Хорошо видно, какой артиллерийский кулак имела 14 танковая дивизия Вермахта, этот кулак без труда расчищал дорогу 45 Pz.II, 15 Pz.III(с 37 мм пушкой), 56 Pz.III(с 50 мм пушкой), 20 Pz.IV танкового парка 14-й танковой дивизии.

cp1251>Типа как в "Аты-баты, шли солдаты". В смысле и наступающие не знают, что тут будет заслон, или укрепление.

Фильмы "про войну" в большинстве случаев редкостная трава. Просто в силу невозможности изобразить шквал огня, обрушивающийся на обороняющихся.

cp1251>А что значит "воевать тройками"?

Воевать, имея в качестве основного танка танковых дивизий PzKpfw III, прошиваемый 76 мм артиллерией советских сд и танков Т-34 и КВ.

Ник, где вы учились - даже нам на военке полковник-фанат (двойкиии ставииил.. но не мне ) доходчиво втолковал, что такой компонент обороны, как МАНЕВР, является всенепременным в современном бою (особо нас касалось ПВО). Вспомнив те деньки, остаётся лишь спросить: ЧТО НЕ ПОНЯТНО?

Вообще почитав сие становится понятно почему "водку пить лучше чем воевать"

Все что здесь сказанно про ОБОРОНУ имеет место быть. НО. Лупцуя РСЗО(они сегодня основные -нет РСЗО, нет наземной армии), артиллерией , самолетами и проч. численность обороняющихся уменьшается -при ПРАВИЛЬНО организованной обороне максимум на 15-25%(даже от ТЯО- 30-40%, не более). Но никто еще не сказал про "прелести" хождения в АТАКУ. А их намного больше! В момент соприкосновения войск артподготовка прекращается (по понятным присчинам)и тоды - ОЙ! Атакующие то окопчики с собой не берут И им оооочень тоскливо, хотя бы потому что стрельба из положения "лежа" на порядок точнее, чем "с ходу".
А посему соотношение атакующих к обороняющимся 1:3, а лучше 1:5 еще никто не отменял.

Ник

Nick_Crak>Посмотрите радиус воздействия факторов ЯВ для 10Кт.И учтите, что 50см земли снижают его(их) в 2-8 раз.

Ну дык и фронт обороны мсб, насколько я помню, всего-то - 2км. Так что 10кт должно хватить.

U235>>А окопчики никуда не перенесешь, и цель они представляют завидную...
Nick_Crak>Особенно ЛОЖНЫЕ цели
Nick_Crak>А КТО Вам сказал, что линия обороны ТОЧНО известна нападающим? Я же писАл -ПРАВИЛЬНО созданная оборона!

Так и средства разведки сейчас очень даже неплохие. Не так просто их надуть. И о такой традиционной вещи, как разведка боем, не забывайте. Там сразу выясняется, где ложные позиции, а где настоящие.

U235>>а длительность огневой подготовки определяется....

Nick_Crak>Временем вычисленияобнаружения огневых позиций атакующих Или Вы все же за НЕДОармии(типа Иракской)принципиально?

А почему Вы считаете, что артиллерия атакующих будет всю огневую подготовку соять на одной и той же позиции?
Все делается умнее: намечаем кучу позиций и привязываем их по координатам. Выходим на позицию, даем залп или два и сразу смываемся, недаром же сейчас вся артиллерия самоходная и время развертывания и свертывания очень и очень невелико. После чего направляемся к следующей огневой позиции, выбранной наугад из ранее намеченных. Если имеется хорошая КШМка с современной аппаратурой топопривязки и управления огнем, то можно вообще не намечать заранее позиции, а просто кочевать по району, стреляя с любой понравившейся точки. И попробуйте Вы такую кочующую батарею накрыть! Кстати, такой режим огня - мощный короткий огневой налет, затишье, снова налет - наиболее оптимален с тактической точки зрения. После начала налета противник бросается в укрытия и эффективность огня падает, так что надо сделать паузу, дабы он снова вылез на позиции, а потом снова ударить. Такая беготня под огнем изматывает куда больше, чем непрерывный обстрел.
Это я описал упрощенный вариант. На самом деле действует не одно подразделение огневой поддержки, а множество разнородных сил и средств. И все они крутятся в этой карусели. Постоянно чередуя их огонь и наводя огонь на обнаруживаемые цели в реальном режиме времени, сейчас техника позволяет это делать, можно устроить противнику кромешный ад, который может длиться сколько мы пожелаем, или пока противник не оставит свой позиции.

Взрыв заряда в 10кТ можно без опаски в полный рост наблюдать километров с 30. Ну а под хорошей защитой ("землянка в три наката") и в нескольких километрах пережить без последствий можно. Жалко, мой учебник по РХБЗ при переездах сгинул - там точные формулы были...

Ницк_Црак>Особенно ЛОЖНЫЕ цели
Ницк_Црак>А КТО Вам сказал, что линия обороны ТОЧНО известна нападающим? Я же писАл -ПРАВИЛЬНО созданная оборона!
в век ДПЛА вряд ли сие получится.
>Если б так было на ПРАКТИКЕ! На самом деле 15-25% все же реальней Почему -чуть ниже
можно и больший процент дать, но сие не столь важно, т.к. уцелевшие с кровью из ушей не очень боеспособны.
>ИМХО на сегодняшний момент позиционная оборона - лишь пустая трата солдатских жизней, боевой техники и времени.
ну, не совсем, опорне пункты нужны. но вся оборона точна не должна быть пассивной.

>Атакующие то окопчики с собой не берут
у них БТР и БМП, так что бежать много не надо. да и там - есть воронки.

Ницк_Црак>>Особенно ЛОЖНЫЕ цели
Ницк_Црак>>А КТО Вам сказал, что линия обороны ТОЧНО известна нападающим? Я же писАл -ПРАВИЛЬНО созданная оборона!

Правильно созданная оборона есть нанесение огневого поражения атакующей стороне до выхода атакующей стороной на рубеж применения оружия.

israel>в век ДПЛА вряд ли сие получится.

А вот это Вы расскажите тем амам, которые сербов бомбили. Заодно поинтересуйтесь, сколько процентов ВОЙСК они уничтожили.

>>ИМХО на сегодняшний момент позиционная оборона - лишь пустая трата солдатских жизней, боевой техники и времени.
israel>ну, не совсем, опорне пункты нужны. но вся оборона точна не должна быть пассивной.

Я бы таки сказал "сеть заранее оборудованных опорных пунктов и ложных позиций"
А дальше поехали: атакующие наносят удар, но вскрывают свои огневые ср-ва поражения, которые сами становятся объектом удара и так до подавления одной из сторон.
В любом разе на стороне обороняющихся - "сеть заранее оборудованных опорных пунктов и ложных позиций", возможность оставить всяческие сюрпризы на отдаваемой территории и т.д.

Нам давали лопатку и 2 часа в чистом поле.
И ненавязчиво так говорили, что в Ч + 2 к линию обороны подойдут танки. И что танки эти пройдут по окопам и даже будут крутится на месте.

Так вот, я за два часа такой окоп вырыл, что (с моими 196 сантиметрами) использовать для стрельбы сие чудо полевой фортификации было совершенно невозможно.
По причины его глубины

И по этой причине я никак не смог кинуть в танк бутылку из-под пива, которую нам выдали