эффективность окапывания и живучесть

varban>Нам давали лопатку и 2 часа в чистом поле.
varban>И ненавязчиво так говорили, что в Ч + 2 к линию обороны подойдут танки. И что танки эти пройдут по окопам и даже будут крутится на месте.
varban>Так вот, я за два часа такой окоп вырыл, что (с моими 196 сантиметрами) использовать для стрельбы сие чудо полевой фортификации было совершенно невозможно.
varban>По причины его глубины

Варбан, нам товарищ Карбышев завещал копать со скоростью 1 кубометр в час, причем про тип грунта он ничего не сказал.
Любопытно, что я знаю лейтенанта, у которого взвод показал такой результат на каменистом кавказском грунте (если это можно назвать грунтом).

Ежели обещаны развороты танка на месте - заглубляться есть смысл только из соображений надежности захоронения .
А вообще то, по моему, где то в "нормативных документах" прописано, что при проходе танка на окопом следует уходить из под него в сторону, как раз по причине того, что его(танка) разворот на месте и похоронит быстро и надежно. Так что выход тут не в заглублении,глубина должна быть "номинальной"(т.е. позволяющей все таки видеть что нибудь, кроме неба над головой ), а в соединении индивидуальных ячеек траншеей .

У нас примерно также

Мне что - весь боевой Устав, вместе с последними разработками Академии Генштаба вам пересказывать!!!
Ясно ж сказанно- не все в ОБРОНЕНАПАДЕНИИ так ПРОСТО. Никто просто за здорово живешь в окопчике лежать не будет. И нормативы (типа 1 кубчас) не просто так даются -вычисляется время окапывания+время обаружения позиций противником+время передислокации средств артподготовки+время нанесения артудара-(минус) время смены позиции и т.д. и т.п. А вы как в компьютерные игры играете! Нажал клавишу и понеслись... Доомеры-квакеры...
Хотя конечно со времен 1й мировой это время сильно подсократилось Раз в сто. Зато и землеройная техника появилась

Ник

>Ну и где лучше? В окопе или НЕ в окопе?

за своим танком, и лучше с фланга атакующего.
>Ех, дать бы присутствующим по СЛМ (это такой землеройный девайс, спаситель пехотинца, саперная лопатка малая), да по нормативу, ячеечку для стрельбы лежа. Согласно Боевому Уставу РККА... Райское наслаждение
эт мы проходили
>Так вот, я за два часа такой окоп вырыл, что (с моими 196 сантиметрами) использовать для стрельбы сие чудо полевой фортификации было совершенно невозможно.
По причины его глубины
у нас тоже пара таких была, они на 2,5 метра шахту выкопали (использовав природное углубление), причем, потеряв ориентацию на глубине, развернулись спиной к предполагаемому противнику.

>Зато и землеройная техника появилась
вы наши скалы в пустыне не видали: взрывать адназначна-а

И.А.> Хорошо видно, какой артиллерийский кулак имела 14 танковая дивизия Вермахта, этот кулак без труда расчищал дорогу

Должен согласиться с Алексеем. Когда в декабре 1944 в Венгрии пехоту 3 и 6 танковых дивизий 57-го ТК по приказу ОКХ бросили под Ипольсег (севернее Будапешта), оставив танки у Секешфехервара в качестве ударного резерва для "Поздней жатвы", последние ничего не могли сделать: советская пехота "текла мимо наших групп танков".

cp1251>>Типа как в "Аты-баты, шли солдаты". В смысле и наступающие не знают, что тут будет заслон, или укрепление.
И.А.>Фильмы "про войну" в большинстве случаев редкостная трава. Просто в силу невозможности изобразить шквал огня, обрушивающийся на обороняющихся.

А вот тут не согласен.
Аты-баты - на редкость правдивый фильм. Просто по сценарию немцы шли на прорыв, т.е. времени на сосредоточение у них не было. Да и разведбат в таком случае идет вместе с передовыми частями.
В целом же напомню - немецкие уставы предпогалали два вида наступления - наступление с ходу и наступление после предвварительной подготовки. Первое считалось предпочтительным. Артподготовка здесь не проводилась.

И еще одно замечание - всем:

Народ, вы что - совсем все забыли? Напомню: "блиндаж", "бункер", "подбрустверная ниша".

Того командира, чьи солдаты сидят при артобстреле или бомбежке в окопах, надо вешать. За уши, которые во время учебы были недостаточно длинны. И еще:

Если противника в 3-5 раз больше, чем своих, если своя артиллерия подавлена а авиация уничтожена, если нет ни мин, ни рва перед фронтом, одно спасение - нарыть побольше траншей чтоб враг перекопал их своими бомбами и снарядами.

А солдат держать на второй позиции.

2Israel:

Саш, никакие ДПЛА и спутники не обнаружат качественно подготовленные окопы. Просто потому что маскировку пока никто не отменял. А по опыту той Войны замаскированные окопы обнаруживались обычно с 100-150 метров, не ближе.

U235>Не согласен.
Эт хорошо
U235>При применении ОДАБов, напалма и кассетных осколочных боеприпасов процент уменьшения численности обороняющихся может стремиться к 100%, а такого добра в любой современной армии навалом.
Если б так было на ПРАКТИКЕ! На самом деле 15-25% все же реальней Почему -чуть ниже

U235>И уж точно 10кт тротилового эквивалента превратят окопавшийся пехотный батальон в радиоактивную пыль.

Посмотрите радиус воздействия факторов ЯВ для 10Кт.И учтите, что 50см земли снижают его(их) в 2-8 раз.

U235>У атакующих при обмене ударами есть одно немаловажное преимущество: они гораздо мобильнее, т.к. не связаны удержанием позиций, так что их куда труднее накрыть огнем.

Ага!

U235>А окопчики никуда не перенесешь, и цель они представляют завидную...
Особенно ЛОЖНЫЕ цели
А КТО Вам сказал, что линия обороны ТОЧНО известна нападающим? Я же писАл -ПРАВИЛЬНО созданная оборона!

U235>а длительность огневой подготовки определяется....

Временем вычисленияобнаружения огневых позиций атакующих Или Вы все же за НЕДОармии(типа Иракской)принципиально?

U235> ИМХО на сегодняшний момент позиционная оборона - лишь пустая трата солдатских жизней, боевой техники и времени. Перспективу имеют лишь высокомобильные соединения, которые не задерживаются долго на одном месте и не дают шанса нанести по себе мощный огневой удар.

Что удивительно -Вы все же правы

Ник

Совет Нику Крэку. Не надо считать Уставы нашей армии какими-то божественными откровениями. По крайней мере, треть (если не половина) того, что там написано - это верный способ отправиться на тот свет. Опыт Афгана и обеих чеченских войн не учитывается.
Мое мнение таково, задачами для крупных пехотных формирований являются в настоящее время захват и удержание крупных городов, проведение боев со сходными по количеству силами противника на всех видах местности. Но подставлять пехоту под РСЗО или авиацию это удел придурков. Умная армия постарается уничтожить такие средстав дальнего поражения аналогичными средствами. Да, противник всегда будет стремится нанести урон в живой силе, так как именно это разлагает дух войск (трупы, раненные). Задачей армии будет не дать ему нанести этот урон. Так что рассуждения, как себя должен вести солдат под ударами тактического ядерного оружия или штурмовой авиации - глупость. Лучше размышлять о том, как не подставить мотострелковые дивизии под поражение.

cp1251>Если бы все всегда было по правилам и как надо, то да, окопы бы ровняли с обороняющимися, артилерию наступающих бы нейтрализовали бы после второго залпа...

Есть такая вещь, как концентрация и пространственный фактор. Обороняющийся в общем случае не знает, где будет нанесен удар(разведка не всесильна) и размазывает соединения по фронту в несколько сотен км более-менее равномерно. Наступающий скрытно концентрирует на 20-30 км участке этого фронта превосходящие силы и артиллерию одной-двух обороняющихся дивизий мочат сотни стволов 6-7 наступающих дивизий и приданных им частей РГК.

cp1251>Но в реальной жизни бывает совсем не так. А типа как в "А Зори здесь тихие". Меня в детстве всегда вопрос мучал, где наши танки? Наши пушки и батальоны пехоты? Почему пять женщин и мужик должны воевать с 16 здоровыми бугаями и даже без ППШов, а с карабинами?

А наша литература о войне иногда поражает своими бреднями. "А зори здесь тихие..." это цельнотянутое с западногерманской книжки "Мост" Манфреда Грегора произведение(там 5 гитлерюгендов сражаются с американскими танками в последние дни войны). По книге Грегора был снят довольно слабый фильм, эпизоды из которого видел КАЖДЫЙ кто смотрел "17 мгновений весны", в советском сериале использованы кадры из фильма 1959 года Die Bruke. Сюжет и художественные приемы Грегора(герой погибает и рассказывается его биография, "Зиги Бернгард и его книги" итд.) были адаптированы к нашим условиям с неизбежной развесистой клюквой. Охраной тыла штатно занималось НКВД, но "общечеловек" Васильев, в отличие от Богомолова про крутых мужиков из НКВД писать не стал. Более реальным был бы сюжет, когда женщины-зенитчицы разворачивают свои 85 мм стволы зениток 52-К против танков в 41-42.

Примерно такая же клюква лежит в основе вышедшей недавно "Звезды": дивизия СС "Викинг" в реальности было отведена под Ковель на отдых и перерформирование после избиения оной в Корсунь-Шевченковской операции. "Викинг" НИКОГДА Восточный фронт не покидал и в Югославию не ездил.

Гарпунер>Народ, вы что - совсем все забыли? Напомню: "блиндаж", "бункер", "подбрустверная ниша".

"Народ" еще забыл про словосочетание "огневой вал", который заставляет обороняющегося сидеть в вышеуказанных инженерных сооружениях и не высовываться пока наступающие трусцой сближаются с окопами и преодолевают минные поля и проволочные заграждения.

Гарпунер>Если противника в 3-5 раз больше, чем своих, если своя артиллерия подавлена а авиация уничтожена, если нет ни мин, ни рва перед фронтом, одно спасение - нарыть побольше траншей чтоб враг перекопал их своими бомбами и снарядами.

Так ведь перекопает.

Гарпунер>А солдат держать на второй позиции.

Т.е. первая позиция будет отдана без борьбы?

digit>Причины - помимо окопов обычного профиля строились индивидуальные ячейки(пещеры) - укрытия в боковых стенках окопов , куда мог прятаться во время обстрелов, бомбежек каждый солдат, а так-же большие общие подземные укрытия , для сохранности оружия и минометов.Так после 150 минутной артподготовки и авианалетов оборонявшиеся оставались в живых и отбивали атаки.

Это чистой воды "руки.сис". Французы и немцы в 1917-18 гг. все это сооружали. При грамотном штурме такой обороны все это не преграда, Марна 1918 г. и Камбре 1917 г. это наглядно продемонстрировали.

Мнэ хотелось бы заметить, что процент оставшийся в живых после огневого вала для остановки наступления ноне нужем меньший нежели раньше. Когда в руках винтовка, то потери на треть считай прорыв. Когда пулемет, то и половина не решает проблемы, а когда АГС, то четверть оставшихся в минуты вынесет все что ринулось в атаку. А позиции не сдают, просто есть перемещения навстречу огневому валу, т.к. перекопать все ходы сообщения, это до сих пор из области фантастики. Тоесть что-то эффективность огневого вала нигде не оценивается в 100 процентов и даже в 80, ну во всяком случае когда я учился. Так что вопрос все тотже - потеряна или нет система управления боя, если нет, то и четверть оставшихся в живых современным оружием вынесут все что с дуру приблизилось к окопам.
Конечно остается вопрос о площадном применении боеприпасов обьемного взрыва. Сие теоретически может вынести все живое на 100 процентов, но пока тот же огневой вал обычными фугасками считается эффективней. Может это уже изменилось, кто знает?

ruh>Мнэ хотелось бы заметить, что процент оставшийся в живых после огневого вала для остановки наступления ноне нужем меньший нежели раньше. Когда в руках винтовка, то потери на треть считай прорыв. Когда пулемет, то и половина не решает проблемы, а когда АГС, то четверть оставшихся в минуты вынесет все что ринулось в атаку.

Однако и наступающие это не "эсэсовцы" с МП-40 шагающие в полный рост за танками из советского кинофильма. Современная армия наступает на полусогнутых, от укрытия к укрытию, сопровождаемая танками и БМП. Оставшийся в живых АГС, пулемет без труда заткнет автоматическая пушка БМП, пулемет, а то и выстрел из танкового орудия.

ruh>А позиции не сдают, просто есть перемещения навстречу огневому валу, т.к. перекопать все ходы сообщения, это до сих пор из области фантастики. Тоесть что-то эффективность огневого вала нигде не оценивается в 100 процентов и даже в 80

Задача огневого вала не в процентах, а в удержании обороняющегося на дне окопов и укрытиях. Не высунешься, если вокруг вздымаются разрывы снарядов и мин. Голову поднял и мозги испачкали казенное обмундирвание.

Алексей, мы рискуем скатится к препирательству. Т.к. те кто в траншее тож не только с АГСом сидят, но КарлаГустава переодически по назначению применяют. Тоесть мы так с вами долго будем.
Огневой вал не может быть сколь угодно близко к своим цепям, поэтому маневр траншея-траншея всегда был и останется, чему собственно и обучают пехтуру в обороне. Если грамотно руководят боем, то как не веди огневой вал, а процентов 50 окажется на месте к моменту подхода атакующих и коли тех менее чем 3 к 1 шансов у них мало. А на счет того что к прорыву можно подготовиться скрытно, то ето врядли. Тоесть конешно прохлопать можно все, но за дезу о месте прорыва(удачную имеется в виду)большие звездочки дают, только редко.
А вот на счет мелкими перебежками и от укрытия к укрытию, это к современности вообще не относится. Это только следствие опытности, приходит это к выжившим и не сразу. А на учениях это не удается, хотите сами посмотрите если в Таманскую-Кантемировскую пустят. Бегут все в полон рост с вяло ползущими танками и БМП и палят в белый свет, как в копеечку. Сколько не инструктируй все бестолку. Опыт и только опыт, при чем личный.

ruh>Алексей, мы рискуем скатится к препирательству. Т.к. те кто в траншее тож не только с АГСом сидят, но КарлаГустава переодически по назначению применяют. Тоесть мы так с вами долго будем.

Так задача артиллерии и состоит в том, чтобы выбить серьезные противотанковые средства и артиллерию противника. А огневые средства пехоты могут быть подавлены силами наступающих.

ruh>Огневой вал не может быть сколь угодно близко к своим цепям, поэтому маневр траншея-траншея всегда был и останется, чему собственно и обучают пехтуру в обороне. Если грамотно руководят боем, то как не веди огневой вал, а процентов 50 окажется на месте к моменту подхода атакующих и коли тех менее чем 3 к 1 шансов у них мало.

3:1 это штатное соотношение сил на участке прорыва. В современных условиях, когда пехота может сидеть в БТРах и БМП, огневой вал можно максимально приближать к своим войскам, не боясь поражения осколками пехотинцев.

ruh>А на счет того что к прорыву можно подготовиться скрытно, то ето врядли. Тоесть конешно прохлопать можно все, но за дезу о месте прорыва(удачную имеется в виду)большие звездочки дают, только редко.

Тем не менее примеров прорывов, которых не ждали, можно привести вагон и маленькую тележку. Как с нашей, так и с немецкой стороны.

ruh>А вот на счет мелкими перебежками и от укрытия к укрытию, это к современности вообще не относится. Это только следствие опытности, приходит это к выжившим и не сразу. А на учениях это не удается, хотите сами посмотрите если в Таманскую-Кантемировскую пустят. Бегут все в полон рост с вяло ползущими танками и БМП и палят в белый свет, как в копеечку. Сколько не инструктируй все бестолку. Опыт и только опыт, при чем личный.

А это как раз не оспаривается. Только опыт можно заменить подготовкой(вместо покраски заборов). Пока будут подметать ломами плац и красить заборы будут умываться кровью в войнах.

to AGRESSOR:
Вы знаете, даже интересно стало. Бог с ними, с окопами... Давайте поподробней про Уставы и способы отправиться на тот свет, в них прописанных.

>Так задача артиллерии и состоит в том, чтобы выбить серьезные противотанковые средства и артиллерию противника. А огневые средства пехоты могут быть подавлены силами наступающих.

>3:1 это штатное соотношение сил на участке прорыва. В современных условиях, когда пехота может сидеть в БТРах и БМП, огневой вал можно максимально приближать к своим войскам, не боясь поражения осколками пехотинцев.

В целом понятно, но маленькое противоречие, если пехота идет неспешенная в зоне осколков собственного огневого вала, то, простите, и из траншеи высовыться совсем не надо пока дело до бутылок с бензином на радиатор не дойдет.

>Тем не менее примеров прорывов, которых не ждали, можно привести вагон и маленькую тележку. Как с нашей, так и с немецкой стороны.

Но соласитесь и обратные примеры не менее многочисленны.

>А это как раз не оспаривается. Только опыт можно заменить подготовкой(вместо покраски заборов). Пока будут подметать ломами плац и красить заборы будут умываться кровью в войнах.

В общем да, но насколько учения могут заменить опыт вопрос спорный. Понятно что не 0 и не 100 процентов.

Помнится определением фортификационного искуства было что-то вроде - умение малолюдством супротив многолюдства стоять. Маневровая война на равных хороша, но коли вас мало, то уж в чистом поле ваши шансы меньше чем в окопе, ну если конечно отступление не есть величина бесконечная.
В целом я согласен, что создать непробиваемую оборону куда сложнее чем неостановимое наступление. Но кажись перед обороной стоят задачи именно умереть елико возможно дороже отдавая жизнь врагу. Именна цена пробития обороны и вынуждает давать не менее 3 к 1, а если 2 к 1, то как? Чем платить-то? А уж если разведка не оплошала и удар худо-бедно спрогнозирован, то 3 к 1 будут только сниться(кто в живых останется).
Вот вам и вопрос современности - цена пробития обороны выросла со времен ВМВ или нет?

a_valery>Крайне нелегко представить, каким в реальности окажется современный общевойсковой бой "по всем правилам" (мы ведь всегда готовимся к войнам минувшим, не так ли?)....

См. региональные конфликты - рыхлая линия фронта, маневренная война подвижных групп.

a_valery>Но для существа вопроса имхо было бы крайне познавательно вспомнить систему оборонительных инженерных сооружений на Курской дуге и то, как она сработала... У меня нет этих материалов под рукой, м.б. Алексей Исаев подскажет где глянуть...

Сработала, как ей и полагалось сработь. там где было до 2 км на дивизию(Центральный фронт), там не проломили. А на Воронежском фронте, где плотность войск была ниже, проломили и дело решили резервы в лице 5 гв.А и 5 ТА. У наступающего тоже инженерные части есть.

a_valery>Я имею в виду те самые несколько линий окопов/обороны, воздействие на них со стороны наступающих немцев и порядок постепенного отхода наших войск из первых линий окопов во вторые, затем в третьи и т.д. по мере развития тактической и оперативной обстановки... до того момента, когда немецкое наступление полностью выдохлось. Хорошо бы какие-нть описания, схемы инженерных сооружений и развитие ситуации по времени. На примере одного из полков (батальонов).

Настолько подробные описания можно попробовать поискать в воспоминаниях или в ЦАМО. Но артиллерия немцев работала активно, на графике расхода немцами боеприпасов за всю войну в июле 1943 г. наблюдается ощутимый максимум, существенно превышающий расход лета 1941 г.(Барбаросса) и 1942 г.(Блау)

Лучше темы не нашел