Пятая колонна в России - 2021

Zenitchik> По действующим законам, Иуда сдал властям запрещённую секту.

каким, простите, властям?

и какую секту?

тогда уж повстанцы против иноземного владычества подвели под казнь оккупантами отказавшегося поддержать повстанцев неформального лидера.

Прохожий1990> Иноагентов?

Да какая разница? Зловредность секты определяется не страной её происхождения.

Н-12> каким, простите, властям?

Иудейским. Правительству Ирода Великого.

Н-12> и какую секту?

Основанную Христом.

Zenitchik>>> Правительственной. Иуда как раз за правительство был.
Fakir>> Сложный вопрос, кем считать Синедрион.
excorporal> И кем - тетрарха Ирода Антипу.

А он-то каким боком к Иуде? Ему и на Иисуса поровну в общем было. Так, прикололся, одел в белом да отправил к прокуратору - "моих претензий нет, решай как знаешь".

Н-12>> каким, простите, властям?
Zenitchik> Иудейским. Правительству Ирода Великого.

По имеющимся источникам, сам царь Ирод Иисуса как угрозу не воспринял, и никаких активных действий для его казни и уничтожения секты - не предпринимал. Согласно тем же источникам, воду мутили первосвященники. Конечно, можно бы предположить, что Ирод так тонко действовал, руками первосвященников, которые в итоге убили Иисуса руками прокуратора - но это уже как-то слишком сложно для цирка. Опять же, никаких указаний на это ни в исторических, ни в канонических (и даже апокрифических НЯЗ) источниках - не имеется.

Деньги Иуда брал у первосвященников^*, которые может на правительственную организацию и не очень тянут, но на статус иноагента не натянуть ну никак, что с вазелином, что без - даже с точки зрения римлян и то не получится Сова на глобус и то легче налезает.


^* кстати, потом вернул, что тоже нехарактерно.

Fakir> ^* кстати, потом вернул, что тоже нехарактерно.

Сам вернул?
Или таки его повесили, а деньги кинули на порог дома первосвященника или кого там?

Zenitchik> Иудейским. Правительству Ирода Великого.
Не Великого.

Zenitchik>> Иудейским. Правительству Ирода Великого.
excorporal> Не Великого.

Посыпаю голову пеплом. Перепутал отца с сыном.

Fakir> Fakir>> Сложный вопрос, кем считать Синедрион.
excorporal>> И кем - тетрарха Ирода Антипу.
Fakir> А он-то каким боком к Иуде?
Типа никаким. Я только указываю, что кроме Синедриона у евреев Иудеи есть и "исполнительная власть" в лице легитимного монарха.
P.S. Память подвела, Антипа тетрарх Галлилеи.

Zenitchik> Иудейским. Правительству Ирода Великого.

ну, вообще Ирод Великий помер лет за двадцать пять-тридцать до рассматриваемых событий, и его правительства ни в коей мере не может считаться иудейским.

Н-12>> и какую секту?
Zenitchik> Основанную Христом.

ну, Христос себя идентифицирует фарисеем, кака така секта?

excorporal> легитимного монарха.

монарх - единовластный правитель, ну какие из всех этих иродов монархи то?
если править их назначал и снимал Рим.

Н-12> если править их назначал и снимал Рим.
Возвращаясь к тому, что я писал сразу

excorporal>> легитимного монарха.
Н-12> монарх - единовластный правитель
Их много разновидностей. Сейчас в моде конституционные монархии, где монарх не единовластный и не правитель. А в Спарте например царей было по два.
Н-12> ну какие из всех этих иродов монархи то?
Вассальные Риму. Великий это одно, Антипа - другое, Агрипа - третье.
Н-12> если править их назначал и снимал Рим.
Это означает, что они несуверенны в международных отношениях, ну и высасывает их метрополия экономически. Тем не менее, своими подданными правили именно они, а не сенатус популюскве...

excorporal> Вассальные Риму.
Так неприятно писать _марионеточное оккупационное правительство", что городится одна ложь за другой?))

Н-12>> если править их назначал и снимал Рим.
excorporal> Это означает, что они несуверенны в международных отношениях, ну и высасывает их метрополия экономически. Тем не менее,
Не менее и не более. Оккупационное марионеточное правительство.
Великий гауляйтер минской остер-рейх провинции)

excorporal> Их много разновидностей. Сейчас в моде конституционные монархии, где монарх не единовластный и не правитель. А в Спарте например царей было по два.

много разновидностей систем правления, монархия - одна из.

самодержец, который должен согласовывать свои действия с иностранным правительством, которого это иностранное правительство утверждает на должность и может снять с неё - декорация.

Н-12> самодержец, который должен согласовывать свои действия с иностранным правительством, которого это иностранное правительство утверждает на должность и может снять с неё - декорация.
К примеру, князья Руси во время могущества Орды?

Н-12> самодержец, который должен согласовывать свои действия с иностранным правительством, которого это иностранное правительство утверждает на должность и может снять с неё - декорация.

Вассалитет, знаете ли, система сложная... Всякое бывало в истории человечества.

Н-12> самодержец, который должен согласовывать свои действия с иностранным правительством, которого это иностранное правительство утверждает на должность и может снять с неё - декорация.
Не все свои действия, а только те, которые его сюзерен посчитал, что нужно согласовывать. Обычно это международные отношения, размер и качество вооруженных сил, правосудие для граждан/подданных страны-сюзерена.
Для аборигенов местный царек - всемогущий. Если Иисус, как галилеянин и следовательно подданный Ирода Антипы был арестован в Назарете, а не в Иерусалиме, его судил бы не Синедрион и не прокуратор. ИМХО.

Полл> К примеру, князья Руси во время могущества Орды?

Нельзя впрямую сравнивать реалии средневековья и нашего времени. Во времена Орды хан не имел возможности эффективно контролировать назначенного им рулить далекими землями князя. Ибо самое быстрое средство связи равнялось по скорости всаднику, а емкость сообщения - свитку, что о с собой мог везти. Эффективно контролировать наместника "смсками", которые идут до адресата неделю-две, если не месяц, невозможно. Даже если оставить с наместником своего верного человека, баскака, то в условиях когда до князя ему близко, а до хана - те же "смски" с долгой доставкой, то еще неизвестно кому он будет больше верен через несколько месяцев службы. Поэтому в тех реалиях хан совершенно внезапно для себя мог на своих границах вместо дани войско увидеть, и только в этот момент начать подозревать что князь кажется не совсем искренне ему верен

В наше же время, как мы можем наблюдать, контролировать своих марионеток можно практически в режиме онлайн, даже о том, что он из кабинета в туалет вышел, хозяин будет знать в ту же секунду.

excorporal> Не все свои действия, а только те, которые его сюзерен посчитал, что нужно согласовывать.
в смысле, не обязан согласовывать, какой рукой чесать себе яйца. Это разумеется означает "независимость правительства".

excorporal> Для аборигенов местный царек - всемогущий.
Гауляйтер львовского остеррейхкомиссариата для аборигенов был всемогущим. По мановению ноздри любого местного можно было запытать, повесить, отправить в концлагерь.
Это значит, что гауляйтер - независимый монарх

Полл>> К примеру, князья Руси во время могущества Орды?
U235> Нельзя впрямую сравнивать реалии средневековья и нашего времени.
Так вроде сравниваем средневековую Русь с античной Иудеей времён Римской Империи.

Полл> Так вроде сравниваем средневековую Русь с античной Иудеей времён Римской Империи.

С Иудеей тоже есть существенный ньюанс: римляне имели возможность держать серьезные гарнизоны своих войск на завоеванных территориях, которые подчинялись римскому прокуратору, а не местному монарху, что серьезно ограничивало возможности местного царька и делало прокуратора по факту его реальным соправителем. Орда так не могла. У баскака в лучшем случае был небольшой отряд для личной охраны.

Полл> К примеру, князья Руси во время могущества Орды?

а разве князья Руси во времена могущества Орды были монархами?

вроде ни себя таковыми не считали, ни Орда, ни поданные.

ну и аналогия не совсем, вот если бы Орда назначила своих князей, не утвердила, а назначила, а потом кто нить из Европы пришёл, Орду побил и прогнал, поставленных ими русских князей убил, а князем назначил и поставил поляка или венгра - вот это и был бы аналог Ирода Великого.

Fonzeppelin> Вассалитет, знаете ли, система сложная... Всякое бывало в истории человечества.

ну так и я об этом, редкая птица долетит до середины, редкий правитель бывает самодержцем.

Н-12> ну и аналогия не совсем, вот если бы Орда назначила своих князей, не утвердила, а назначила, а потом кто нить из Европы пришёл, Орду побил и прогнал, поставленных ими русских князей убил, а князем назначил и поставил поляка или венгра - вот это и был бы аналог Ирода Великого.
Только православного поляка или венгра.