«Средний» ОБТ США в 50÷60-ые гг?

Браниться устал, отложим.

Про американский T95 мне очень интересно! Я даже не помню где читал о нём, соответственно всё, что знаю отрывочно или недостоверно, даже не ведаю где и у кого справиться, может Вы, Василий, поможете, хотя бы его изображением. Сначала то, что знаю сам.



Вот единственное (!) изображение, которое удалось разыскать в Internet. В «мурзилках» моих только описания. Может Nikita, Василий Фофанов и Алексей Исаев что-нибудь подкинут, пожалуйста? Вот моя реконструкция.

Разработка Food Machinery and Chemical Corporation, вроде не уверен (FMC corp. — разработчик M113 и Bradley).

Целиком новое шасси, поначалу башня от M48 и инжекторный 8-ицилиндровый Continental, потом, вроде, разработанная для него новая башня будет установлена на M60. Соответственно, все возможности бортового оборудования M60, включая лазерный дальномер, его 105 мм M68 и броня. Корпус танка аж на 460 мм ниже корпуса M48, за счёт, прежде всего, отсутствия торсионов. Клиренс переменный 0÷600 мм, угол склонения, элевации корпуса ±20º + соответствующие углы башни от M60 = хоть из ямы, хоть по вершине стреляй. Общая масса до 35 т. Тяговооружённость на уровне M48, скорость 55 км/ч, стенка 1 м. Другие данные можно только домыслить.

Значительно позже, к 73 году (через 10÷15 лет) японцы, по сути, реализовали проект T95 в серийном танке тип 74. Возможности ГП подвески распробовали и шведы на «S» всего на 3 года позже закрытия программы T95 в 60-ом году. Сложности с подвеской тогда же разрешили и сами американцы на самоходах M107 и M110, эвакуаторе M578.

Но на переходе на новое шасси решили сэкономить, продолжив линию M26 до создания к концу 60-ых MBT-70, на похожем шасси. С MBT поступили похоже, часть оборудования на M60, сам танк в музей. В середине 70-ых танки в США не производили вовсе! Значит не капало. Проект MBT более технически рискованный чем T95, по-моему; сыграл, однако, опосредованную роль: спровоцировал появление Т-64 и Т-72.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

Вот например:

[img src="http://airbase.ru/cache/sites/mainbattletanks.czweb.org/Tanky/468x468/t95usa.jpg" width=468 height=277 border=1]

Вот например:

dv_jurko> поначалу башня от M48 и инжекторный 8-ицилиндровый Continental

Могу добавить, что на нем также ставили также первый американский танковый ГТД.

> Корпус танка аж на 460 мм ниже корпуса M48, за счёт, прежде всего, отсутствия торсионов.

Ну вот еще новости. Торсионы как раз самая компактная подвеска!

> Другие данные можно только домыслить.

Добавлю, что это первый американский танк с комбинированным бронированием (использовался если не ошибаюсь спеченный силикат алюминия).

> Проект MBT более технически рискованный чем T95, по-моему; сыграл, однако, опосредованную роль: спровоцировал появление Т-64 и Т-72.

Это бы ему было затруднительно сделать, т.к. Т-64 к тому времени уже был давно в серии.

Типичный советский танк (экстерьером).

VooDoo>Типичный советский танк (экстерьером).

Угу. Да и интерьером тоже. Эдакий Т-64 по-американски.

А что, он правда не игрушечный ? У него даже как на настоящих танках АЗ (МЗ) есть ? Или для 105мм это совершенно не нужно ?

Благодарю за фотографию. Искалки гнусные, а чехи-интернетчики молодцы, почти как наши, а иногда лучше. Экземпляр знатный на фото, видимо окончательный, с башней и прибамбасами.

V.F.>Могу добавить, что на нем также ставили также первый американский танковый ГТД.

Спасибо, не знал. Boeing 502, который в шведский «S» пошёл? А я всё гадал, для кого его Boeing делал? Если так, выходит, что T95 отец STRV-103, тип 74 и MBT-70. Может припомните источники, я свои позабыл, а многое, признаюсь, из пальца высосал. Поначалу был уверен, что у T95 двигатель спереди как на M107 и без направляющего колеса. Изображений-то нет! Нигде даже чётко не указан разработчик танка в целом.

Журко> …на 460 мм ниже корпуса M48, за счёт, прежде всего, отсутствия торсионов.
V.F.>Ну вот еще новости. Торсионы как раз самая компактная подвеска!

Гидропневматика ещё компактнее, а главное она располагается почти целиком вне корпуса. Внутри только управляющая гидравлика. Весь агрегат подвески ленивца и сам ленивец планировалось заменять за десятки минут.

А торсионные валы по днищу, уменьшают высоту внутренних помещений и, в результате, увеличивают общую. Так подробно для неучей без воображения, Вы уж стерпите как-нибудь моё преподавательское занудство.

V.F.>Добавлю, что это первый американский танк с комбинированным бронированием (использовался если не ошибаюсь спеченный силикат алюминия).

Да, я сначала хотел узко сосредоточиться на массовом и габаритном совершенстве, потом расписался.

Журко> Проект MBT …спровоцировал появление Т-64 и Т-72.
V.F.>…Т-64 к тому времени уже был давно в серии.

Не сойдёмся, предвижу. Проект MBT начался отнюдь не в 63-ем г, а в 57-ом и ранее. Идеи и параметры широко обсуждали, как водится. Эти замыслы, да тупиковый Sheridan, видимо, похоронили эту крепенькую машину. Если б не слухи об MBT, то у нас был бы застой, я надеюсь. Не просто же так стали КУВ, толстую пушку и прочее городить, у родных ракет деньги отнимать. Подозреваю, что и танковый «волюнтаризьм» был навеян информированностью некоторых «секретных физиков», хорошо читающих по-английски… Но это всё вилами.

Реплику про интерьер я, признаться, не понял. Интерьер там, как на M60, ничего неожиданного, только у водителя кнопок, ручек побольше, вероятно, одна из причин не принятия на вооружение, узбеко-американцы могут поломать.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

VooDoo>Типичный советский танк (экстерьером).

Правильно, и писька на месте, и ноги две. Глубоко копаете.

VooDoo>А что, он правда не игрушечный ? У него даже как на настоящих танках АЗ (МЗ) есть ? Или для 105мм это совершенно не нужно ?

Можете всё-таки правильные суждения формировать. Правильно, для 105 мм АЗ/МЗ совершенно не нужен, точнее вреден, но иногда — вынужденно — ставят на лёгкие танки.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

Альтернативщина про возможности развития шасси T95.

Берём шасси M107. Пять обрезиненных ленивцев на борт без направляющего колеса, резинометаллическая гусеница с резиновыми подушками, всё как всегда. Ведущая звёздочка и трансмиссия с двигателем и водителем впереди; дизель справа, мехвод слева, трансмиссия спереди. Боевое отделение сзади до кормовой стенки, вероятно в ней должны быть двери, как на Merkava. Воздухозабор дизеля справа через надгусеничную полку. Боевое отделение очевидно просторное, высота корпуса достаточная, чтобы посадить водителя нормально, но если городить противоминную защиту, то получится как на тип 74, спереди снизу клиренс меньше — брюхо под мехводом провисает. Литые детали практически отсутствуют.

На M107 и остальных двухтактный многотопливный турбо-дизель General Motors 8V-71T мощностью 405 л. с. при 2300 об/мин, вероятно на танке лучше 12V-71T 600÷1000 л. с. (1000 — нынешний уровень форсирования этого двигателя). Он на полтонны тяжелее и на 30% длиннее. Двигатель потребовал наплыв спереди справа.

Автоматическая трансмиссия Allison XTG-411-2A, 4 скорости вперёд, 2 назад. Её 6-ой, электронный вариант устанавливается чехами на T-72M как раз с 1000-сильным дизелем Perkins CV 12 (к слову, о выдающемся габаритном совершенстве дизеля В-84). Имеем 17 л. с./т и более, с прекрасной трансмиссией.

Скорость M107 55 км/ч при боевой массе 29 т, запас хода более 700 км (!), с внутренним запасом тонна соляры (300 галлонов). Маршевый расход на крейсерской мощности 345 л. с. 120 л/100 км! Удельная нагрузка на грунт 0.8 кгс/см², выросла бы на танке до 1. Проходимость по слабым грунтам, стенки и подъёмы M110 берёт замечательно — ГП подвеска, пушка короче.

Масса M107 28 т, видимо, примерно соответствует массе танка без дополнительного бронирования, но с двуместной башней, то есть можно домыслить 7 т запаса на броню, от противопульного уровня. Не важно,… если знать массу башни M60…

3-ёхчленный экипаж и двубарабанный механизм заряжения на 105 мм пушку, как на французских AMX-50, Lorraine 40t, AMX-13, австрийский SK-105 и, вроде, шведский «S». Механизм отлаженный ещё к 51-ому году и интернационально использованный, я подозреваю, что идея немецкая. Качающаяся часть 105 мм пушки с двумя 8-и снарядными барабанами стабилизирована вместе с местами командира и наводчика. Серьёзный недостаток таких башен — высота — нивелируется тем, что на передних углах наводки казённая часть не упирается в МТО, а в иных положениях и для склонения в укрытии можно использовать ГП подвеску, как на «S». Можно предусмотреть дозаряжение вручную без покидания машины, минут за 10 оба барабана. Разработки такие у французов были. Темп стрельбы впечатляющий, все 16 выстрелов чуть дольше, чем за минуту!

Для завершения облика «американского Т-64Б 65-ого года» ставим на башню сбоку или сзади батарею из 4-ёх TOW в бронекожухе и слегка дорабатываем СУО, так на Bradley или ещё проще. До сих пор не понимаю, зачем ПТУР пускать через ствол, и зачем ей вертикальная наводка?

Вот такая помесь T95, M107, AMX-50, Strv-103, тип 74 и Merkava. Все решения рутинные для 65 года.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

VooDoo>>Типичный советский танк (экстерьером).

dv_jurko>Правильно, и писька на месте, и ноги две. Глубоко копаете.

Дык глубже то некуда. На вид - вполне приличный танк в отличии от разновсяческих благоглупостей навроде М-4х и М-60. Только первичный половой признак на первой фоте мелковат.

VooDoo>>А что, он правда не игрушечный ? У него даже как на настоящих танках АЗ (МЗ) есть ? Или для 105мм это совершенно не нужно ?

dv_jurko>Можете всё-таки правильные суждения формировать. Правильно, для 105 мм АЗ/МЗ совершенно не нужен, точнее вреден, но иногда — вынужденно — ставят на лёгкие танки.

А чем он принципиально вреден то ? Большим бадабумом ? Дык у этого танка ниша башни так и напрашивается на то, чтобы в нее запихать АЗ. Если хотите, то и с вышибными пластинами вперемешку с бронедверцами.

3-ёхчленный экипаж и двубарабанный механизм заряжения на 105 мм пушку, как на французских AMX-50, Lorraine 40t, AMX-13, австрийский SK-105 и, вроде, шведский «S»

У Вас раздвоение личности ? То АЗ нафиг, то ставим... Вы определитесь таки, а ?

dv_jurko>Благодарю за фотографию. Искалки гнусные, а чехи-интернетчики молодцы, почти как наши, а иногда лучше. Экземпляр знатный на фото, видимо окончательный, с башней и прибамбасами.

Собственно у меня в архиве эта фотка тоже есть, по-моему впервые она была опубликована у Огоркиевича. В JOMO за ноябрь 1999 года тоже кажется есть. Но поскольку я так и не освою никак закачку фоток на форум, это хорошо что она оказалась у чехов.

V.F.>>Могу добавить, что на нем также ставили также первый американский танковый ГТД.
dv_jurko>Спасибо, не знал. Boeing 502, который в шведский «S» пошёл?

Чего не знаю, того не знаю. Упоминалось вскользь во время одного давнего базара с американцами, кто кого опередил с ГТД на танке.

> Может припомните источники

Насколько я могу судить, самый хороший источник - это именно ДжОМО 11.99. К сожалению у меня его нет.

dv_jurko>А торсионные валы по днищу, уменьшают высоту внутренних помещений и, в результате, увеличивают общую. Так подробно для неучей без воображения, Вы уж стерпите как-нибудь моё преподавательское занудство.

Однако реально высота корпуса задается высотой внутренних агрегатов. Добавочная высота, вызванная торсионными валами, пренебрежима. Низкий корпус у Т95 в первую очередь благодаря компактным агрегатам, а не типу подвески. Хотя конечно лишнее место в корпусе жизнь конструкторам облегчает, что можно видеть например по компактности БМД.

dv_jurko>Не сойдёмся, предвижу. Проект MBT начался отнюдь не в 63-ем г, а в 57-ом и ранее.

Если Вы хотите считать так, тогда давайте будем в ответ рассматривать, когда начались работы над новым танком на заводе №75. А начались они в 1951 году, предэскизный проект был готов в 1953 году. Так что Вам придется сдвинуть планку влияния на наш Т-64 вообще где-то в конец второй мировой

> Идеи и параметры широко обсуждали, как водится. Эти замыслы, да тупиковый Sheridan, видимо, похоронили эту крепенькую машину. Если б не слухи об MBT, то у нас был бы застой, я надеюсь. Не просто же так стали КУВ, толстую пушку и прочее городить, у родных ракет деньги отнимать. Подозреваю, что и танковый «волюнтаризьм» был навеян информированностью некоторых «секретных физиков», хорошо читающих по-английски… Но это всё вилами.

В общем-то теория имела бы неплохое право на существование, но причины, оказавшие влияние на появление Т-64 (именно Т-64, появление Т-72 уже обусловлено целиком внутренними причинами), и на конкретные решения по изменению его облика, более-менее известны. Концепция его бронирования предназначена для парирования боеприпасов 105-мм пушки, и вызвана ее появлением на перспективных натовских танках (в первую очередь М60 но также и Центурион). Тип использованного бронирования с Т-95 никак не кореллирует (кроме того что оно комбинированное), да и не знали естественно что там враги в него будут пихать. Авральный переход на 125-мм орудие был вызван информацией о чифтене, который пушкой 2А20 не поражался. За проектом Т95 естественно наверняка следили, но были куда более зловещие тенденции на которые надо было срочно реагировать.

Что касается КУВ... а что КУВ? Когда Хруща турнули остались некормленными куча КБ которые уже добились очень неплохих результатов в этом направлении. Комплекс "Рубин" просто вообще идеально подходил для установки в Т-64, и по калибру, и по габаритам станции наведения. Фактически только осталось ракету об коленку сломать, чтобы она в МЗ влезала. Но изначально никто его в Т-64 ставить и в мыслях не имел, это было как раз именно то что Вы назвали "любимыми ракетами".

dv_jurko>Реплику про интерьер я, признаться, не понял. Интерьер там, как на M60, ничего неожиданного, только у водителя кнопок, ручек побольше, вероятно, одна из причин не принятия на вооружение, узбеко-американцы могут поломать.

Я имел в виду под интерьером только компактность компоновки, не характерную для танков США.

VooDoo> Только первичный половой признак на первой фоте мелковат.

На первой фотке на нем башня от М48, а не родная. Ходовой прототип, не более того.

VooDoo>> Только первичный половой признак на первой фоте мелковат.

V.F.>На первой фотке на нем башня от М48, а не родная. Ходовой прототип, не более того.

Ну так мелковат же . А еслиб амы на нем 90мм оставили - так я бы их за людей бы не считал .

Василий, Вы лучше скажите, реально ли в этот танк запихать АЗ ?

V.F.>…по-моему впервые она была опубликована у Огоркиевича.

Даже не знаю, что это за источник опишите, пожалуйста.

V.F.>В JOMO за ноябрь 1999 года тоже кажется есть…

Нет у меня возможности достать американский журнал, да ещё старый.

V.F.>…это хорошо что она оказалась у чехов.

А ещё фото какие-нибудь есть? Их почему-то мало. Про T95 с башней от M48 упомянут город, где он монументом, по ссылке найдёте, если надо.

Журко>>…Boeing 502, который в шведский «S» пошёл?
V.F.>…Упоминалось вскользь … кто кого опередил с ГТД на танке.

Шведы с «S» — первые, факт. Американцы очевидно могли, но не захотели. Это тоже ждёт объяснений, напрашиваются очевидные.

V.F.>Однако реально высота корпуса задается высотой внутренних агрегатов.

Самый высокий агрегат корпуса нынешнего танка — мехвод с противоминным бронированием и люком. Отсюда компоновка Chieftain и MBT-70. Реже двигатель с обвязкой, но на T95 он заурядный, с той же высотой, что на M48. Компоновка БО как на M60, так что 460 мм — торсионы с поликом + обжатие по габариту тех же агрегатов.

V.F.>Добавочная высота, вызванная торсионными валами, пренебрежима. Низкий корпус у Т95 в первую очередь благодаря компактным агрегатам…

Очевидно нет.

V.F.>…лишнее место в корпусе жизнь конструкторам облегчает, что можно видеть например по компактности БМД.

В компактности БМД можно увидеть и другие вещи.

Журко>>Проект MBT начался отнюдь не в 63-ем г, а в 57-ом и ранее.
V.F.>…когда начались работы над новым танком на заводе №75… в 1951 году, предэскизный проект … в 1953 году.

Ничего подобного. Ясно, что смена шасси Т-55/62 готовилась, ну и что? Параметры ТТТ и образец выбирались снобами, начитавшимися журналов и «аналитических отчётов», вроде нас, только на большом довольствии и с ещё большим, чем у нас, самомнением. В другую сторону — за рубеж — информация проходила неохотно, исподволь. С этой развратной системой знакомы многие, хорошо, что она меняется.

V.F.>(…появление Т-72 уже обусловлено целиком внутренними причинами)

Это очевидно, их можно и так писать Т-64/72/80/90. Вот разнообразие образцов обескураживает и тираж. «Танксексуалы» у руля державы.

V.F.>…причины, … его облика, более-менее известны.

Не знаю. Каяться никто не торопится, так что приходится домысливать и, думаю, какой-нибудь «ильин» не имеет авторитета ни для Вас, ни для меня. Обоснования решений измышлялись лихо и завирально, Послушайте нынешних командиров ВПК, куда лапшу отгружать?

V.F.>Концепция его бронирования…

Спасибо, интересно.

V.F.>…Тип использованного бронирования с Т-95…

Кстати, чаще других упоминается кремний-кристаллические композиты, а не корунды.

V.F.>…(кроме того что оно комбинированное), да и не знали естественно что там враги в него будут пихать.

Не уверен, наверняка общие принципы построения таких бронепреград были обсуждены в открытой печати. Неизвестны были только частности.

V.F.>…переход на 125-мм орудие был вызван информацией о чифтене…

Про то разные анекдоты ходят, сами, наверное, знаете. Лоббирование в узком кругу + безответственность решений.

V.F.>За проектом Т95 естественно наверняка следили, но были куда более зловещие тенденции…

Так от чего на AMX-50 или ещё на что не западали? (Вопрос риторический.)

V.F.>... а что КУВ? …остались некормленными куча КБ … Но изначально никто его в Т-64 ставить и в мыслях не имел…

Вот такие причины вероятны. Я всё не могу догадаться, зачем ракету пихали в MBT-70, да ещё так вычурно? Зачем в Bradley наводка ПТУР по вертикали, ужели чтобы сократить минимальную дальность? Для БМП это имеет хоть какой-то смысл, но танк с Пушкой?

V.F.>…компактность компоновки, не характерную для танков США.

Не уверен, что интерьер был много плотнее, башня та же, высота БО почти. Я ищу ещё объяснений, не как виртуальный конструктор, а как историк, который пытается понять основания принимаемых важных решений.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

VooDoo>Василий, Вы лучше скажите, реально ли в этот танк запихать АЗ ?

Я бы сказал, вполне.

Пардон что вмешиваюсь в беседу. Танкисты, объясните если знаете, что это за цепочки по периметру башни Меркавы свисают?
Вот тут видно на задней части башни:

Защита от кумулятивных БЧ.

V.F.>>…по-моему впервые она была опубликована у Огоркиевича.
dv_jurko>Даже не знаю, что это за источник опишите, пожалуйста.

R.Ogorkiewitz "Technology of tanks". Библия танкового энтузазиста, если угодно.

V.F.>>В JOMO за ноябрь 1999 года тоже кажется есть…
dv_jurko>Нет у меня возможности достать американский журнал, да ещё старый.

Вот у меня тоже увы, знаю только что там было Не такой уж он и старый кстати, редакция ДжОМО отправляет этот номер по рассылке. Мне просто 5 баксов плюс шиппинг жалко, я жадный.

dv_jurko>Шведы с «S» — первые, факт.

Ну, у шведов хитрее, у них силовая установка комбинированная. Кроме того, у нас уже в 1957 году газотурбинный тяжелый танк вовсю ползал, а у шведов "бофорс" конракт только в 1958 году получила.

dv_jurko>Самый высокий агрегат корпуса нынешнего танка — мехвод с противоминным бронированием и люком.

Каким таким люком? Люк-то только у наших танков имеется

V.F.>>…лишнее место в корпусе жизнь конструкторам облегчает, что можно видеть например по компактности БМД.
dv_jurko>В компактности БМД можно увидеть и другие вещи.

Дык. Там эти другие вещи бесспорно тоже присутствуют. Тем не менее факт осается тот, что все влезло.

V.F.>>…когда начались работы над новым танком на заводе №75… в 1951 году, предэскизный проект … в 1953 году.
dv_jurko>Ничего подобного. Ясно, что смена шасси Т-55/62 готовилась, ну и что? Параметры ТТТ и образец выбирались снобами, начитавшимися журналов и «аналитических отчётов», вроде нас, только на большом довольствии и с ещё большим, чем у нас, самомнением. В другую сторону — за рубеж — информация проходила неохотно, исподволь. С этой развратной системой знакомы многие, хорошо, что она меняется.

Позвольте... что означает Ваша фраза "ничего подобного"?! Вы что же, вознамерились оспорить готовность эскизного проекта в 1953 году? С комбинированным бронированием и всеми делами? Предлагаю Вам от этого опрометчивого шага лучше воздержаться

V.F.>>(…появление Т-72 уже обусловлено целиком внутренними причинами)
dv_jurko>Это очевидно, их можно и так писать Т-64/72/80/90. Вот разнообразие образцов обескураживает и тираж. «Танксексуалы» у руля державы.

Да нет же, все чрезвычайно логично. Танков Т-64 не хватало, основная часть армии оставалась с устаревающими Т-55. В этих условиях решение о переводе Тагила на производство Т-64 с челяюинскими дизелями было просто безукоризнено. Воздержитесь от навешивания ярлыков пожалуйста, потому что никак иначе ситуация просто не могла развиваться. А вот то, как КБ Нижнего Тагила выполнило задание партии и правительства - вот это уже ничто иное как преступление. Но к людям "у руля державы" претензий нет за исключением их излишней мягкости - за куда меньшие штучки чем Т-72 в более суровое время отправляли на фронт.

V.F.>…причины, … его облика, более-менее известны.
dv_jurko>Не знаю. Каяться никто не торопится, так что приходится домысливать и, думаю, какой-нибудь «ильин» не имеет авторитета ни для Вас, ни для меня. Обоснования решений измышлялись лихо и завирально, Послушайте нынешних командиров ВПК, куда лапшу отгружать?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Простите, зависит от того, что именно слушать. Рекомендую материалы НТК в Кубинке конца 90-х, там все очень искренни и пессимистичны. А образ на публике "и танки наши быстры" более менее предсказуем.

dv_jurko>Кстати, чаще других упоминается кремний-кристаллические композиты, а не корунды.

Что я могу сказать. Мне говорили, что там силикат алюминия. Хотя я также встречал применительно к Т95 термин soda lime glass.

dv_jurko>Не уверен, наверняка общие принципы построения таких бронепреград были обсуждены в открытой печати. Неизвестны были только частности.

Я вижу, Вы придерживаетесь позиции, что публикации в открытой печати США неизмеримо ценнее всего что может придумать самостоятельно советский инженер. Простите, тут я Вам не попутчик.

V.F.>>…переход на 125-мм орудие был вызван информацией о чифтене…
dv_jurko>Про то разные анекдоты ходят, сами, наверное, знаете.

Анекдот - он анекдот и есть.

dv_jurko>Лоббирование в узком кругу + безответственность решений.

Ну и кто же пролоббировал по-Вашему? Пушка на том же предприятии делалась, ему ни жарко ни холодно, наоборот смена производства это всегда геморрой, срывы планов выпуска, претензии по качеству, рекламации и т.п. У танка упали все характеристики какие можно, кроме бронепробиваемости. Боезапас пополз, емкость карусели поползла, скорострельность упала, все нормативы по штатному ТО выросли, я уж про лишний гемор конструкторам, вплоть до разработки новых выкроек башни, новых исполнительных приводов и прошивки новых баллистик молчу. Так кто же это лоббировал и зачем? Выражаясь словами дорогого Президента, "имена, явки" пожалуйста.

dv_jurko>Так от чего на AMX-50 или ещё на что не западали? (Вопрос риторический.)

А что собственно такого АМХ-50? У него броня тоньше чем у ИС. Что на него западать-то? Я уж молчу про то что Франция мягко говоря интерес представляла ограниченный. Я бы понял Вы спросили почему не запали на "конкэрор" - дык потому что их была капля в море, такое никого напрячь не могло. А вот чифтен имея характеристики огневой мощи и защищенности тяжелого танка, становился английским ОБТ. Вот от этого были все основания расстроиться.

dv_jurko>Вот такие причины вероятны. Я всё не могу догадаться, зачем ракету пихали в MBT-70, да ещё так вычурно?

Про американские программы не скажу, чем руководствовались они - не знаю. Но у нас все это заложено волюнтаризмом Хрущева, и еще глядя на то, что получилось в итоге, можно сказать что народные деньги хоть что-то дали.

V.F.>R.Ogorkiewitz "Technology of tanks"…

Спасибо, запомню, недоступен.

V.F.>…Мне просто 5 баксов плюс шиппинг жалко, я жадный.

Спасибо ещё раз, я, видимо, тоже жадина, тем более не знаю его ценности. Буду ждать web-энтузиастов спасибо им, что они есть. Как видите, источников у меня мало, но обоснованность суждений я могу оценить самостоятельно.

dv_jurko>>Шведы с «S» — первые, факт.
V.F.>Ну, у шведов хитрее, у них силовая установка комбинированная.

Это только добавляет им крутости. Придраться можно к тому, что «S» не совсем танк, или очень необычный танк. Но он назывался танком и применялся как ОБТ.

V.F.>…уже в 1957 году газотурбинный тяжелый танк вовсю ползал…

Тут всё загадочно, вот и говорю: шведы первые — доведённый до серии, боевой ГТ танк, факт.

dv_jurko>>… мехвод с противоминным бронированием и люком.
V.F.>Каким таким люком? Люк-то только у наших танков имеется

Я имею ввиду люк мехвода с обзорными приборами, остальное частности, не имеющие отношения к рассматриваемому вопросу.

V.F.>>>…по компактности БМД… все влезло.

В Scorpio тоже. Пустяки, пропускаю.

V.F.>... Вы что же, вознамерились оспорить готовность эскизного проекта в 1953 году? С комбинированным бронированием и всеми делами?

Я пытаюсь измышлять про ТТТ, мало ли кто и что рисовал в 53-ем. Важно, пожалуй, кто и что в 53-ем публиковал,… хотя наша разведка работала интенсивнее…

V.F.>Да нет же, все чрезвычайно логично. Танков Т-64 не хватало…

Они и принимали, покрывали неверные решения, ответственности минимум. Причём системы, а не личности. То, что человека могли сожрать ей ответственности не прибавляло, даже, думаю, наоборот. Можно дальше не спорить я не вижу особых перспектив такого обсуждения.

Торопливое принятие образца, технология изготовления которого не соответствовала возможностям производства и эксплуатации, систему не красит. Можно рассмотреть массу альтернатив, например, Тагил мог заняться доводкой Т-55/62 или Харьков мог смерить проект Т-64 до приемлемого для всех уровня. Выпускать на каждом заводе свой танк (Т-64/80УД, Т-72, Т-80), решение, требующее очень сложного анализа побудительных причин и узких интересов. Я пас. Очень, однако, похоже на нынешнее самовольное «принятие на вооружение» и кавардак. Кстати, с международной унификацией в СЭВ мы были последовательней и жёстче. Даже в ущерб сильным национальным школам Чехословакии, Польши и Румынии. Есть над чем задуматься. В этом контексте, принятие Т-90 — шаг давно необходимый.

V.F.>…за исключением их излишней мягкости…

Не согласен. Система была волюнтаристской, во многом осталась такой. Она не мягкая, а безответственная. При Сталине тоже всякое было.

dv_jurko>>…Послушайте нынешних командиров ВПК, куда лапшу отгружать?
V.F.>Простите, зависит от того, что именно слушать.

Тех людей, которые олицетворяют структуры принимающие решения. Например господ Клебанова, Куроедова, Симонова, Коптева…

V.F.>Рекомендую материалы НТК в Кубинке конца 90-х, там все очень искренни и пессимистичны.

Интересно, но недоступно. Напишите данные изданий, пожалуйста.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

V.F.>…Мне говорили, что там силикат алюминия. Хотя я также встречал … soda lime glass.

А я — песок и siliceous-cored.

V.F.>Я вижу, Вы придерживаетесь позиции, что публикации в открытой печати США неизмеримо ценнее всего что может придумать самостоятельно советский инженер.

Очевидно так. Одно дело публикация — база науки и развития, другое внекультурная кустарщина. Сознательно утрирую. Наличие публикации ценнее её отсутствия, что сложного? В частности, такие публикации открыты для критики, что очень способствует ответственности решений.

V.F.>>>…переход на 125-мм орудие был вызван информацией о чифтене…
dv_jurko>>Про то разные анекдоты ходят, сами, наверное, знаете.
V.F.>Анекдот - он анекдот и есть.

Не вижу противоречия между анекдотом и практикой. И желание парировать каждый зарубежный образец не является сколь-нибудь более оправданным, в моём представлении.

dv_jurko>>Лоббирование в узком кругу + безответственность решений.
V.F.>Ну и кто же пролоббировал по-Вашему?...

Чем больше «тематик», тем больше фондов, штатов, меньше контроля. Всё поползло и ладно, «было бы прекрасно и в срок, да заказчик сам всё испортил-виноват». Это, естественно, и зарубежным исполнителям свойственно.

dv_jurko>>Так от чего на AMX-50 или ещё на что не западали? (Вопрос риторический.)
V.F.>А что собственно такого АМХ-50?...

Пропущу я это, если позволите. Больно вопрос уводящий.

dv_jurko>>Вот такие причины вероятны. Я всё не могу догадаться, зачем ракету пихали в MBT-70, да ещё так вычурно?
V.F.>Про американские программы не скажу…

Есть догадка, что для Sheridan это было оправдано, так как пушечка непопадающая, а танк мыслился массовым. На MBT попало автоматически, унификация. Всё равно остаётся вопрос почему 6", а не 155 мм?

V.F.>Но у нас все это заложено волюнтаризмом Хрущева, и еще глядя на то, что получилось в итоге, можно сказать что народные деньги хоть что-то дали.

Уверяю Вас, волюнтаризмом страдал отнюдь не только Хрущёв. Модную, актуальную рюшечку с цацкой хотелось как в журнале. Что дали народные деньги тогда и сейчас, обсуждать здесь не берусь, но Вы, верно, догадываетесь, что я опять с Вами не согласен.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

Дмитрий, Вы говорите незаслуженные и обидные вещи о наших ученых, и я честно говоря уже начал терять терпение. Это просто верх цинизма утверждать что все что в СССР когда то было - почерпнуто из американских открытых публикаций. Это такая ахинея что у меня просто отвисает варежка.

dv_jurko>>Шведы с «S» — первые, факт.
V.F.>Ну, у шведов хитрее, у них силовая установка комбинированная.
>Это только добавляет им крутости.

Дело не в крутости, а втом что турбина не просто не использовалась все время, а предназначалась только для краткосрочных пусков. Соответсвенно Стрв-103 танком с турбинной силовой установкой быть назван никак не может.

> Придраться можно к тому, что «S» не совсем танк, или очень необычный танк. Но он назывался танком и применялся как ОБТ.

Это как раз роли никакой не играет. Силовой установке наплевать, какая у танка компоновка.

V.F.>…уже в 1957 году газотурбинный тяжелый танк вовсю ползал…
>Тут всё загадочно, вот и говорю: шведы первые — доведённый до серии, боевой ГТ танк, факт.

Нет. Это дизельный танк с вспомогательным газотурбинным агрегатом. Основной двигатель у Стрв-103 - дизель.

dv_jurko>>… мехвод с противоминным бронированием и люком.
V.F.>Каким таким люком? Люк-то только у наших танков имеется
>Я имею ввиду люк мехвода с обзорными приборами, остальное частности, не имеющие отношения к рассматриваемому вопросу.

Ну знаете, когда Вы пишете "противоминной защитой и люком", вывод что Вы говорите о люке в днище просто напрашивается

V.F.>... Вы что же, вознамерились оспорить готовность эскизного проекта в 1953 году? С комбинированным бронированием и всеми делами?
>Я пытаюсь измышлять про ТТТ, мало ли кто и что рисовал в 53-ем. Важно, пожалуй, кто и что в 53-ем публиковал,… хотя наша разведка работала интенсивнее…

См.выше, это просто без комментариев. Все советское танкостроение оказывается почерпнуто из западных газеток. Фантастическая ерунда. А "рисовали" в 53-ем году разное, вот только по этому танку было постановление совмина еще в 1952 году, так что это извините не просто "рисуночки".

>Они и принимали, покрывали неверные решения, ответственности минимум. Причём системы, а не личности.

Ах, ах, какие ужасы царизма так сказать. А что, при другой "системе" ошибок не допускалось? Или они не покрывались? Вам от нелюбви к социалистическому строю логика отказывает напрочь похоже. Прискорбное зрелище, скажу честно.

>Торопливое принятие образца, технология изготовления которого не соответствовала возможностям производства и эксплуатации, систему не красит.

Торопливое принятие?! Не соответствовала возможностям производства?! Эксплуатации?! Это, простите, полный бред. Танк "Абрамс" выпускался ровно на таком же количестве заводов как и Т-64 (на одном). Для него специально построили новый завод чтобы делать на двух. Это красит систему больше чем нашу? Почему?

> Можно рассмотреть массу альтернатив, например, Тагил мог заняться доводкой Т-55/62 или Харьков мог смерить проект Т-64 до приемлемого для всех уровня.

А ОН ЧТО ПО-ВАШЕМУ СДЕЛАЛ????? Он именно разработал проект Т-64, адаптированный для Тагила! А в Тагиле его взяли и выкинули в помойку.

>Не согласен. Система была волюнтаристской, во многом осталась такой. Она не мягкая, а безответственная.

Угу. А на Западе конечно одни ангелы собрались. Там волюнтаризм не возможен в принципе, а уж ответственности просто немеренно. Начать перечислять? Или пустое?

V.F.>Простите, зависит от того, что именно слушать.
>Тех людей, которые олицетворяют структуры принимающие решения. Например господ Клебанов, Куроедова, Симонова, Коптева…

[ слишком длинный топик - автонарезка ]