«Средний» ОБТ США в 50÷60-ые гг?

Nikita>Тоже хороший подход Ну а все-таки ? Если подумать Давайте с конца начнем. Какие минусы ?

Я вижу что в американской системе есть серьезнейшие недостатки, и провал со страйкером - только последний в длинном ряду. Я также вижу что в нашей системе тоже были серьезные недостатки, а то что пришло на смену нашей системе со сменой строя - вообще не лезет ни в какие ворота. Но что именно надо пофиксить у нас, а уж тем более - у них, нет, мне эта тема не интересна совершенно. Простите.

>>По-моему, ни одного. Чтобы конкретные товарищи лично пострадали - не припоминается что-то. "Шурик, это же не наш метод" (С)
Nikita>М-да, однако уважаемый Дмитрий был совершенно прав насчет наших методов

А я и не спорю. И сказал про "не наш метод" совершенно не шутя, пусть Дмитрий хоть объёрничается весь. Уверенности что отсутствие такого метода есть благо, у меня совершенно нет, и склоняюсь я как раз к мысли что это НЕ есть благо.

Nikita>Конкретные товарищи все-таки пострадали, только опосредовано, после того как соответствующие корпорации возмещали Пентагону контрактные суммы.

У, это случается крайне редко, только в вопиющих случаях, и обиженная корпорация как правило получает покрывающий это другой заказ, чтоб не плакала. В любом случае, это не в коем случае не личная ответственность. Кстати замечу, что у нас тоже аналогичное наказание практиковалось. Например обязать научный коллектив устранить недостатки в сисеме вооружений за свой счет.

Nikita>Хе-хе... Так вот согласно буклету GM/GDLS снаряженный MGS весит 41300 lbs.

Нда...Если так то я был СИЛЬНО не прав. Можно глянуть? У меня в Москве до сих пор должен лежать буклет по LPT, где его масса написана 10000 кг. В майские праздники буду в Москве и попытаюсь отыскать, это мистика какая-то.

>Я вижу что в американской системе есть серьезнейшие недостатки, и провал со страйкером - только последний в длинном ряду.

Вы слишком далеко заглядываете. Мой вопрос касался исключительно периода сокращений военного бюджета США и стратегии выбранной для минимизации последствий.

>Но что именно надо пофиксить у нас, а уж тем более - у них, нет, мне эта тема не интересна совершенно.

Меня больше интересует другой аспект вопроса: что нам можно, а в особенности то что даже нужно, позаимствовать у них ?

>Простите.

Ну как хотите.

>У, это случается крайне редко, только в вопиющих случаях

Тут все гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Вобщем предлагаю не развивать

>Нда...Если так то я был СИЛЬНО не прав. Можно глянуть?

http://www.gm-defense.com/pdf/strykermgs_spec.pdf

Nikita>Вы слишком далеко заглядываете. Мой вопрос касался исключительно периода сокращений военного бюджета США и стратегии выбранной для минимизации последствий.

Честно говоря не видно мне снаружи особенной стратегии, похоже происходящее на то, что Черчилль называл боем боксеров под ковром. Зарубаются некие программы, которые по заявлениям разработчиков и были Истиной, и некоторые и впрямь непонятно почему зарубаются. Тот же "Крусэйдер" скажем. А какая за этим стоит стратегия и стоит ли какая - я разобрать не могу. А соответственно и рекомендаций дать не могу. К тому же у знакомых мне американских военных взгляд на финансирование армии вообще совсем другой.

>>Но что именно надо пофиксить у нас, а уж тем более - у них, нет, мне эта тема не интересна совершенно.
Nikita>Меня больше интересует другой аспект вопроса: что нам можно, а в особенности то что даже нужно, позаимствовать у них ?

Не знаю, честно. Одно скажу, отдельные негативные черты уже успешно позаимствованы похоже.

>>Нда...Если так то я был СИЛЬНО не прав. Можно глянуть?
Nikita>http://www.gm-defense.com/pdf/strykermgs_spec.pdf

Да, черным по светло-желтому. Осталось только для очистки имени запостить буклет, о котором я говорил, но по существу не возразишь (кроме того что в заданный вес они однако таки не уложились, хотя на 3.5 тонн а не на 12).

>Тот же "Крусэйдер" скажем.

Дык проблемы Crusader'а как раз ясны: тяжелый больно. Но его ведь смогли ужать до 40 тонн, и он таки пережил рамсфельдовскую чистку, несмотря на все мрачные прогнозы.

>А какая за этим стоит стратегия и стоит ли какая - я разобрать не могу.

Стратегия есть всегда, ее только надо увидеть

>К тому же у знакомых мне американских военных взгляд на финансирование армии вообще совсем другой.

А какой он этот взгляд ? И, кстати, какое положение они в армии занимают ?

>Не знаю, честно. Одно скажу, отдельные негативные черты уже успешно позаимствованы похоже.

Дурное дело нехитрое

V.F.>>А какая за этим стоит стратегия и стоит ли какая - я разобрать не могу.
Nikita>Стратегия есть всегда, ее только надо увидеть

Даже не прочитать, согласен.

V.F.>>Не знаю, честно. Одно скажу, отдельные негативные черты уже успешно позаимствованы похоже.
Nikita>Дурное дело нехитрое

Любимая поговорка. А если ещё и застарелые пороки лелеять…

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

PS «Человек — господин своей субботы».

Василий, а Вы себя представьте в Вашей идеальной системе, станет всё очевиднее. Вы любите работать «из-под палки»? Или, возможно, предпочтёте избежать такой чести и заняться чем другим, в ответственные начальники пусть идёт какой попроще? Не приводит ли такая система к тому, что в начальники попадают исключительно простаки и патологические карьеристы? Среди первых особенно много родственников сильных мира того, которые не догадываются, что их чувство безнаказанности ложно, так как к риску попасть под кару самому прибавляется риск того, что покарают патрона, а про его протеже не забудут. Тем более, что повод искать не надо, такие кадры и есть олицетворённый саботаж. Классическая система с негативной связью.

Про себя могу сказать, что я предпочитаю работать за гонорар (в любой его форме) и наказаний не приемлю вовсе. Если я не исполнил обязательства, готов к тому, что придётся отказаться от вознаграждения или его части. Если кто-то думает и действует иначе, то он очень быстро продолжает свою деятельность без моей помощи, найти себе занятие я умею. Вот так, без вариантов. Предпочитаю подчинённых и коллег стимулировать так и никак иначе. Мысленно ставлю себя в их положение, чтобы не забываться.

Также мне нравится идея, что каждый результат должен быть оплачен в какой-то форме. Исходя из добротного определения «Человек за всё платит сам», стараюсь платить. Так можно строить деятельность, судьи и палачи уместны лишь в катастрофе.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

Итак, вот что я думаю о данном споре.
1.Я вот видел в одном ста-аром журнале фото некой машины с 155-мм пушкой. Тоже лёгкая опытная, броня тоже противопульная. Звалась "Стингрей". Не та, о которой говорите?
2. Да, что-то тяжёлое в 60-х разрабатывали. Ныне монстр стоит в Кубинке. Вот массу не знаю, но вот по легенде, Хрущов сказал докладывающему: "И сам ты толстый и танк у тебя толстый. У меня для него стали не хватит". В общем, маразм крепчл в Хрущовском стиле (Дмитрий Витальевич, ну ладно вертолёты, но танки, танки-то наши тяжёлыми и в большинстве своём сложными называть... ну это слишком).
3. А чем Вам система-то не нравится? Сейчас, может и кирдык, но ведь лет 20 назад производила лучшие танки в мире в самом большом количестве! Мне в Бауманке говорили, что поставка в производства такого монстра, как 5ТД - настоящий подвиг. Ну скажите, зачем "карьеристам" ставить на танк ТАКОЙ сложный двигатель, который не факт, что получится. Да и ходовую часть, говорят, заново делали. Зачем "карьеристам" такие сложности. Поставили "толстый" танк на производство - и хватит! Кому интересно, что он такой сложный и трудоёмкий? Зато всё в сроки, без всякой мороки с новым бронированием, ходовой частю, двигателем? Кстати, Дмитрий, Вы не замечали, что у Вас все образцы нашей техники оказываются и содранными с западной и толстыми и уступающими буржуйской технике? Я, конечно,в большой степени антипод Вам и у меня всё как раз наоборот, но меня хоть убедить можно в том, что В-52 лучше и М-4 и Ту-95, что Ми-24 и в подмётки не годится "Апачу" как боевыой вертолёт (да и хвалёный Ка-50 не намного превосходит АН-64 при том, что АН-64 есть, а Ка-50 10 штук), что Харриер круче Як-38 (зато у Яка того катапульта лучше! ), что ПТ-76 устарел N-раз, в то время, как его аналоги появляются и появляются, я уж про гражданскую технику и не говорю. А от Вас я только и слышу про "карьеристов", "толстые вертолёты" и "навороченные танки". Мне грустно, тем более потому, что очень часто те, кто строили и строят эту технику не заслуживают ТАКОГО отношения.

>>А какая за этим стоит стратегия и стоит ли какая - я разобрать не могу.
Nikita>Стратегия есть всегда, ее только надо увидеть

Согласен, я неверно выразился, и собственно наоборот придерживаюсь мысли что большинство решений абсолютно корректны и уместны в своем контексте.

>>К тому же у знакомых мне американских военных взгляд на финансирование армии вообще совсем другой.
Nikita>А какой он этот взгляд ? И, кстати, какое положение они в армии занимают ?

Разное. Один знакомый работал над ЖМВ по программе "Крусэйдера" пока не получил под зад. Несколько офицерили на разных уровнях в бронекавалерии в USAEUR и/или в Буре или офицерят сейчас. Один служит в НГ. Плюс человек 40 военных из числа посетителей моего сайта, пожелавших мне написать.

Какой взгляд? В основном очень негативный. Пользуясь терминологией Дмитрия, армия безобразно увлеклась "актуальными рюшечками", при этом моральный уровень, качество обучения и интенсивность тренировок упали чрезвычайно. Естественно слушая их, я всегда думаю "нам бы их проблемы" но у них перспектива своя, и она - что дела идут downhill.

Дмитрий, ей Богу оффтопик это, но отвечу. Как видите, я живу и работаю не в России, и со стилем работы в западных корпорациях знаком не понаслышке. Считайте что уж в этой области я немного больше повидал за свои 28, чем Вы за свои 35

Скажу Вам одно - если Вам на Вашей фирме удалось действительно реализовать полное отсутствие наказаний, а ислючительно вознаграждения - я восхищен. Вынужден Вас огорчить, это далеко не является верным для западных компаний. Напротив, беспрекословная лояльность и работа овертайм подразумевается, и никаким образом не вознаграждается. А соответственно работа строго по графику и критическое отношение к родной работе считается аберрацией и наказывается. Да, именно наказывается, а не просто "не вознаграждается". Способов наказания - множество, арсенал менеджера куда богаче чем арсенал советского руководителя.

Далее. Ваше мнение, что западная система способствует отфильтровке с руководящих должностей "патологических карьеристов", мне и моим знакомым увы не кажется верным. Вдаваться в подробности не буду, но некоторый опыт есть, как кстати и в отношении всевозможной протекции. Уверяю Вас, в западном обществе совсем не мало нехватающих на всех сладких пряников. Они конечно более высокого уровня чем продуктовый заказ или новый пылесос, но взаимоотношения людские увы примерно такие же.

dv_jurko>Про себя могу сказать, что я предпочитаю работать за гонорар (в любой его форме) и наказаний не приемлю вовсе. Если я не исполнил обязательства, готов к тому, что придётся отказаться от вознаграждения или его части. Если кто-то думает и действует иначе, то он очень быстро продолжает свою деятельность без моей помощи, найти себе занятие я умею.

Там где я живу, я боюсь Вам с таким подходом придется искать себе другое занятие очень быстро, если конечно неисполнение Вами обязательств случается нередко.

Чтобы хоть немного вернуться в русло... да, я считаю что конструкторы должны нести прямую и личную ответственность за допускаемые ошибки. Например человек, придумавший стопорение орудия налево на наших первых танках третьего поколения - преступник, и должен бы был быть лично за это наказан. Это увы "пораскинувших мозгами" мехводов не вернет, но это будет справедливо. Аналогичному наказанию должны подлежать скажем люди, по чьей вине ЛАУ-72 не поражал ПТ-76. Примеров немало по обе стороны океана.

А ведь я попробую Вам ответить, хотя мешанина и путаница у Вас повсеместная. Придётся мне быть очень многословным, а чтоб было не скучно — картинки. Принцип «умному — достаточно»,придётся отставить.

140466>1.Я вот видел в одном ста-аром журнале фото некой машины с 155-мм пушкой. Тоже лёгкая опытная, броня тоже противопульная. Звалась "Стингрей". Не та, о которой говорите?

Нет. И пушка у Stingray 105 мм. Я указывал на массовые артсамоходы M107 и M110, как на потомков T95, в связи с тем, что информации о T95 и даже его изображений немного. Оба известные мне опубликованы в этом обсуждении. Stingray появился много позже в 88-ом, потому мало относится к обсуждению «среднего ОБТ 50÷60-ых». Но Вы попали, он тоже родственник T95 — правнук, так как базируется на шасси M109, упрощённом шасси M107, видоизменённом шасси T95. Если учесть, что XM8 (или уже M8?) сынок Stingray, то T95 ему прапрадед.



Перечтите всё здесь ранее написанное, так как Вы ничего не поняли. Читайте внимательно, как Nikita велит.

140466>2. Да, что-то тяжёлое в 60-х разрабатывали. Ныне монстр стоит в Кубинке. Вот массу не знаю,…

Несколько опытных тяжёлых танков на смену Т-10, начаты в 1956 г и изготовлены к 1960 г. Объекты 277, 279, 770, проектов и предложений было больше, тема сладкая. Массы 55÷60 т, впоследствии бы непременно подросли до 80 т к 80-ым годам.


Это не просто массивные «объекты», они очень наворочены. Про то как я отношусь к цифре 55 т, я уже писал — фигня, вроде американских смет на программу.

140466>…но вот по легенде, Хрущов сказал докладывающему: "И сам ты толстый и танк у тебя толстый. У меня для него стали не хватит". В общем, маразм крепчл в Хрущовском стиле…

Дело вовсе не в маразме, а во всераспространённом отсутствии воспитания и уважения. Уверяю Вас, что он принимал решение не один. А когда Хрущёва съели, стало только хуже.

Мне эти хрющёвские решения нравятся. В динамичном и перспективном тогда ракетостроении у нас наметились две тенденции:отставание и предпосылки к прорыву, повод напрячься. Ракеты выделили СССР в число наиболее развитых стран, закрытый клуб как ЯО ранее. Чем, в военном статусе, мы до сих пор отличаемся от бурно развивающихся Китая и Индии? Мой ответ: ракетами, и не только носящими ЯБЧ. Баллистические ракеты окончательно устранили опасность агрессии с запада и из Китая. Это их роль сейчас и в будущем. Они, в сочетании с ЯО — самая ценная часть системы вооружения.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Необходимость придержать гонку вооружения в СССР тоже очевидна. Наш ВПК брался разрабатывать аналог любому зарубежному образцу и, даже, опытной разработке. К этому добавлялись попытки продолжить темы давно у противника заброшенные и, конечно, многочисленные системы «не имеющие аналогов в мире» и, как правило, так миром и не востребованные. Исключение: лёгкие бронемашины, возможно, и это правильно. Вот такой вот я «сторонник особого пути России». «Слепое копирование Запада» началось не сейчас, только слепота тоже бывает разная, оказывается.

Сведение о том, что США разрабатывают ЯСУ для бомбардировщика и, даже, антигравитационный пилотируемый ЛА, я думаю, тоже обошлось нашей стране не дёшево.

Решение выбрать один из возможных путей создания современного танка мне кажется оправданным вполне. И выбор именно того направления, которое выбрали — создание среднего аналога ОБТ, имеет множество положительных сторон, хотя и не однозначно. Вот только то, что таких танков оказалось 3; то, что сразу не сосредоточились на танке вроде Т-72 в экспортном исполнении с перспективой превращения его в Т-90; а также КУВы (это черезствольный ПТУР так зовётся), да прибамбасы, вызывают у меня недоумение сразу.

Оснащение этих танков механизмом заряжения я готов признать оправданным компромиссом, позволяющим ужать танк.

140466>(Дмитрий Витальевич, ну ладно вертолёты,…

Никогда я не сосредотачивался на массе, только сложность, не смиренность. Масса новых образцов служит легко наблюдаемым симптомом болезни советского ВПК с 70-ых годов, которое читается даже в табличках из «мурзилок».

140466>…но танки, танки-то наши тяжёлыми и в большинстве своём сложными называть... ну это слишком).

Для того, чтобы утверждать, что это слишком, нужно найти танки, которые были бы сложнее наших и мне «в харю». Я пару серийных знаю — японский тип 74 (танк интересный любителям БТ, но не понятно чем привлекательный, для военных), да Le Clerc (таки мы французов нагнули, не всё же нас только). Остальные машины концептуально проще, ну может с некоторыми частными исключениями для некоторых их подсистем.

140466>3. А чем Вам система-то не нравится? Сейчас, может и кирдык, но ведь лет 20 назад производила лучшие танки в мире…

Для меня это не бесспорно, но оговорюсь, что танки у нас не были и плохими. «Не великий, а просто выдающийся! Да, выдающийся! Я взбунтовался!» (Е. Шварц). Система не нравится. Производить ОБТ 20 лет назад не вижу смысла, было произведено достаточно.

140466>… в самом большом количестве!

Это хорошо? А зачем?

140466>Мне в Бауманке говорили, что поставка в производства такого монстра, как 5ТД - настоящий подвиг.

«Не подвиг, конечно, но что-то героическое в этом есть» (Г. Горин). Ещё уместно: «Подвиг одних — часто следствие ошибок других!» (К. Симонов, вроде). Попытка, не имея развитой школы дизелестроения, сделать остро модный танковый дизель на мировом уровне. Но, гады-англичане неверно указали нам направление разработки — лохи! Им бы раньше разобраться, что идея тупиковая почти, и в любом случае создаёт массу проблем реализации потенциала замысла.

140466>Ну скажите, зачем "карьеристам" ставить на танк ТАКОЙ сложный двигатель, который не факт, что получится. Да и ходовую часть, говорят, заново делали. Зачем "карьеристам" такие сложности.

Не пытаясь огульно обвинить всех в карьеризме, так как мы с Василием обсуждали более ранние, чем Хрущёвские порядки, которые он похалил, я возражаю, в такой системе говно всплывает, а золото тонет, согласно Законам.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Могу показать то, зачем приведённое Вами Карьеристу. Не получится так и хрен с ним, всем же видно, что задача масштабная, дайте мне возможность на более реалистичном примере показать мою способность. В случае даже относительного или временного успеха можно стать генералом, академиком, депутатом, членом, лауреатом, орденоносцем, героем. Что ещё надо настоящему карьеристу? Вот мучительные компромиссы, смирение, попытка честно использовать чужое, но лучшее и проверенное, карьеристу не к чему, незачем ему славу делить и подчинённых разработчиков конкурентам предъявлять. Нет причин задумываться, зачем реализуется масштабный затратный проект и у кого он отнимает ресурсы.

140466>Поставили "толстый" танк на производство - и хватит!

Это значит, что не всем карьеристам всегда везёт. Случаются обломы, если б реализовали всё, что было задумано, то получился бы не абсурд даже, а нарушение законов сохранения.

140466>Кому интересно, что он такой сложный и трудоёмкий? Зато всё в сроки, без всякой мороки с новым бронированием, ходовой частю, двигателем?

Для них, для толстых, готовилось своё хитрое бронирование, ходовая часть, двигатели, СУО, пушка, боеприпасы, инженерные машины, парки, оснастка, ЖД платформы, баржи… Ведь у нас, поверьте, не стали бы экономить на присадках к литой броне царь-танков.

140466>Кстати, Дмитрий, Вы не замечали, что у Вас все образцы нашей техники оказываются и содранными с западной…

Я это не утверждал. Я указываю на простой факт, что наш ВПК существовал в контексте «западной» культуры, не являясь её частью и почти не развивая её. Мне кажется это неправильно и разврат.

140466>… и толстыми и уступающими буржуйской технике?

Не превосходящим, несмотря на все усилия, так как «буржуи» умело держат дистанцию и имея развитую техническую культуру базирующуюся на очень широкой базе, концентрируют усилия в ключевых областях развития, а не концентрируются на коллективном подсознательном.

140466>Я, конечно,в большой степени антипод Вам…

Пасхи? Австралия?

140466>… что Ми-24 и в подмётки не годится "Апачу" как боевыой вертолёт…

У Ми-24 уникальная ниша применения, сравнивать сложно. Мне, правда, такой подход к вертолёту, как к «мясо, молоко дающему, яйцекладущему» (из оценки печатью ранних вариантов Eurofighter) не близок.

140466>… (да и хвалёный Ка-50 …10 штук), что Харриер круче Як-38 (зато у Яка того катапульта лучше! ),…

Катапульта не лучше, мы не отстаём и это хорошо.

140466>…что ПТ-76 устарел N-раз, в то время, как его аналоги появляются и появляются,…

Устарел-то, устарел, да аналогов нет, например, по мореходности танка! До лёгкой бронетехники Карьеристы стали добираться относительно недавно, не их калибр.

140466>… я уж про гражданскую технику и не говорю.

И не говорите. Однако полностью игнорировать реальность я Вам не советую. «Мир даётся в ощущениях», а не рассказах бывалых… журналистов.

140466>А от Вас я только и слышу про "карьеристов", "толстые вертолёты" и "навороченные танки".

Всё подтверждается наблюдениями, и противоречит «мурзилкам», потому приходится спорить. Но у меня нет амбиций, навязать всем свой взгляд, я проблематизирую ваш.

140466>Мне грустно, тем более потому, что очень часто те, кто строили и строят эту технику не заслуживают ТАКОГО отношения.

КАКОГО? Хотя «претензий к пуговицам» у меня сколько угодно.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

>Массы 55÷60 т, впоследствии бы непременно подросли до 80 т к 80-ым годам.

Голословно.

>Объект 279, 1956-60 гг, масса 60 т, пушка 130 мм, уникальная схема, которую мне трудно как-то охарактеризовать не медицинскими терминами. «Не имеет аналогов в мире» и не будет иметь.

Ой ли? Так-таки и не имеет аналогов в мире четырехгусеничный движитель? У нас-то это был опытный образец, все проблемы движителя которого собственно были честно и беспристрастно в соответствующую бумажку записаны. А кое-где, не будем тыкать пальцами, такое делали мелкосерийно если не ошибаюсь

>Мне эти хрющёвские решения нравятся. В динамичном и перспективном тогда ракетостроении у нас наметились две тенденции:отставание и предпосылки к прорыву, повод напрячься. Ракеты выделили СССР в число наиболее развитых стран, закрытый клуб как ЯО ранее. Чем, в военном статусе, мы до сих пор отличаемся от бурно развивающихся Китая и Индии? Мой ответ: ракетами, и не только носящими ЯБЧ. Баллистические ракеты окончательно устранили опасность агрессии с запада и из Китая. Это их роль сейчас и в будущем. Они, в сочетании с ЯО — самая ценная часть системы вооружения.

Вообще-то, если не ошибаюсь, именно срыв ракетной программы был как ни парадоксально главной претензией военных к Хрущеву. Сколько у нас полков-то к 63 году развернуто было, один никак?

140466>…но танки, танки-то наши тяжёлыми и в большинстве своём сложными называть... ну это слишком).
>Для того, чтобы утверждать, что это слишком, нужно найти танки, которые были бы сложнее наших и мне «в харю».

Танк "у целом" - это вещь вряд ли замеряемая, потому что сколько людей столько весовых коэффициентов. Предлагаю сравнить недолго думая технологический уровень СУО М60А3TTS с СУО самого сложного советского танка Т-80У(М) образца 1991 года.

Здарвствуйте.

dv_jurko>Нет. И пушка у Stingray 105 мм.

Кстати, картинка "моего" стингрэя совсем не похожа на Вашу. Их что, несколько было?

dv_jurko>Перечтите всё здесь ранее написанное, так как Вы ничего не поняли. Читайте внимательно, как Nikita велит.

У меня был вопрос: не тот ли танк у меня на картинке, о котором Вы разговариваете. Короче мне придётся учиться не читать, а писать

dv_jurko>Несколько опытных тяжёлых танков на смену Т-10, начаты в 1956 г и изготовлены к 1960 г. Объекты 277, 279, 770, проектов и предложений было больше, тема сладкая. Массы 55÷60 т, впоследствии бы непременно подросли до 80 т к 80-ым годам.

Откуда такая уверенность? По-моему, Хрущов говорил о 770.

dv_jurko>Объект 279, 1956-60 гг, масса 60 т, пушка 130 мм, уникальная схема, которую мне трудно как-то охарактеризовать не медицинскими терминами. «Не имеет аналогов в мире» и не будет иметь.

А вот этот, что с несколькими рядами гусениц - это не на смену Т-10. Это для тундры, однако. Поэтому и такая схема. Так что не чукча проектировал, однако.

dv_jurko>Это не просто массивные «объекты», они очень наворочены. Про то как я отношусь к цифре 55 т, я уже писал — фигня, вроде американских смет на программу.

И все зарубленны. Угадайте, почему? Да, вот предложение в серию. Масса уже заморожена. так что никаких американских смет.

dv_jurko>Дело вовсе не в маразме, а во всераспространённом отсутствии воспитания и уважения. Уверяю Вас, что он принимал решение не один. А когда Хрущёва съели, стало только хуже.

Скажите это авиатарам и артиллеристам. На мат не обижайтесь.

dv_jurko>Мне эти хрющёвские решения нравятся. В динамичном и перспективном тогда ракетостроении у нас наметились две тенденции:отставание и предпосылки к прорыву, повод напрячься.

Слов нет. Если такое поощрять, то вот тут у нас точно будет на армия, а музей маразма. Чего о только стоит стратегмический ракетный подводный катер на подводных крыльях - личное предложение Хрущёва.

>Ракеты выделили СССР в число наиболее развитых стран, закрытый клуб как ЯО ранее. Чем, в военном статусе, мы до сих пор отличаемся от бурно развивающихся Китая и Индии? Мой ответ: ракетами, и не только носящими ЯБЧ.

Вот именно, что Ваш.

>Баллистические ракеты окончательно устранили опасность агрессии с запада и из Китая. Это их роль сейчас и в будущем. Они, в сочетании с ЯО — самая ценная часть системы вооружения.

А у Китая ЯО нет?

dv_jurko>Необходимость придержать гонку вооружения в СССР тоже очевидна. Наш ВПК брался разрабатывать аналог любому зарубежному образцу и, даже, опытной разработке.

Ключевое слово - брался.

>К этому добавлялись попытки продолжить темы давно у противника заброшенные и, конечно, многочисленные системы «не имеющие аналогов в мире» и, как правило, так миром и не востребованные.

Да, так часто получалось,что невостребованные-невостребованные, а потом мир догоняет. Вот, гладкостволки, например.

>Исключение: лёгкие бронемашины, возможно, и это правильно. Вот такой вот я «сторонник особого пути России». «Слепое копирование Запада» началось не сейчас, только слепота тоже бывает разная, оказывается.

Так почему Вы утверждаете, что и Т-64 содран?

dv_jurko>Сведение о том, что США разрабатывают ЯСУ для бомбардировщика и, даже, антигравитационный пилотируемый ЛА, я думаю, тоже обошлось нашей стране не дёшево.

Эх, если бы не Курчатов с чёртовой экологией, Ту-119 хоть полетал бы.

dv_jurko>Вот только то, что таких танков оказалось 3; то, что сразу не сосредоточились на танке вроде Т-72 в экспортном исполнении с перспективой превращения его в Т-90; а также КУВы (это черезствольный ПТУР так зовётся), да прибамбасы, вызывают у меня недоумение сразу.

Особенно интересно про три танка и прибамбасы.

dv_jurko>Оснащение этих танков механизмом заряжения я готов признать оправданным компромиссом, позволяющим ужать танк.

Что значит, компромиссом?

dv_jurko>Никогда я не сосредотачивался на массе, только сложность, не смиренность. Масса новых образцов служит легко наблюдаемым симптомом болезни советского ВПК с 70-ых годов, которое читается даже в табличках из «мурзилок».

Теперь уже "навороченность". То есть, то, что мы делали не так, как все - уже плохо? Не всегда. Про навороты в танках и вертолётах я так ничего и не понял. Какие навороты? Рост массы - закономерный процесс. А что ещё у наших вертолётовы "навороченное"? Пушка крупнокалиберная не нравится? Чем? Что в вертолёте сидиит на 1 чел меньше? Чем это хуже? Если сумели создать, то это плюс: ассу сэкономили, размеры.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

dv_jurko>Для того, чтобы утверждать, что это слишком, нужно найти танки, которые были бы сложнее наших и мне «в харю». Я пару серийных знаю — японский тип 74 (танк интересный любителям БТ, но не понятно чем привлекательный, для военных), да Le Clerc (таки мы французов нагнули, не всё же нас только). Остальные машины концептуально проще, ну может с некоторыми частными исключениями для некоторых их подсистем.

Абрамс, Леопард 2, может быть Меркава - простые танки? Про 74 я не совсем точно знаю, но он некторорыми моментами похож на нашщи танки. Но отличается отсутствием аппарата заряжания. Вот уж странно, на дорогом танке такой полезной мелочью кидаться!

dv_jurko>Система не нравится. Производить ОБТ 20 лет назад не вижу смысла, было произведено достаточно.

Да? Не надо? А быть всё время "впереди планеты всей"? Как же так. Щас буржуи новых Леопардов 2 с Абрамсами настроят, а мы всё будем сидеть с "достаточным количеством сложных Т-72"? Ну это же просто смешно. И ва-аще, нечего столько авианосцев штатам строить было! И так достаточно!

dv_jurko>Это хорошо? А зачем?

Что б успеть дойти до Ла Манша. А дальше надеяться на мир. Если шарик не лопнет к тому моменту.

dv_jurko>«Не подвиг, конечно, но что-то героическое в этом есть» (Г. Горин). Ещё уместно: «Подвиг одних — часто следствие ошибок других!» (К. Симонов, вроде). Попытка, не имея развитой школы дизелестроения, сделать остро модный танковый дизель на мировом уровне.

Приехали. То же самое отнесите к 30-м и получится, что если Вы правы, то из В-2 ничего хорошего не получится.

>Но, гады-англичане неверно указали нам направление разработки — лохи! Им бы раньше разобраться, что идея тупиковая почти, и в любом случае создаёт массу проблем реализации потенциала замысла.

Это Вы о чём?

dv_jurko>Не пытаясь огульно обвинить всех в карьеризме, так как мы с Василием обсуждали более ранние, чем Хрущёвские порядки, которые он похалил, я возражаю, в такой системе говно всплывает, а золото тонет, согласно Законам.

Да, уже лучше. Но тем не менее, Т-64 делали при Хрущёве.

dv_jurko>Не получится так и хрен с ним, всем же видно, что задача масштабная, дайте мне возможность на более реалистичном примере показать мою способность.

Да?? - скажет заказчик. - А кто там выбирал технические решения? Почему задание не выполнено в сроки на отпущенные средства? - А тут ещё конкуренты прибегут, скажут, мол снимать его надо, а ресурсы все его нам отдать. "Уж мы то выполним задание Партии и Правительства!"

>В случае даже относительного или временного успеха можно стать генералом, академиком, депутатом, членом, лауреатом, орденоносцем, героем.

То же я скажу про того, кто халтурил и делал танки кое-как, но в сроки.

>Что ещё надо настоящему карьеристу?

Точно! Вывод: карьеристам следуетделать плохие танки, но в сроки.

140466>>Поставили "толстый" танк на производство - и хватит!

dv_jurko>Это значит, что не всем карьеристам всегда везёт. Случаются обломы, если б реализовали всё, что было задумано, то получился бы не абсурд даже, а нарушение законов сохранения.

Вот специально оставил Вам то, что я сказал, чтобу Вы хоть прочитали, что сказали. Я ничего не понял. ТОчнее, не понял связь с моим постингом того, что Вы написали.

dv_jurko>Для них, для толстых, готовилось своё хитрое бронирование, ходовая часть, двигатели, СУО, пушка, боеприпасы, инженерные машины, парки, оснастка, ЖД платформы, баржи… Ведь у нас, поверьте, не стали бы экономить на присадках к литой броне царь-танков.

Нафига мудрить с комбинированным бронированием, гладкоствольными пушками, новой ходовой частью? Ведь у других всё равно этого нет! Да и зачем новые стали разрабатывать(это к тезису о присадках)? Пусть старая будет!

dv_jurko>Я это не утверждал. Я указываю на простой факт, что наш ВПК существовал в контексте «западной» культуры, не являясь её частью и почти не развивая её. Мне кажется это неправильно и разврат.

Как говорится, no comments.

dv_jurko>Не превосходящим, несмотря на все усилия, так как «буржуи» умело держат дистанцию и имея развитую техническую культуру базирующуюся на очень широкой базе, концентрируют усилия в ключевых областях развития, а не концентрируются на коллективном подсознательном.

no comments

dv_jurko>Пасхи? Австралия?

Тоже no comments. Я уж не думал, что мне может встретится в дискуссии такой...не понимающий человек, если говорить интеллегентно.

dv_jurko>Катапульта не лучше, мы не отстаём и это хорошо.

no comments(по русски - слов нет)

dv_jurko>Устарел-то, устарел, да аналогов нет, например, по мореходности танка! До лёгкой бронетехники Карьеристы стали добираться относительно недавно, не их калибр.

Весьма сомнительное приемущество. Вроде планировали ДО ЛА МАНША, но не переплывать его, тем более, таким металлоломом. По боевым характеристикам, к сожалению, тю-тю. А жаль, при развитии могло что-то и получиться. Но не получилось.

dv_jurko>И не говорите. Однако полностью игнорировать реальность я Вам не советую. «Мир даётся в ощущениях», а не рассказах бывалых… журналистов. А вот это - уже издевательство.

dv_jurko>КАКОГО? Хотя «претензий к пуговицам» у меня сколько угодно.

Что всё было плохо и все разработчики - карьеристы.

P.S. р-р-р-р

NCD>Fofanov . Предлагаю сравнить недолго думая технологический уровень СУО М60А3TTS с СУО самого сложного советского танка Т-80У(М) образца 1991 года.
NCD>А это уже интересно ...

Да не интересно, а печально. Тепловизора на серийном танке так в советские времена и не появилось.

>Какой взгляд? В основном очень негативный.

Это обычное явление, особенно у людей в возрасте. "А вот в старой, доброй Англии..."

>Пользуясь терминологией Дмитрия, армия безобразно увлеклась "актуальными рюшечками",

Тоже понятное отношение, новому учится, тем более в армии, никто особо не желает

>при этом моральный уровень, качество обучения и интенсивность тренировок упали чрезвычайно.

"Чрезвычайно" это несомненно перебор. Пик боеготовности армии США, насколько я понимаю, это конец 80-х начало 90-х. И техники новой навалом, и весь командный состав среднего звена из ветеранов Вьетнама, и усиленная подготовка к "Буре" и т.д. Что сейчас уровень ниже это вполне понятно. Один экономический бум 90-х столько грамотного народа оттянул. И так далее. Вобщем Ваши знакомые правы, но как всегда по-своему

Fofanov . Предлагаю сравнить недолго думая технологический уровень СУО М60А3TTS с СУО самого сложного советского танка Т-80У(М) образца 1991 года.

А это уже интересно ...

>> Вобщем Ваши знакомые правы, но как всегда по-своему

Это довольно примитивная интерпретация. Не думаю что разумно панибратское похлопывание по плечу и подмигивание со словами "ну это ж понятно... и это... и это..." Подозреваю ято реальность немного сложнее.

V.F.>Дмитрий, ей Богу оффтопик это, но отвечу.

Спасибо за ответ, мне поверьте, интересно. Правда очень обременительно вести дискуссию.

V.F.>Как видите, я живу и работаю не в России, и со стилем работы в западных корпорациях знаком не понаслышке. Считайте что уж в этой области я немного больше повидал за свои 28, чем Вы за свои 35

Вот и хорошо. Опирайтесь на то, что знаете сами, а потом делайте предположения об остальном. Про возраст Вы меня, видимо, не поняли. Возраст — пустяки, опыт с ним связан неоднозначно.

V.F.>Скажу Вам одно - если Вам на Вашей фирме удалось действительно реализовать полное отсутствие наказаний, а ислючительно вознаграждения - я восхищен.

«Важна политическая воля».

V.F.>Вынужден Вас огорчить, это далеко не является верным для западных компаний.

Жаль.

V.F.>Напротив, беспрекословная лояльность и работа овертайм подразумевается, и никаким образом не вознаграждается.

Лояльность — критическое качество работника и коллеги, скажем, взаимное уважение. Например, лояльность моего работника ко мне и делу и, разумеется, моя лояльность делу и моему подчинённому, его интересам.

V.F.>А соответственно работа строго по графику и критическое отношение к родной работе считается аберрацией и наказывается.

Никогда не работал по графику, потому получаю наказания именно за это. Вахтёров, например, это беспокоит во сне. А как у вас с лесоповалом?

V.F.>Да, именно наказывается, а не просто "не вознаграждается". Способов наказания - множество, арсенал менеджера куда богаче чем арсенал советского руководителя.

У меня арсенал тоже не мал. Я ведь и взглядом расстроить могу, пробовал. Так что мой пример не кристально чист.

V.F.>Далее. Ваше мнение, что западная система способствует отфильтровке с руководящих должностей "патологических карьеристов",…

Где Вы это у меня углядели? Ай-яй-яй, я то, всего лишь, хотел написать, что хороших людей не надо целенаправленно и постоянно топить, тогда они займут то место, которое адекватно их компетенции, если не передумают. На лесоповале им делать нечего. Их что для этого благородные папа с мамой лет 20 пестовали, да наставляли?

V.F.>… мне и моим знакомым увы не кажется верным. Вдаваться в подробности не буду, но некоторый опыт есть, как кстати и в отношении всевозможной протекции.

И не надо. Я вот лично оказывал протекцию многим людям, не могу осуждать этот осенённый традицией институт.

V.F.>Уверяю Вас, в западном обществе совсем не мало нехватающих на всех сладких пряников. Они конечно более высокого уровня чем продуктовый заказ или новый пылесос, но взаимоотношения людские увы примерно такие же.

Какие же? Люди взаимоотносятся по-людски. Идеализировать это я не хочу. Одному человеку слать другого на лесоповал, а не куда ещё не по-людски. Сладкие пряники приедаются, хочется солёненького.

dv_jurko>>…найти себе занятие я умею.
V.F.>…я боюсь Вам с таким подходом придется искать себе другое занятие очень быстро,…

А почему, Вы подумайте, я сейчас работаю только на себя и тех, кого люблю и уважаю? С остальными вступаю в отношения опосредованные деньгами. Почему я не уехал и не уеду за рубеж? Только пешим туристом. Мне сначала надо зауважать и полюбить, а потом ехать, а так как я уже… Обошлись бы Ваши французы без меня, как и обходятся, вот и ладно.

V.F.>…если конечно неисполнение Вами обязательств случается нередко.

Всё как всегда, кто совершенен? Зануд, утверждающих, что они никого не подводят, не люблю. Точнее, не люблю это вот занудство, «главное, чтобы человек был хороший».

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

PS Никита (140266), читайте! Много пишете.

Журко>>Массы 55÷60 т, впоследствии бы непременно подросли до 80 т к 80-ым годам.
V.F.>Голословно.

Конечно, а как обоснованнее? Что Вы бы сочли аргументом в пользу подобного мнения, кроме мнения?

Журко>>Объект 279… «Не имеет аналогов в мире» и не будет иметь.
V.F.>Ой ли? Так-таки и не имеет аналогов в мире четырехгусеничный движитель? У нас-то это был опытный образец, все проблемы движителя которого собственно были честно и беспристрастно в соответствующую бумажку записаны. А кое-где, не будем тыкать пальцами, такое делали мелкосерийно если не ошибаюсь

Вы имеете ввиду транспортёры? Так это совсем иные требования. Это же был опытный образец танка, со всем вооружением, видимо СУО и прочим. Шведы для опытов с сочленёнкой гоняли транспортёр, а потом к нему трубу приделали, на пушку похожа.

Журко>>Мне эти хрющёвские решения нравятся…
V.F.>Вообще-то, если не ошибаюсь, именно срыв ракетной программы был как ни парадоксально главной претензией военных к Хрущеву. Сколько у нас полков-то к 63 году развернуто было, один никак?

А Хрущёв в мемуарах обвинял Берию, что при нём «нынешнее поколение советских людей уже жило бы при капитализме», написано — поверим. При Хрущёве были созданы основные заделы в ракетостроении, после система стала стагнировать, не оттого, что Королёв умер. Я знаю, что дело не в одном недоучке, а в команде людей и определённой идеологии. СССР при Хрущёве был симпатичен очень многим и, хоть и непоследовательно, руководство страны искала пути реформы идеологии. Чехи — пример. Но опять ведь не обоснованно.

Журко>>…нужно найти танки, которые были бы сложнее наших и мне «в харю».
V.F.>Танк "у целом" - это вещь вряд ли замеряемая, потому что сколько людей столько весовых коэффициентов.

А кому легко? Длину мерить тоже не просто. Я студентом достал всех вопросом: где у судна длина, а где осадка? Наиболее распространённый ответ: там где меряю, там и длина. Про это в Регистре СССР дефиниции есть, но они не работают на большом числе современных архитектур. С тех пор я стал проще и расслабился, понял, главное — понять, а уж потом считать.

V.F.>Предлагаю сравнить недолго думая технологический уровень СУО М60А3TTS с СУО самого сложного советского танка Т-80У(М) образца 1991 года.

Вы желанный тепловизор имеете ввиду? А наши могли в 91-ом такой сделать? Если б сделали поставили б? А может в подвеске пулемёта более сложная кинематика? Или трак снабжён приспособлением для демонтажа подушки, которого нет на нашем Т-80?

Я ведь сформулировал достаточно осторожно, перечтите. Вы возьмётесь утверждать, что наши танки с 70-ых годов были проще и надёжнее, тем более об этом пишут все и повсеместно? Мне показалось, что наоборот, но этим сражающим примером про TTS Вы меня переубедили.

Если Вы очень захотите кого-нибудь не понять, Вы его не поймёте.

Впрямую отвечая на поставленный вопрос, я могу сказать, что мало что знаю про Т-80У(М). Прибор ночного видения там, подозреваю, плохой, танкостроители «по-прежнему в большом долгу перед советским народом». Но он почти наверняка капризней и сложней американского. Бывают исключения.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

>Это довольно примитивная интерпретация.

Ну здрасьте. Примитивная это как раз заявления типа "сплошной downhill". Я же указал вполне конкретные факторы непосредственно влияющие на боеготовность ВС США (да и не только США). Вы считаете их малозначительными ???