Легкая авиация

Bredonosec> Следует считать, что АПД экономичнее лайкоминга?

Ну а как же. Там ведь редуктор как на Ротаксе, оборотов больше, рабочий объем меньше. Понятно, что он экономичнее.

Bredonosec>> Следует считать, что АПД экономичнее лайкоминга?
zaitcev> Ну а как же. Там ведь редуктор как на Ротаксе, оборотов больше, рабочий объем меньше. Понятно, что он экономичнее.

Позвольте вопросик :если оборотов больше, а объём меньше - стало быть ресурс тоже меньше ? То есть промежутки от формы до формы (периодич.ТО) тоже меньше ? Тогда коммерчески такой двигатель хуже старого доброго Лайка-Конти : надо полёты летать, заказчик вокруг самолёта бегает, а ты на форму встал.
Или ночами... Поэтапным методом...

Saraevo> Позвольте вопросик :если оборотов больше, а объём меньше - стало быть ресурс тоже меньше?

Многое зависит от культуры производства. Кроме того, ресурс подтверждается налётом.

Два наиболее массовых маломощных двигателя пилотируемой авиации в США - Rotax 912ULS и Lycoming O-320 имеют одинаковых официальный ресурс до капремонта - 2000 часов. Но у обоих есть части, которые подлежат замене ранее. Например магнето не живёт сильно дольше 500 часов. Хотя казалось бы, что там изнашивать?

На Карлсоне у меня стоял японский 4-тактный двигатель HKS-700E. Когда его выпустили, заявленный ресурс был всего 500 часов. По мере того, как его применение росло, фирма-изготовитель постоянно увеличивала рекомендуемый налёт до капремонта. У меня было уже 800 часов, и более новые моторы приходили с документацией на 1000 часов.

Saraevo> Насчёт "слупить с пролётных" зависит только от хозяина площадки. Например, у нас сию деньги берём только за топливо. Можешь сесть, переночевать, или просто чайку попить-пообщаться...
Ну, приятно, что такая атмосфера
Чем-то напомнило побывку на а/д Измайлово.. прям так всё по-домашнему

Saraevo> Насчёт "забрать ангар с собой" - есть ньюансы. Железный ангар
имел в виду забрать - в отношении тканевого. Железный - там уже понятно, что стационар..

Saraevo> И вообще, как показала жизнь , для авиации как никогда актуальна пословица : не плюй в колодец, вылетит - не поймаешь.
согласен

>Позвольте вопросик :если оборотов больше, а объём меньше - стало быть ресурс тоже меньше ?
нет, почему?
Чисто по теории (у тебя же пространственное воображение нормально работает, рисовать не надо?) - больше всего ресурс убивают 3 вещи:
1) насиловать неправильным тепловым режимом (на холодную рвать или наоборот перегревать, отчего и прогары и деформации и выгибы гбц, и встречи клапанов с поршнями по итогу)
2) несвоевременное ТО, замены масла и т.д. Заливка некондиции - как подвариант
3) пытаться снимать с цилиндра больше нагрузки, чем он может дать

Вот третий момент рассмотрим подробнее.
Представь цилиндр на половине рабочего хода поршня. Газ над ним - давит его строго вниз.
Нагрузка на валу при шатуне, отклоненном на максимальный угол, давит не строго вверх, а вдоль линии шатуна. Геометрически сложи силы, вертикальные обнулятся, но останется вектор вбок. Вот этим вектором давимый, поршень будет кольцами драть стенку цилиндра.
При стальных стаканах это чревато овальным в плане цилиндром и необходимостью расточки. При одном только покрытии алюминиевого блока - задирами.

Отсюда - чем больше вектор - тем ближе свалка. Отсюда, если нам надо снять больше сил с цилиндра- надо больше ходов поршня, выше частоту. Потому как иначе - растет вектор вбок, падает ресурс.

Ну и слишком задирать частоту тоже нельзя, потому что это растет расход, растут тепловые нагрузки..

zaitcev> На Карлсоне у меня стоял японский 4-тактный двигатель HKS-700E. Когда его выпустили, заявленный ресурс был всего 500 часов. По мере того, как его применение росло, фирма-изготовитель постоянно увеличивала рекомендуемый налёт до капремонта. У меня было уже 800 часов, и более новые моторы приходили с документацией на 1000 часов.

Спасибо. Интересно, в Японии малая авиация в почёте ? С одной стороны, рельеф не ахти как располагает. С другой - при их технологиях можно наладить выпуск нескольких марок КИТов. И иметь неплохие деньги.

Saraevo> Спасибо. Интересно, в Японии малая авиация в почёте?

Немного есть. Мой собственный Муни провёл всю жизнь в Японии, с 1969 по 2009 г. Я каждый раз когда езжу туда, то летаю на планере с каким-нибудь местным клубом. Но как я понял у них практически нет коммерческой малой авиации. Только парашютисты, фотография, ну и всё. Чеков они не возят, в тайгу не летают. Как они обходятся с трубопроводами я не в курсе. Есть спасатели, пожарные с вертолётами. Они все подчинены военным.

На фото - довольно типичный планерный порт. Они все расположены в поймах рек, где землю невозможно использовать под рис или сою. В середине - буксировщик Хаски, справа в микрике с антеннами сидит РП. Там развёрнута метеоростанция и пост связи.

zaitcev> Но как я понял у них практически нет коммерческой малой авиации. Только парашютисты, фотография, ну и всё. Чеков они не возят, в тайгу не летают. Как они обходятся с трубопроводами я не в курсе. Есть спасатели, пожарные с вертолётами. Они все подчинены военным.
Спасибо, интересно. Японцы всегда по своей логике (не всегда понятной) делают.
Хотя... Вот есть у нас дежурство по линии росавиации по поисково- спасательным работам. Самые что ни на есть гражданские. По линии военных - свои спасатели , ну и МЧС отдельная консерватория. В итоге имеем ситуацию : пропал вертолёт, по линии росавиации прошла тревога, Ми8 полетел искать. МЧС тоже. Пока летели - нашёл волонтер. Координации между службами - никакой, по р/ст поисковую восьмёрку разворачивают обратно от имени МЧС, и дают экипажу телефон "координатора". В это время (с воздуха видно хорошо) - продолжается активная фаза поиска (волонтеры, снегоходы, все дела...). МЧС свои лавры делить ни с кем не намерен, поэтому остальные признаны " мешающими бездельниками".
Может, япы и правы, что ПСР под единым началом , и тем более военным. Возможностей больше, толку тоже.

Bredonosec> Отсюда - чем больше вектор - тем ближе свалка. Отсюда, если нам надо снять больше сил с цилиндра- надо больше ходов поршня, выше частоту. Потому как иначе - растет вектор вбок, падает ресурс.
Bredonosec> Ну и слишком задирать частоту тоже нельзя, потому что это растет расход, растут тепловые нагрузки..

Ну, с векторами-то понятно. С частотой тем более - высокооборотистые моторы долго не живут, да и требуют особой "ласки и смазки".
Потому и летаем вроде бы на лютом старье, в век " высоких технологий и продвинутых гаджетов". Я имею в виду всех, не только Россию.
Дюже далеки пока от реалий (и тем более - работы) все эти новомодные леталки. (Про аккумуляторные даже начинать не будем)

Saraevo> С частотой тем более - высокооборотистые моторы долго не живут, да и требуют особой "ласки и смазки".
Возродить М-11

yacc> Возродить М-11

Не, если серьёзно : вон, на "злинах" копия мессершмитовского летает. (Могу ошибаться, но по сплетням - таки да). Подумаешь, запуск капризный - летает ведь.
М-11 вроде "звезда" ? Под неё и самолёт специфичный лепить придётся. "Худой Ан2". И впендюрить туда " гармин 1000…".
Сочный плод эклектики

yacc>> Возродить М-11
Saraevo> Не, если серьёзно : вон, на "злинах" копия мессершмитовского летает.
Я в общем-то в плане другого - М-11 - низкооборотный - ему редуктор не нужен.
И простой как валенок - его дофига где делали.

yacc> Я в общем-то в плане другого - М-11 - низкооборотный - ему редуктор не нужен.
yacc> И простой как валенок - его дофига где делали.
а как ты звезду преобразуешь в рядный, чтоб в потоке не торчал как парус?
Это полная переделка. Ни о каком "онпростой" речи не будет.
Или ты поставишь его боком и прилепишь к нему редуктор для поворота вала?
И низкооборотность на современных алюминиевых блоках и головках будет означать короткий (очень) ресурс.

Bredonosec> И низкооборотность на современных алюминиевых блоках и головках будет означать короткий (очень) ресурс.

Хм, с чего бы? Подшипники один фиг не из алюминия, а по терморежиму с алюминием вроде разобрались. Я уже не говорю о том, что у классической звезды воздушного охлаждения и блока-то нету, там цилиндры по отдельности
Что мешает построить на тех же цилиндрах, поршнях и т.д. рядную воздушку? И принципиально нового там только коленвал будет. Ну да? придётся правильно считать обдув, чтобы задние цилиндры не перегревались, но сейчас с аэродинамикой вроде как получше, чем во времена братьев Райт.

yacc>> Возродить М-11
Saraevo> Не, если серьёзно : вон, на "злинах" копия мессершмитовского летает. (Могу ошибаться, но по сплетням - таки да). Подумаешь, запуск капризный - летает ведь.
На злинах летают воздушники М-332/337, которые к мессеровскому Даймлеру конечно имеют отношение, но весьма опосредованное, примерно как и к машине Уатта.
Saraevo> М-11 вроде "звезда" ? Под неё и самолёт специфичный лепить придётся. "Худой Ан2". И впендюрить туда " гармин 1000…".
Стой! Я знаю такой "худой Ан-2", и у него тоже цифирка 2 в названии есть!

yacc>> Я в общем-то в плане другого - М-11 - низкооборотный - ему редуктор не нужен.
yacc>> И простой как валенок - его дофига где делали.
Bredonosec> а как ты звезду преобразуешь в рядный, чтоб в потоке не торчал как парус?
Звезда сама по себе хороша с точки зрения надежности и ресурса, т.к. организовать охлаждение, да и смазку на ней проще всего, потому литровую мощность с нее, в целом, снять можно большую. Но плюсов без минусов ессно не бывает...
Bredonosec> Или ты поставишь его боком и прилепишь к нему редуктор для поворота вала?
Было. Не пошло.
Bredonosec> И низкооборотность на современных алюминиевых блоках и головках будет означать короткий (очень) ресурс.
С хрена ли?

Bredonosec> а как ты звезду преобразуешь в рядный, чтоб в потоке не торчал как парус?
А зачем ее переделывать ?
Тем более для неторопливой тарахтелки

Bredonosec>> И низкооборотность на современных алюминиевых блоках и головках будет означать короткий (очень) ресурс.
Sandro> Хм, с чего бы? Подшипники один фиг не из алюминия, а по терморежиму
а при чем тут подшипники и терморежим?
Я про нагрузку поршня на боковую стенку цилиндра.
Только недавно расписывал Лису.


Sandro> Что мешает построить на тех же цилиндрах, поршнях и т.д. рядную воздушку? И принципиально нового там только коленвал будет. Ну да?
Нет.
1) ряд из "отдельных цилиндров" не строится, там только блок. Иначе жесткость будет аховая, и на вибрациях двигло разнесет к чертям. А блок - это вопросы и жесткости, и теплонапряженности, и теплоотвода, равного по, учитывая обдув из заранее продуманного ВУ, и новые ГБЦ, у которых тоже вопросы жесткости крепления и теплонапряга, и иная организация управления клапанами (штоки от шайбы не прокатят - по жесткости надо лепить валы или что еще..)
2) вибрационные/колебательные параметры- совершенно с нуля считать и лепить. У звезды коленвала по сути нет, колебания продольной оси двигла фактически пренебрежимы, а для рядного - это основной источник геморроя, потому что импульсы неодновременны, имеют разные точки приложения, передаются через неабсолютно жесткий коленвал, ..
Где-то был обширный тред про колебательные параметры рядных и V-образных движков, там подробно по полочкам разложены основные проблемы с первичными и вторичными вибрациями..

>придётся правильно считать обдув
это тоже тема, учитывая, что алюминий имеет меньше запасов на "эти цилиндры в более теплонапряженном режиме, нежели те", но далеко не единственная.

Bredonosec>> а как ты звезду преобразуешь в рядный, чтоб в потоке не торчал как парус?
yacc> А зачем ее переделывать ?
yacc> Тем более для неторопливой тарахтелки
помнишь формулу, что дельта Т делить на вес равна синус фита? Ну или в параметрах мощности - дельта эн на вес равна скороподьемности?

Bredonosec> Ну или в параметрах мощности - дельта эн на вес равна скороподьемности?
Зачем патрульному самолету скороподъемность ?
Он не истребитель.

Еще раз - ротакс при 6000-6500 оборотах оборудуют редуктором в 2.5-4 раза
Без редуктора при схожих оборотах винта - М-11
Ниже обороты - выше ресурс.
На скоростях до 200 км/ч звезда не дает существенного лобового, которое можно уменьшить обтекателями цилиндров.

Bredonosec>>> И низкооборотность на современных алюминиевых блоках и головках будет означать Bredonosec> Я про нагрузку поршня на боковую стенку цилиндра.

Гильзы. Все движки с алюминиевыми блоками, если уж тебе хочется именно блок и именно алюминиевый, то только с гильзами.
Кстати, у братьев Райт движок был именно такой. Рядный с алюминиевым блоком и железными гильзами.

Sandro>> Что мешает построить на тех же цилиндрах, поршнях и т.д. рядную воздушку? И принципиально нового там только коленвал будет. Ну да?
Bredonosec> Нет.
Bredonosec> 1) ряд из "отдельных цилиндров" не строится, там только блок. ...

Извини, но это аргументы из разряда "не получится, поскольку так никто не делал." ...
Исторически проблема у рядных воздушек — именно с охлаждением, остальное вторично. Что касается вибраций — сам смотри, как эту проблему одолевали на легковушках и даже мотоциклах. Одолели же!

Bredonosec> 2) вибрационные/колебательные параметры- совершенно с нуля считать и лепить.

А любой новый (действительно новый!) двигатель приходится делать с нуля. И это будет сложно. И именно поэтому за отработанную конструкцию двигателя потом держатся десятилетиями, ограничиваясь косметическими изменениями.
Просто надо понимать, что это будет в любом случае при разработке нового мотора любой конфигурации. Звезда, многорядная звезда, рядный, V, оппозитник (боже упаси нас от ротативного!) ...
Не вижу повода для паники.

Bredonosec> это тоже тема, учитывая, что алюминий имеет меньше запасов на "эти цилиндры в более теплонапряженном режиме, нежели те", но далеко не единственная.

Не настолько. У тебя раньше начнётся калильное зажигание, чем проблемы у алюминия, даже чистого. При 250 C калильное зажигание бензина происходит практически гарантированно, а алюминий начинает терять прочность где-то в районе 300.

Bredonosec>> Ну или в параметрах мощности - дельта эн на вес равна скороподьемности?
yacc> Зачем патрульному самолету скороподъемность ?
yacc> Он не истребитель.
мдя... начнем с азов. Что такое дельта Т? Чем она определяется?

yacc> На скоростях до 200 км/ч звезда не дает существенного лобового, которое можно уменьшить обтекателями цилиндров.
Вес максимальный взлетный самолета, оборудованного М11 (в его названии тоже циферка 2 есть, и он очень известен), вспомнишь? А вес полезной нагрузки? А вес необходимого переоборудования, чтоб полет был с современными стандартами комфорта, а не яйцами на ветру, и сколько останется на полезную нагрузку после этого, не прикинешь?

Bredonosec> Вес максимальный взлетный самолета, оборудованного М11 (в его названии тоже циферка 2 есть, и он очень известен), вспомнишь?
Да легко - Як-12 первый.

Вес пустого - 830 кг.
Мотор - 160 лс - как у Цессны 172
и вот данные

Bredonosec>> Вес максимальный взлетный самолета, оборудованного М11 (в его названии тоже циферка 2 есть, и он очень известен), вспомнишь?
yacc> Да легко - Як-12 первый.
Я вообще-то имел в виду У-2, но тоже сойдет.


yacc> https://autogear.ru/misc/i/gallery/39987/1361464.jpg
yacc> Вес пустого - 830 кг.
yacc> Мотор - 160 лс - как у Цессны 172
yacc> и вот данные
Ок, ты его сравниваешь с полувековой же 172.
Подчеркиваю! Не с новыми, ибо ты предлагаешь делать новую машину, а с полувековой давности 172!
Точнее, даже 60+-летней.

И что мы видим:
1) круз - 71 мпх, а не 90, как у оригинала.
2) максимально берет 3 чел на борт. А не 4 + багаж
3) обьем бензобака больше, 145 кг или 200 литров против 150 литров на цессне.
4) максимальная скороподьемность у земли - околонулевая, 2,3м/с при мтом - это ни о чём.
5) наивыгоднейший режим - 500м высоты, то есть, никакого выигрыша от набора высоты и разрежения нет.
6) и это даже при отсутствии веса передней стойки..

Ну и смысл лепить кракозябру, убогую даже по меркам 60-летней давности, не говоря про сегодня?
Просто из принципа? Ну слепи себе личную и летай по выходным, доказывай, что даже калитка на лисапедных колесах может летать. Но ты ж предлагаешь сие производить массово. В надежде, что кто-то станет покупать.

Bredonosec> Но ты ж предлагаешь сие производить массово. В надежде, что кто-то станет покупать.
Сама придумала сама обиделась ?

Еще раз - ТЗ вот тут Легкая авиация [Saraevo#29.06.22 22:09]

Это лесопатруль (сезонно) и санзадания (круглый год). Торги на эти работы (обязательное гос.условие) выигрывает тот, кто дешевле предложится и предоставит ВС согласно условий контракта. Возить 1-2 летнаба в Ан2 с его расходом - дорого, Ан2 идёт под выброску парашютистов. А на аэровизуальные полёты у нас нет ничего. ЯК18.. Обзорность вниз не очень, нужен высокоплан. Берём за основу цесну ту же 182 , и пусть СибНИИ на её основе сделает ЯК12.

 

Еще вопросы ?
Массово производить ( да еще и на рынке видать продавать всем ) придумал ТЫ
Я же четко следую ТЗ - один пилот, 1-2 пассажира, патруль, санзадания
ВСЕ

Як-12 с М-11ФР тут подходит идеально. Если современный планер - он еще и легче будет.
Скорость до 200 км/ч, звезда подходит отлично и более долговечна по ресурсу чем высокооборотный ротакс