«Средний» ОБТ США в 50÷60-ые гг?

Журко>>>Массы 55÷60 т, впоследствии бы непременно подросли до 80 т к 80-ым годам.
V.F.>>Голословно.
dv_jurko>Конечно, а как обоснованнее? Что Вы бы сочли аргументом в пользу подобного мнения, кроме мнения?

Например, наличие постулируемой Вами тенденции в последовательностях серийных тяжелых танков. Хоть военных хоть послевоенных.

V.F.>>Ой ли? Так-таки и не имеет аналогов в мире четырехгусеничный движитель? У нас-то это был опытный образец, все проблемы движителя которого собственно были честно и беспристрастно в соответствующую бумажку записаны. А кое-где, не будем тыкать пальцами, такое делали мелкосерийно если не ошибаюсь
dv_jurko>Вы имеете ввиду транспортёры? Так это совсем иные требования. Это же был опытный образец танка, со всем вооружением, видимо СУО и прочим. Шведы для опытов с сочленёнкой гоняли транспортёр, а потом к нему трубу приделали, на пушку похожа.

Нет, Дмитрий, я имею в виду вот это:



Самоходка Т28 из Страны Положительной Обратной Связи Весит кстати 88 тонн, слава Богу хоть коротких

dv_jurko>А Хрущёв в мемуарах обвинял Берию, что при нём «нынешнее поколение советских людей уже жило бы при капитализме», написано — поверим.

Уместное замечание Что вот только делать с фактом, который критерий истины, что Хрущ своими безответственными заявлениями о "ракетах штампующихся как огурцы" разбудил спавшее лихо, в реальности не имея ПОЧТИ НИЧЕГО о чем он хвастался? Я считаю что именно Хрущев виноват в гонке вооружений, которая случилась уже не при нем.

> Чехи — пример.

Пример чего - чехи?

V.F.>>Предлагаю сравнить недолго думая технологический уровень СУО М60А3TTS с СУО самого сложного советского танка Т-80У(М) образца 1991 года.
dv_jurko>Вы желанный тепловизор имеете ввиду? А наши могли в 91-ом такой сделать? Если б сделали поставили б?

Так вот именно в 91 наконец сделали и наконец поставили, я потому именно эту модель Т-80У и привел, а не базовую образца 88 года. Сделать такое мы бесспорно могли и гораздо ранье, еще в 70-е годы. Но - на коленке если. Ни о каком массовом выпуске речи быть не могло. Но если бы Ваш тезис о том, что актуальность рюшечек была для нашего танкостроения превыше всего, был верен, это бы ведь вряд ли помешало?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

> А может в подвеске пулемёта более сложная кинематика?

На Т-80У силового привода пулемета вообще нет, грубо говоря палка с пулеметом на конце. По сравнению с симпатичной башенкой на М60 - каменный век

> Или трак снабжён приспособлением для демонтажа подушки, которого нет на нашем Т-80?

У нас и подушки-то не было как таковой

dv_jurko>Я ведь сформулировал достаточно осторожно, перечтите. Вы возьмётесь утверждать, что наши танки с 70-ых годов были проще и надёжнее, тем более об этом пишут все и повсеместно?

В каком именно смысле "надежнее"? В смысле назначенного межремонтного срока? В смысле среднего времени ТО в межремонтный период? В смысле среднего времени между отказами? А для каких конкретно условий эксплуатации? Вобщем что надежнее я утверждать не возьмусь, по причине отсутствия данных.

А что проще... ну, если американцы находят что они проще, им видимо виднее

dv_jurko>Впрямую отвечая на поставленный вопрос, я могу сказать, что мало что знаю про Т-80У(М). Прибор ночного видения там, подозреваю, плохой, танкостроители «по-прежнему в большом долгу перед советским народом». Но он почти наверняка капризней и сложней американского. Бывают исключения.

Естественно он капризней американского! Три раза шторку не закрыл при выстреле - окончательная засветка. Но ведь это приборы разного поколения. В этом же смысле, прибор на транзисторах значительно сложнее и капризнее прибора на ИС. Однако приборы эти не вырастают на деревьях и рассматривать их сложность вне контекста сложности поддерживающей их промышленной базы - некорректно.

Или все что Вы это время пытались сказать - это то, что многие системы на наших танках архаичны и поэтому не используют последние технологические достижения в соответствующей области? Зачем тогда было использовать некорректный термин "сложнее"?...

V.F.>Да не интересно, а печально. Тепловизора на серийном танке так в советские времена и не появилось.

А в несоветское? Я в каком-то журнале читал, что его сирийнот производили, котрорый с тепловизором.

140466>А в несоветское? Я в каком-то журнале читал, что его сирийнот производили, котрорый с тепловизором.

Ну вот с 1991 года и производили...года где-нибудь до 93го... боюсь на Кипре их не намного меньше чем в России в итоге.

V.F.>Ну вот с 1991 года и производили...года где-нибудь до 93го... боюсь на Кипре их не намного меньше чем в России в итоге.

А сколько их прнимерно произвели?

Вот вопрос, из-за кторого всплывёт то, чот я - дилетант: а чем прибор инфракрасного видения отличается от тепловизора?

140466>Вот вопрос, из-за кторого всплывёт то, чот я - дилетант:

Нет, "всплывет" то, что ты неграмотный.
Еще немножко в том же духе и я займусь персонально тобою - за каждую выловленную ошибку я тебе буду ставить [*], а за ложную звезду буду прощать еще одну. Идет?

А то ведь непорядок - такой, прямо скажем, недетский уровень компетентности в разных околовоенных областях и при этом такая грамотность.

У нашего Нумера все должно быть прекрасно - и форма, и содержание


> чем прибор инфракрасного видения отличается от тепловизора?

dv_jurko>>…Что Вы бы сочли аргументом в пользу подобного мнения, кроме мнения?
V.F.>Например, наличие постулируемой Вами тенденции в последовательностях серийных тяжелых танков. Хоть военных хоть послевоенных.

Не хочу завязнуть в малопродуктивной дискуссии, простите. Танки со временем тяжелеют.

V.F.>Самоходка Т28 из Страны Положительной Обратной Связи Весит кстати 88 тонн, слава Богу хоть коротких

Про неё забыл, статью в ТМ не читал, спасибо за поправку статьи. Я думал Вы про сверхтяжёлый 8-игусеничный транспортёр для реактора и прочих тяжестей.

Анализ. Получился 80-итонный самоход с 300 мм бронёй и пушкой, имеющей полноценный боекомплект (на КВ-2, например, не было нормальной номенклатуры снарядов). Не уверен, разумеется, но машина могла быть ценной для того назначения, которое предполагалось. На машине с такой массой и подвижностью, а главное, тогда, применение второй, съёмной пары гусениц могло быть оправдано. Это, в частности, повышало её поворотливость в сравнении с Tortoise, так как обе пары могли вращаться дифференциально. Главное, внешняя пара крепилась к отъёмной бортовой бронеюбке вместе со всеми элементами подвески и T28 мог ездить без неё. Без внешних гусениц вполне транспортабелен, на уровне обыкновенных для США танков. Про то, что он производился серийно я, признаюсь, не знал. Вроде на вооружение не принимали? На мой взгляд, машина слишком специальная.

Объект 279 создавался много позже, по совсем иным ТТТ и имел иной замысел, такие навороты не предполагающий. Внешняя пара гусениц не была легкосъёмной. Даже если их снять, то добраться до внутренних нет возможности, посмотрите фото из Кубинки. Внутренняя пара расположена так близко к оси, что при повороте танка она будет страшно мешать. На внутренней паре езда не возможно. Высота танка возросла из-за того, что гусеницы занимают всё пространство под корпусом. Этот объект строили сразу в трёх экземплярах, что указывает на решимость его продвигать; это не эксперимент, а «на полном серьёзе» изготовленный конкурент для конкурса.

V.F.>…Что вот только делать с фактом, который критерий истины, что Хрущ своими безответственными заявлениями о "ракетах штампующихся как огурцы" разбудил спавшее лихо, в реальности не имея ПОЧТИ НИЧЕГО о чем он хвастался?

А мне вот не нравится, что мы не часто демонстрировали собственную мощь. Это провоцировало агрессию соседей.

V.F.>Я считаю что именно Хрущев виноват в гонке вооружений, которая случилась уже не при нем.

Нормальная гипотеза, но возможен и иной взгляд?

>> Чехи — пример.
V.F.>Пример чего - чехи?

Если пример не поясняет, забудем. Не хочу ответвлений.

V.F.>Так вот именно в 91 наконец сделали и наконец поставили, я потому именно эту модель Т-80У и привел, а не базовую образца 88 года. Сделать такое мы бесспорно могли и гораздо ранье, еще в 70-е годы. Но - на коленке если. Ни о каком массовом выпуске речи быть не могло. Но если бы Ваш тезис о том, что актуальность рюшечек была для нашего танкостроения превыше всего, был верен, это бы ведь вряд ли помешало?

А помешало? Не удивлюсь, если наш тепловизор «был принят на вооружение» в 70-ые, коллектив разработчиков получил госпремии, ордена, а реально работа растянулась на 15 лет. Это фантазия, но очень правдоподобная. Забавно, что похожий сценарий возможен и для США, но всё бы имело меньшую остроту. Например, могли бы заказать сложный пибор, выяснить, что к сроку не готов, принять танк без него, а через 5 лет дооснастить танки до уровня ТТТ. Дело житейское, но в США путь от замысла до серии короче.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Работоспособный, простой в эксплуатации, надёжный тепловизор к рюшечкам я бы не отнёс, ну и Вы, вроде, тоже.

V.F.>На Т-80У силового привода пулемета вообще нет, грубо говоря палка с пулеметом на конце. По сравнению с симпатичной башенкой на М60 - каменный век.

Я прикалываюсь.

V.F.>У нас и подушки-то не было как таковой.

И опять стебусь.

V.F.>В каком именно смысле "надежнее"? В смысле назначенного межремонтного срока? В смысле среднего времени ТО в межремонтный период? В смысле среднего времени между отказами? А для каких конкретно условий эксплуатации? Вобщем что надежнее я утверждать не возьмусь, по причине отсутствия данных.

Мы с Вами можем со стороны судить только о концептуальной надёжности, да слушать экспертов, правда, они, как правило, судят только об одной из сторон. Но ведь о чём-то можно судить? В этом состоит инженерно-научное отношение к миру. Мир не познаваем, но кое-что можно посчитать, кое-что оценить, кое-где выдвинуть плодотворную гипотезу. Люди не имеющие инженерного образования уверены, что мир техники — мир точных, количественных суждений. Что можно сказать о жёстко заделанной балке под нагрузкой? Она (балка) уникальна не меньше чем что-либо ещё.

V.F.>А что проще... ну, если американцы находят что они проще, им видимо виднее.

Низкопоклонство. Об этом я буду судить, так как мне это надо. А «американцы» — фантом,… фамилию, имя, место жительства?

dv_jurko>>…Прибор ночного видения там, подозреваю, плохой…
V.F.>Естественно он капризней американского! Три раза шторку не закрыл при выстреле - окончательная засветка. Но ведь это приборы разного поколения. В этом же смысле, прибор на транзисторах значительно сложнее и капризнее прибора на ИС. Однако приборы эти не вырастают на деревьях и рассматривать их сложность вне контекста сложности поддерживающей их промышленной базы - некорректно.

Есть простые рецепты. Можно купить лицензию и продолжать копошиться с разработкой своего, перспективного. Для этого надо «не борзеть», уметь идти на компромиссы. Правда, всё это актуально, если мы обсуждаем обороноспособность, а не интересы ВПК. Ведь получалось у нас и с Британией, и с Австрией, и с Японией.

V.F.>Или все что Вы это время пытались сказать - это то, что многие системы на наших танках архаичны и поэтому не используют последние технологические достижения в соответствующей области? Зачем тогда было использовать некорректный термин "сложнее"?...

Потому, что сложнее, уж точно не проще, как многие утверждают. Потому, что руководство ВПК США и некоторых других стран могло бы пойти по пути создания сложных образцов вроде советских, но последовательно делало политический выбор в пользу более простых и отработанных решений. Это — стратегия военно-технического развития. Такая стратегия вызывает у многих снисходительные оценки, которые я не разделяю. Пытаюсь поставить видение нашего предыдущего пути с головы на ноги, так удобнее судить о вариантах дальнейшего развития. Терминология такого анализа не должна быть узкоспециальной.

Архаика нашим танкам не свойственна, скорее модерн из папье-маше. Можно подобрать какой-нибудь менее обидный образ, но не вижу особого смысла, приберегу такт для иностранцев.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

varban>http://ya.ru/yandsearch?text=чем+прибор+инфракрасного+видения+отличается+от+тепловизора

Злой ты Тем более что линки прямого ответа на этот вопрос не дают. (edit: хотя нет, вот этот линк неплох:
(правда конкретно то, что автор в тепловом диапазоне разглядывает, я бы все таки предпочел в видимом )


Нумер, вкратце так: "тепловизор" - это разновидность "приборов инфракрасного видения", имеющий свойство пассивности. То есть, теплового излучения наблюдаемого предмета достаточно для получения отчетливой картинки. Бывают также пассивные приборы на основе электронного усиления видимого излучения (так называемые "приборы звездного света"). Они конечно тоже пассивные, но имеют худшее разрешение и более узкий диапазон применения. И естественно не переносят ярких вспышек, которые увы нередки когда под носом кто-то стреляет

Наконец перед всем этим были активные приборы инфракрасного диапазона. У них недостаточная чувствительность чтобы засечь излучение обычных объектов. Вместо этого поле зрения освещается специальной лампой, светящей только в инфракрасном диапазоне. Естественно дальность у них совершенно никакая, пара сотен метров от силы. Тем не менее это некогда давало огромное преимущество ночью, у немцев реально доведенные до поля боя игрушки появились уже в конце войны, и и мы и американцы с большим удовольствием эту программу экспроприировали.

dv_jurko>Не хочу завязнуть в малопродуктивной дискуссии, простите. Танки со временем тяжелеют.

На треть?! Наши танки так не тяжелеют, да впрочем и западные тоже.

dv_jurko>Анализ. Получился 80-итонный самоход с 300 мм бронёй и пушкой, имеющей полноценный боекомплект (на КВ-2, например, не было нормальной номенклатуры снарядов). Ну Вы и приводите примерчики!!! хоть убейте не пойму при чем тут КВ-2. Я бы понял ягдтигр в пример привели, но КВ-2???

> Не уверен, разумеется, но машина могла быть ценной для того назначения, которое предполагалось.

Целиком с Вами согласен. ЕСЛИ она обладала достаточной стойкостью против крупнокалиберной полевой артиллерии, каковая была бичом тяжелых танков. Понятно что таких машин много на участок прорыва доставить не удастся, поэтому вопрос их устойчивости стоит ребром. Я не уверен что защищенность ходовой части у нее адекватная.

> Про то, что он производился серийно я, признаюсь, не знал. Вроде на вооружение не принимали? На мой взгляд, машина слишком специальная.

МЕЛКОсерийно. Не то 6, не то 10 штук.

dv_jurko>Объект 279 создавался много позже, по совсем иным ТТТ и имел иной замысел, такие навороты не предполагающий.

Конечно он совсем другой и для совсем других целей, но Ваш исходный тезис что он не имел аналогов неверен.

> Внутренняя пара расположена так близко к оси, что при повороте танка она будет страшно мешать. На внутренней паре езда не возможно. Высота танка возросла из-за того, что гусеницы занимают всё пространство под корпусом.

Все это слово в слово написано в выводах испытаний

> Этот объект строили сразу в трёх экземплярах, что указывает на решимость его продвигать; это не эксперимент, а «на полном серьёзе» изготовленный конкурент для конкурса.

Ну так что же. На то и госиспытания чтобы буйную фантазию авторов сдерживать. Нормальный абсолютно процесс. Скорее отсутствие курьезов должно тревожить а не их наличие.

dv_jurko>А мне вот не нравится, что мы не часто демонстрировали собственную мощь. Это провоцировало агрессию соседей.

Тезис непонятен. Чью агрессию это провоцировало? И какую демонстрацию мощи Вы бы желали? Особенно демонстрацию мощи которой нет?

dv_jurko>Нормальная гипотеза, но возможен и иной взгляд?

Конечно возможен и иной взгляд, тем более что факт нашей мягко говоря низкой готовности к ракетно-ядерной войне на рубеже 60-х вообще тема не очень популярная.

dv_jurko>А помешало? Не удивлюсь, если наш тепловизор «был принят на вооружение» в 70-ые, коллектив разработчиков получил госпремии, ордена а реально работа растянулась на 15 лет.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Я тоже не удивлюсь, но данных таких не имею.

>Работоспособный, простой в эксплуатации, надёжный тепловизор к рюшечкам я бы не отнёс, ну и Вы, вроде, тоже.

Ну, а неработоспособный, трудный в эксплуатации, не освоенный промышленностью, только "шоб було" - ведь отнесли бы? А вот у нас таких и не стояло. Даже приборы пассивного усиления яркости появились довольно поздно. О других важных аспектах СУО - ниже.

>Низкопоклонство. Об этом я буду судить, так как мне это надо. А «американцы» — фантом,… фамилию, имя, место жительства?

Ну, например, см. публикацию в Armor 6/1992 о танке Т-72 абердинцев. Я мог бы привести имена и адреса моих корреспондентов в добавление, но вряд ли это Вам будет убедительно. Кроме того, я в Вас могу кинуть тот же аргумент - кто еще кроме Вас считает что советские танки сложнее американских?

>Есть простые рецепты. Можно купить лицензию и продолжать копошиться с разработкой своего, перспективного. Для этого надо «не борзеть», уметь идти на компромиссы

Простите, Вы так говорите абсолютно зря. Мы на эти самые компромиссы шли непрерывно. Мы например пушки для наших танков делаем на западно-германском оборудовании с конца 70-х. Вклад иностранцев в то, что нам удалось наконец освоить производство удовлетворительных кинескопов тоже огромен. Совершенно не понимаю откуда взялся Ваш тезис что мы варились в собственном соку. Непоследовательно... то мы у Вас танки строим по выкройкам в западных "мурзилках", то мы делаем все исключительно по-своему, даже то с чем (в отличие от замечу конструирования танков) у нас серьезные технологические проблемы..

>Потому, что сложнее, уж точно не проще, как многие утверждают. Потому, что руководство ВПК США и некоторых других стран могло бы пойти по пути создания сложных образцов вроде советских, но последовательно делало политический выбор в пользу более простых и отработанных решений.

Да чепуха это простите! Некоторые решения на американских танках были заметно сложнее наших. Взять хоть дальномеры, моя любимая тема. Вы ведь знаете наверняка что у нас дальномер только на танке Т-64 появился? А до этого у нас танковые прицелы не менялись по своим возможностям фактически с довоенных времен? Даже на Т-62 средство измерения дальности было аккурат такое как то чем еще Наполеон пользовался? Сравните это с дальномерным оборудованием западных танков! Мы их опередили только с внедрением лазерных дальномеров, и то просто благодаря тому что у нас слава Богу в области ОКГ был вполне неоспоримый приоритет.

(edit): Ах да, забыл одну вещь еще. А что на наших танках прицел один, а на американских/немецких - два? А наш архаичный до самого последнего времени комплекс командира? Собственно он по-прежнему значительно уступает по возможностям западным, особенно последним, но хотя бы им можно нормально пользоваться. Тем не менее он примитивнее западных, именно так сказать "в числе деталюшек". Проще одним словом

Василий, а что, Челенджерский двигатель настолько больше жрёт, чем наша ГТД, или просто приходится на больших оборотах работать? У Т-80 запас топлива намного меньше, а запас хода вроде больше.

varban>Нет, "всплывет" то, что ты неграмотный.
varban>Еще немножко в том же духе и я займусь персонально тобою - за каждую выловленную ошибку я тебе буду ставить [*], а за ложную звезду буду прощать еще одну. Идет?

Ничего не понимаю.

varban>А то ведь непорядок - такой, прямо скажем, недетский уровень компетентности в разных околовоенных областях и при этом такая грамотность.

Я понимаю, только когда я пишу в инете, я думаю, не о том, что напишу, а о том, как бы побыстрее написать.

Никите от классика: «Учиться, учиться и ещё раз учиться военному делу, настоящим образом», «лучше меньше, да лучше».

Прошу прощения, прежде всего у Василия, но отвечать смогу только через несколько дней, так как делать это по рецепту Никиты не хочу. Сейчас от меня можно добиться только рефлекторных ответов, бо занят я.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

140466>Василий, а что, Челенджерский двигатель настолько больше жрёт, чем наша ГТД, или просто приходится на больших оборотах работать? У Т-80 запас топлива намного меньше, а запас хода вроде больше.

Не помню я данных по "челленджеру", прокомментировать никак не могу. Ни есть ли такой факт, ни если есть то почему.

Прювет!

dv_jurko>Никите от классика: «Учиться, учиться и ещё раз учиться военному делу, настоящим образом», «лучше меньше, да лучше».

А разве Владимир Ильич не коммунизму учиться призывал?

V.F.>На треть?! Наши танки так не тяжелеют, да впрочем и западные тоже.

Можно я малодушно промолчу? Это же никогда не кончится.

V.F.>Ну Вы и приводите примерчики!!! хоть убейте не пойму при чем тут КВ-2. Я бы понял ягдтигр в пример привели, но КВ-2???

Вроде танк схожего назначения: прорыв УР? В T28 мне не нравится расположение длинной пушки и БО. Если б приняли расположение Ferdinand-а, было бы лучше, по-моему.

V.F.>…Я не уверен что защищенность ходовой части у нее [Unknown topic 28] адекватная.

Она [ходовая] низкая, компактная, хорошо защищена сбоку, а наличие парных гусениц увеличивает боевую устойчивость танка, нормально.

V.F.>МЕЛКОсерийно. Не то 6, не то 10 штук.

Нет, такая партия без принятия называется опытной, а не серией. Не один танк такой партии не попадает в войска.

dv_jurko>>Объект 279 создавался много позже, по совсем иным ТТТ и имел иной замысел, такие навороты не предполагающий.
V.F.>Конечно он совсем другой и для совсем других целей, но Ваш исходный тезис что он не имел аналогов неверен.

Верен. Если на самолёте горизонтальный стабилизатор перенести в нос, то будет иная схема — утка, а если такое ГО создаёт подъёмную силу — тандем; разница принципиальна. Здесь я усматриваю не меньшую.

Журко>> Внутренняя пара расположена так близко к оси, что при повороте танка она будет страшно мешать. На внутренней паре езда не возможно. Высота танка возросла из-за того, что гусеницы занимают всё пространство под корпусом.
V.F.>Все это слово в слово написано в выводах испытаний.

Меня бы спросили и «к бабке ходить не надо». Недостатки столь вопиющие, что я начинаю думать, что от меня скрывают «изюм». Такое возможно было только до Войны, во времена, когда «изобретатели» ещё не вымерли.

V.F.>Ну так что же. На то и госиспытания чтобы буйную фантазию авторов сдерживать. Нормальный абсолютно процесс. Скорее отсутствие курьезов должно тревожить а не их наличие.

Обычно да, но в данном случае норма не просматривается. Хотя, тезис Ваш принять готов, и без 279-ятого важные для меня положения подтверждены. Бес с ним. Отсутствие курьёзов меня не тревожит, курьёзы должны быть на бумаге и в романах, можно из пластилина лепить или, лучше всего как я в юношестве, на бумаге в клеточку для развития воображения и изгнания скуки.

V.F.>Тезис непонятен. Чью агрессию это провоцировало? И какую демонстрацию мощи Вы бы желали? Особенно демонстрацию мощи которой нет?

Просто мощи, можно и той, которой нет, пойди проверь. Отсутствие информации приводило к ложным оценкам, нас начинали бояться, а не уважать. Всё очень объяснимо. А страх порождает агрессию.

V.F.>Конечно возможен и иной взгляд, тем более что факт нашей мягко говоря низкой готовности к ракетно-ядерной войне на рубеже 60-х вообще тема не очень популярная.

Знаю, читал.

V.F.>Ну, а неработоспособный, трудный в эксплуатации, не освоенный промышленностью, только "шоб було" - ведь отнесли бы?

Хорошо, если так. Возможно это свидетельство того, что за прибор полагалось меньше госпремий и почёта, Вы на нынешний интерес публики взгляните. Я далёк от того, чтобы утверждать, что наш ВПК развивался гармонично (точнее: гармоничнее). Я даже утверждаю, что часто пролетали мимо важнейших тенденций.

V.F.>Ну, например, см. публикацию в Armor 6/1992 о танке Т-72 абердинцев. Я мог бы привести имена и адреса моих корреспондентов в добавление, но вряд ли это Вам будет убедительно.

Спасибо за ссылку. Вы, верно, опять не совсем меня поняли. Я не вижу смысла ссылаться на «американцев», также как нет никаких «русских», которые что-то там считают. Есть я, Вы или, пусть неназваный, американский эксперт-журналист/военный/энтузиаст/профессор и прочее. Я, поворюсь, не вижу смысла писать: «французы считают», «папуасы думают», «болгары пьют»…

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

V.F.>Кроме того, я в Вас могу кинуть тот же аргумент - кто еще кроме Вас считает что советские танки сложнее американских?

Так у меня не то, чтобы фамилия, я сам тут. Спрашивайте и не отсылайте меня к чьему-нибудь коллективному подсознательному, мы не психосоциоанализом занимаемся.

Журко>>…Можно купить лицензию и продолжать копошиться с разработкой своего, перспективного. Для этого надо «не борзеть», уметь идти на компромиссы
V.F.>Простите, Вы так говорите абсолютно зря. Мы на эти самые компромиссы шли непрерывно.

А, по-моему, мало, недостаточно и очень стесняясь, комплексы. Лирика у меня, конечно.

V.F.>…Совершенно не понимаю откуда взялся Ваш тезис что мы варились в собственном соку.

Этот тезис Вы приписали мне только что.

V.F.>Непоследовательно... то мы у Вас танки строим по выкройкам в западных "мурзилках", то мы делаем все исключительно по-своему, даже то с чем (в отличие от замечу конструирования танков) у нас серьезные технологические проблемы..

Потому получается непоследовательно. Я вот Вас в непоследовательности не упрекаю потому, что знаю, что раз я счёл Вас непоследовательным, значит я Вас не понял. С конструированием танков у нас хорошо, я лишь хочу сказать, что в некоторых других странах тоже хорошо. А не надувать щёки, мол, круче Т-80 только водопад Анхель в Венесуэле. Идеально, если б мне не приходилось искать опровержения нашей крутости, просто потому, что иначе мне возразят: а вот Вы раньше писали. Я бы с удовольствием поискал баланс оценок и место наше в культуре — не последнее, иногда на обочине.

V.F.>Да чепуха это простите! Некоторые решения на американских танках были заметно сложнее наших.

Ничего, это не самое грубое у Вас. Я и говорю: «подушки на траках…». Мой образ про папье-маше именно не предполагает никакой начинки. Но прочтите мои оговорки далее.

V.F.>Взять хоть дальномеры, моя любимая тема. Вы ведь знаете наверняка что у нас дальномер только на танке Т-64 появился? А до этого у нас танковые прицелы не менялись по своим возможностям фактически с довоенных времен? Даже на Т-62 средство измерения дальности было аккурат такое как то чем еще Наполеон пользовался?

Строго говоря, мой изначальный тезис не простирался в столь давнее прошлое. Я писал о тенденции с начала 70-ых, может можно назвать дату поточнее. Причём обсуждались далеко не танки. Однако, оппоненты именно танки Т-72/80 привели в качестве контр-примера опровергающего мои построения, а я не согласился.

V.F.>Сравните это с дальномерным оборудованием западных танков! Мы их опередили только с внедрением лазерных дальномеров, и то просто благодаря тому что у нас слава Богу в области ОКГ был вполне неоспоримый приоритет.

Правильно, признанный везде. Кстати, и публикации соответствующие были.

Признаюсь Вам, что в прицелах я «не Копенгаген», а описаний наших поздних работ почти нет на русском, а может и вовсе нет. Для начала, мне бы что-нибудь лёгкое (по-русски) почитать, но танксексуалы концентрируются на причинных местах, в сторону ни-ни.

V.F.>(edit): Ах да, забыл одну вещь еще. А что на наших танках прицел один, а на американских/немецких - два? А наш архаичный до самого последнего времени комплекс командира? Собственно он по-прежнему значительно уступает по возможностям западным, особенно последним, но хотя бы им можно нормально пользоваться. Тем не менее он примитивнее западных, именно так сказать "в числе деталюшек". Проще одним словом.

Последнее, даже хорошо, я рад, значит «кое-где у нас порой». Мой принцип был бы: не можешь просто — не делай. Я, заметьте, не говорю о дешевизне.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

Василий ....Вы ж всегда славились четкостью формулировок,а тут начинаете придумывать отсебятину.

V.F.> Нумер, вкратце так: "тепловизор" - это разновидность "приборов инфракрасного видения", имеющий свойство пассивности.

Нет такого термина " прибор инфракрасного видения",и нет такого свойства как "пассивность".
Все приборы ночного видения (ПНВ)делятся на две четкие категории - электронно оптические преобразователи (ЭОП)и тепловизоры (ТВП).Принципиальная разница между ними - длина волны,на которую реагируют их чувствительные элементы и соответственно конструкция этих элементов.При создания ЭОП было учтено что боевые действия никогда не ведутся в абсолютно темном "погребе" ,под открытым небом всегда есть рассеянный свет,который просто усиливается с помощью устройства - упрощенно: "телекамера - усилитель - телеэкран".Такие устройства работают на длинах волн 0,4-1 мкм . ТВП чувствительны к волнам длиной выше 3 мкм,испускаемые нагретыми предметами, для преобразования которых в видимый свет используются детекторы преобразующие ЭМ излучение в электрический сигнал,т. е. схема "детектор - усилитель - телеэкран" . Естественно ТВП имеют гораздо большие возможности,но-стоимость(детекторы изготавливаются из разных неширпотребных теллуридов,соединений кадмия,ртути и т. д.),вес - всю эту байду нужно охладить до 80К, в общем ТВП и ЭОП будут еще долго мирно сосуществовать.

(Щас джють-джють поработаю,потом поговорим про "свойство пассивности ")

NCD>Нет такого термина " прибор инфракрасного видения"

NCD, я знаю что нет такого термина. Модете мне не верить но я долго сидел держа палец над клавишей Backspace над своим абзацем, в котором гневно развенчивал этот термин. А потом таки на кнопку нажал. Потому что решил что мелочь и дебри это для ответа в данном случае. Может был и неправ. Понятие тепловизор-то тоже довольно выльгарно, можно много и со вкусом уточнять какой именно тепловизор.

>,и нет такого свойства как "пассивность".

А вот тут Вы ошибаетесь. Свойство такое есть не на уровне теоретической базы конкретного ПНВ, а на уровне принципов его боевого применения. И для солдата существенным является именно это свойство, независимо от научной некорректности такой классификации. И это я думаю Вам должно быть вполне понятно почему. Если Вы мне не верите, отсылаю Вас к руководству по эксплуатации, например, танка Т-80У. Там можно увидеть, что у наводчика имеется переключатель режима "пассивный/активный", и в руководстве оперируют именно этими терминами, тогда как технический принцип реализации этих режимов остается за кадром.

NCD>Все приборы ночного видения (ПНВ)делятся на две четкие категории - электронно оптические преобразователи (ЭОП)и тепловизоры (ТВП).

Да, согласен с Вами. И точно также они четко делятся на пассивные и активные.

dv_jurko>Можно я малодушно промолчу? Это же никогда не кончится.

Да, Вы правы. Некоторая повторяемость заметна

V.F.>>Ну Вы и приводите примерчики!!! хоть убейте не пойму при чем тут КВ-2. Я бы понял ягдтигр в пример привели, но КВ-2???
dv_jurko>Вроде танк схожего назначения: прорыв УР?

Да, но Т28-то не танк! Да и мало этого для сравнения. Почему не рассмотреть параллельно штурмтигру, СУ-152 и "черепаху" (выбрал произвольно, просто чтобы показать что решения были довольно разные, а вот со счетверенной гусеницей - одно)

> Если б приняли расположение Ferdinand-а, было бы лучше, по-моему.

Мы в свое время немало экспериментировали с разными схемами для нашего аналога "хетцера". Сейчас уже не помню, но есть недостатки и достоинства и там и там.

V.F.>>МЕЛКОсерийно. Не то 6, не то 10 штук.
dv_jurko>Нет, такая партия без принятия называется опытной, а не серией. Не один танк такой партии не попадает в войска.

Это никак не связано. Изделие является серийным, если подписан приказ о его производстве, только и всего. Оно может вообще не быть изготовлено ни в едином экземпляре, как скажем танк Т-34-45. Это исключительно вопрос полного завершения конструкторской и технологической документации и росчерка на ней. И уж конечно серийная вещь может никогда не попасть в войска и даже не покинуть завода, это вообще вещь абсолютно обычная.

dv_jurko>Верен. Если на самолёте горизонтальный стабилизатор перенести в нос, то будет иная схема — утка, а если такое ГО создаёт подъёмную силу — тандем; разница принципиальна. Здесь я усматриваю не меньшую.

Разойдемся по своим углам ринга в этом вопросе

V.F.>>Все это слово в слово написано в выводах испытаний.
dv_jurko>Меня бы спросили и «к бабке ходить не надо». Недостатки столь вопиющие, что я начинаю думать, что от меня скрывают «изюм». Такое возможно было только до Войны, во времена, когда «изобретатели» ещё не вымерли.

Ну и что, что недостатки вопиющие? Есть и очевидные достоинства. Недостатки есть у чего угодно сделанного человеком. Вопрос, каким недостатком можно поступиться, а каким нет.

V.F.>>Тезис непонятен. Чью агрессию это провоцировало? И какую демонстрацию мощи Вы бы желали? Особенно демонстрацию мощи которой нет?
dv_jurko>Просто мощи, можно и той, которой нет, пойди проверь. Отсутствие информации приводило к ложным оценкам, нас начинали бояться, а не уважать. Всё очень объяснимо. А страх порождает агрессию.

Погодите, у меня ощущение что Вы сменили позицию на противопложную. То Вы говорите что надо бы демонстрировать мощь почаще, даже если это туфта, то Вы говорите что при этом нас не уважают, а боятся, что в свою очередь рождает агрессию, которую мы стремились предотвратить демонстрацией мощи. На кону мочало?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

dv_jurko> Я далёк от того, чтобы утверждать, что наш ВПК развивался гармонично (точнее: гармоничнее). Я даже утверждаю, что часто пролетали мимо важнейших тенденций.

Тема скользкая. Учитывая как мало мы знаем до сих пор о засекреченных проектах, и насколько вдруг оказываются актуальными и злободневными проекты 80-х, с которых просто сдули пыль, я бы воздержался от таких утверждений. Вполне возможно что внешне наблюдаемый "пролет мимо тенденций" в реальности вызван элементарным отсутствием ресурсов. См. также мою дискуссию с MIKLE в других рубриках.

dv_jurko>Спасибо за ссылку. Вы, верно, опять не совсем меня поняли (...)

Да, Вы правы, я Вас не понял. Теперь понял, и согласен что выразился некорректно. Однако точка зрения что наши танки проще их, весьма и весьма распространена, а обратной я у них не встречал.

> С конструированием танков у нас хорошо, я лишь хочу сказать, что в некоторых других странах тоже хорошо. А не надувать щёки, мол, круче Т-80 только водопад Анхель в Венесуэле.

Я вроде и не надуваю... Имеет свои недостатки и свои достоинства в сравнении с ОБТ пот.прот. В ряде сценариев предпочтительнее, в ряде - уступает. Достаточно сильно отличается, чтобы говорить о совершенно другой идеологии. Не более того. Я совершенно далек от того, чтобы пренебрежительно относиться к западной школе танкостроения.

>Строго говоря, мой изначальный тезис не простирался в столь давнее прошлое. Я писал о тенденции с начала 70-ых, может можно назвать дату поточнее.

Не знаю каким был Ваш изначальный тезис. Помнится Вы охотно рассматривали ЧТЗ как производитель танков, а это далеко не 70-е годы.

>Признаюсь Вам, что в прицелах я «не Копенгаген», а описаний наших поздних работ почти нет на русском, а может и вовсе нет. Для начала, мне бы что-нибудь лёгкое (по-русски) почитать, но танксексуалы концентрируются на причинных местах, в сторону ни-ни.

Полностью с Вами согласен. Зияющая дыра в этом вопросе видна невооруженным глазом. Я потихоньку работаю как раз над этой темой, чтобы разразиться циклом статей по эволюции прицелов у нас, у них, тогда, сейчас... Но пока ничем кроме как ворохом кусочков похвастаться не могу. Для себя более менее уяснил, но работы еще полно и белых пятен тоже немало.

Так-с,работую неделю закончили...

>>,и нет такого свойства как "пассивность".

V.F.>Свойство такое есть не на уровне теоретической базы конкретного ПНВ, а на уровне принципов его боевого применения., отсылаю Вас к руководству по эксплуатации, например, танка Т-80У. Там можно увидеть, что у наводчика имеется переключатель режима "пассивный/активный", и в руководстве оперируют именно этими терминами, тогда как технический принцип реализации этих режимов остается за кадром.

NCD>>Все приборы ночного видения (ПНВ)делятся на две четкие категории - электронно оптические преобразователи (ЭОП)и тепловизоры (ТВП).

V.F.>Да, согласен с Вами. И точно также они четко делятся на пассивные и активные.

Василий,четко делятся-это когда "или-или", так какой ПНВ -активный ИЛИ пассивный стоит у наводчика Т80?
Вы ж сами себе противоречите-"активность/пассивность" - это именно режим боевого применения одного и того же устройства,как Вы совершенно правильно сказали абзацем выше.

Еще о активности."Принудительная" подсветка может кстати применяться как с первым так и со вторым типами (и с ЭОП и с ТВП).Тут есть интересные детали.Человеческий глаз начинает воспринимать ЭМ излучение начиная с длин волн около 0,75 мкм.Визуально это можно наблюдать так-нагревающаяся электроплита. Атомы начинают ускорять свое движение и испускать ЭМ излучение со все более короткой длиной волны,при достижении порога в 0,75 мкм это улавливается человеческим глазом.Если посмотреть на эту плиту в ТВП то она вспыхнет сразу же после включения как электролампочка, а если посмотреть в ЭОП то картина будет такая-же как и невооруженным глазом-то есть темная вначале плита постепенно начнет светиться.Но момент начала свечения будет раньше.ЭОП по своей природе имеют полосу чувствительности шире чем человеческий глаз-до 1 мкм.Этим и пользуются в ЭОП т. наз. " нулевого поколения ",коэффициэнт усиления которых был всего лишь в несколько десятков раз против нескольких десятков тысяч раз в третьем поколении.ИК осветитель-это просто прожектор на который надета бленда,задерживающая видимый свет и пропускающая диапазон 0,7-1 мкм.В настоящее время считается устаревшим из-за демаскирующего эффекта.

Поехали дальше.
Преимущественное развитие ТВП в последнее время идет по следующим направлениям- отказ от последовательного сканиравания ( дает уменьшение габаритов,увеличение разрешающей способности),создание детекторов не нуждающихся в охлаждении и наконец последний писк-вспомнили про подсветку.Для того чтобы подсветить в диапазоне 3-15 мкм используют лазер на СО2, им же кстати пользуются в проектах ослепляющего оружия (при большей мощности ессно).

Ту Василий:
Спорить Вы очень любите,иногда даже слишком.
Если мои "пассажи" про ПНВ в чем то Вас ( и не только) просветят - так как ваши постинги во многом просветили меня (и не только)-буду рад.

PS А вот то что Вы проигнорили мою темку про Т55 вс М60 - жаль,я на Вас надеялся,тема стоящая.