Флот в русско-японской войне

liv444.1> Манчжурскую армию вывел из Манчжурии Куропаткин.
liv444.1> И командовал ею до момента расформирования.

Неудачный исход Мукденского сражения сделал невозможным сохранение Куропаткина в должности главнокомандующего. После отстранения Куропаткина, Линевич 3 марта 1905 г. был назначен на его место.

 

В.с.с.О.> И где серьёзный противник?

Вот и мне интересно.
Где и когда эти японские обезьяны обряженные в генералов успели стать Стратегами и Тактиками в сухопутной войне?

Но у меня ответ на этот вопрос вполне есть. И уже давно.

И прошу обратить внимание ...
Я не говорю про турков, австрияк, и даже про румын.

Даже румынский полковник (с целой группой офицеров) руководящий боевыми действиями японской армии в Манчжурии - и многое бы стало на свои места.

Но японец? Вы серьезно? А почему не просто обезьяна с Хоккайдо?

liv444.1> Никакого раздвоения нет.
БН181>> Вы указываете, перед Куропаткиным, как и перед Кутузовым в Отечественной войне 1812 года, вопрос сохранения Армии.
БН181>> Так, все-таки, какую армию сохранил Куропаткин, если, как утверждается, вся армия уже была сосредоточена на западных границах?
liv444.1> Ту самую, которой командовал - Манжчурскую.

То есть, он сохранил армию, которая и была специально выделена для войны в Манчжурии. Ту самую армию, которая была выделена специально, чтобы можно было не трогать и сохранять остальную армию, которая оставалась в Западных округах.
Ну, и где, и в чем здесь параллель с Кутузовым?
Вот если бы армия Куропаткина был основной и единственной, которую пришлось направить в тот момент на ДВ, то вопрос её максимального сохранения был бы критичным для России. И подобное сравнение с 1812 годом имело бы основание.
Если уж искать аналогии "Куропаткин-Кутузов", то от Куропаткина ждали того, что Кутузов сумел совершить против турок в 1811 году. Но, увы... ((
Ну, а что касается "майдана" 1905-1907 гг., то он отчасти и был порождением затянувшихся проблем РЯВ.
Решили бы куропаткины все дела, по примеру Кутузова, в 1904 году, возможно, и с "майданом" всё проще бы получилось.
Или нет?
ПыСы Или куропаткины были настолько недальновидны, что не понимали, к чему ведет затягивание войны?

liv444.1> Даже румынский полковник (с целой группой офицеров) руководящий боевыми действиями японской армии в Манчжурии - и многое бы стало на свои места.

Как это не печально, но, такое ощущение, что румыны там в Манчжурии руководили действиями именно русской армии... (((

БН181> ПыСы Или куропаткины были настолько недальновидны, что не понимали, к чему ведет затягивание войны?

Вы мне не про Куропаткина, тут я сам как-нибудь ...

Вы мне лучше объясните, что за невезуха (небывалая и тотальная) снизошла на 1 и 2 ТОЭ.

Вот это от меня ускользает.

БН181> Как это не печально, но, такое ощущение, что румыны там в Манчжурии руководили действиями именно русской армии... (((

Я понимая, что за Флот обидно. "Понимаю!"(ц)

Но ... Вы мне лучше за Флот.
И его Тотальную невезуху.

В отрыве от "сгнившего самодержавия" и выхода Манчжурской армии из той Манчжурии.
Т.е. мухи отдельно. Котлеты отдельно.

liv444.1> На каком посту Линевич сменил Куропаткина?

4-го марта 1905 года
Всеподданнейшая телеграмма генерал-адъютанта Куропаткина
Всеподданнейше доношу Вашему Императорскому Величеству, что согласно повеления Вашего Величества от 2 сего марта, полученного мною 3 марта, мною сего 4 марта сдано генералу от инфантерии Линевичу командование всеми сухопутными и морскими вооруженными силами, действующими против Японии.


Всеподданнейшая телеграмма генерала от инфантерии Линевича
Всеподданнейше доношу Вашему Императорскому Величеству, что согласно повеления Вашего Величества от 2 сего марта мною сего 4 марта принято от генерал-адъютанта Куропаткина командование всеми сухопутными и морскими вооруженными силами, действующими против Японии.

liv444.1> Вы мне лучше объясните, что за невезуха (небывалая и тотальная) снизошла на 1 и 2 ТОЭ.
liv444.1> Вот это от меня ускользает.

Вы выбросьте миф про тотальную и небывалую невезуху, и всё сразу станет на свои места.
"Невезуха" на войне - дело обычное и (что самое главное!) обоюдное.
Просто, у победителей про это не принято вспоминать. Типа, всё "хоккей-малина".

liv444.1> Но японец? Вы серьезно? А почему не просто обезьяна с Хоккайдо?

Потому что у этих, как вы изволили выразиться, "обезьян", всеобщее обязательное начальное образование с 1872 года. Причём безо всяких там "циркуляров о кухаркиных детях" и прочей муйни с рудиментами феодализма в сословном обществе.
В РИ только начали обсуждать возможность его введения (всеобщего, но необязательного!) в 1916.

Вспоминаем бисмарковское "войну выиграл прусский школьный учитель", и долго мучительно думаем, кто ж тут обезьяна, а кто худо-бедно до питекантропа произошёл...



...вот такие же умники были в РИ-1904. Результат немного предсказуем. Страшнее всего, что даже прошедший век не всех вылечил.
Так и живём.

БН181> Вот если бы армия Куропаткина был основной и единственной, которую пришлось направить в тот момент на ДВ, то вопрос её максимального сохранения был бы критичным для России.

так она и была единственной на ТВД. Посмотрите как медленно шло ее наращивание. Все определялось мощностью железной дороги.

Мало ли что было в Европейской части страны.

liv444.1>> Но японец? Вы серьезно? А почему не просто обезьяна с Хоккайдо?

Fakir> Потому что у этих, как вы изволили выразиться, "обезьян", всеобщее обязательное начальное образование с 1872 года. Причём безо всяких там "циркуляров о кухаркиных детях" и прочей муйни с рудиментами феодализма в сословном обществе.
Fakir> В РИ только начали обсуждать возможность его введения (всеобщего, но необязательного!) в 1916.

Это всё-таки не всё. Обезьяна с Кагосимы, которая наваляла РИФ у Цусимы, всё-таки была из самурайской семьи. Она ещё до обучения в Англии работала приказчиком у своего феодала. Да и вообще... Рёма Сакамото, отец императорского флота, родился в 1836 г.

Вообще в каком-то смысле во всём виноват Перри со своим визитом.

Вот посмотри. В префектуре Мио ходит скорый поезд повышенной комфортности, который называется "Чёрные Корабли". Вот прикинь чтобы сделали поезд в Казань "Операция Барбаросса". Но японцы восприняли национальное унижение в позитивном ключе. Правда правительство они конечно поменяли, но вместо голодомора и ежовщины, они сфокусировались на индустриализации (включая организацию всеобщего образования). И поезд так называется как символ стремления Японии сравняться с лидерами цивилизации в мире.

zaitcev> правительство они конечно поменяли, но вместо голодомора и ежовщины, они сфокусировались на индустриализации
???
Реформа с/х (голодомор) и борьба антиреформаторами ( ежовшина) обязательные условия индустриализации.
Это объективный исторический процесс и все без исключения индустриальные страны прошли через горнило голодомора и репресий.
Разница лишь в том, что многие через это прошли очень давно ( Британия, Нидерланды), некотрые совсем недавно ( та же Ю.Корея с палачом Пак Чон Хи), а многим еще предстоит.
Япония тут не исключение.
Она этот путь прошла со всеми остановками.
Начиная от централизации власти и репрессий против сословий, продолжая жесткой реформой сельского хозяйства.
PS. интуиция мне подсказывает, что из-за особенностей японского/восточного менталитета, % жертв индустриализации в "Стране Восходящего Солнца" был намного выше чем в "Стране победившего пролетариата".

Fakir> Потому что у этих, как вы изволили выразиться, "обезьян", всеобщее обязательное начальное образование с 1872 года. Причём безо всяких там "циркуляров о кухаркиных детях" и прочей муйни с рудиментами феодализма в сословном обществе.

Россия слабое звено в цепи империализма.

Помню помню.

Fakir> В РИ только начали обсуждать возможность его введения (всеобщего, но необязательного!) в 1916.

Россия слабое звено в цепи империализма.

Нехрен тут думать (ц, неназываемый)

Fakir> Вспоминаем бисмарковское "войну выиграл прусский школьный учитель", и долго мучительно думаем, кто ж тут обезьяна, а кто худо-бедно до питекантропа произошёл...

Сразу вспоминаем бисмаровское о прусском ефрейторе.

А фигли. Россия слабое звено в цепи империализма.

Fakir> ...вот такие же умники были в РИ-1904. Результат немного предсказуем. Страшнее всего, что даже прошедший век не всех вылечил.

Вот таких умников имеем даже на форуме в 2022 году.

Fakir> Так и живём.

КПСС нет.
Партшкол нет.
Высеров из Львовского ВВПУ в Войсках нет.

А на ветке Морского форума АБ про РЯВ...
проходит занятие по Предпосылкам Социалистической Революции в России

Это реально не смешно, пусть и не страшно.

Что можно сказать? - Это Слава КПСС.

БН181> Просто, у победителей про это не принято вспоминать. Типа, всё "хоккей-малина".

А победитель-то КТО?

Особенно, если посмотреть в ретроспективе по прошествии 115+ лет... а не на первоначальный эпизод?

liv444.1>> На каком посту Линевич сменил Куропаткина?
БН181> 4-го марта 1905 года
БН181> Всеподданнейшая телеграмма генерал-адъютанта Куропаткина
БН181> Всеподданнейшая телеграмма генерала от инфантерии Линевича


Так я Вас, и не только, призываю посмотреть, что сдал Куропаткин Линевичу, и что принял Линевич от Куропаткина.

Вы находитесь в плену ложной версии(ц)

Разберитесь уже, в конце-то концов.
Сколько можно...

Повторяю в n-ый раз, речь про Манчжурскую армию.

Iva> так она и была единственной на ТВД.

А сколько их должно быть на ТВД? Три, четыре?
Одна, чтобы отступать с этой армией до границы с Манчжурией и сберечь её для России.
Вторая, чтобы подстраховаться на случай, если не получится вовремя отступить с первой армией.
Третья, чтобы иметь запасной вариант, если случайно что-то пойдет не так со второй армией.
В принципе - логично.

liv444.1> А победитель-то КТО?

Речь, в данном случае, шла про 1-ю и 2-ю ТОЭ.
И кто, в Вашей версии, победитель в Цусимском сражении?

liv444.1>>> На каком посту Линевич сменил Куропаткина?
БН181>> 4-го марта 1905 года
БН181>> Всеподданнейшая телеграмма генерал-адъютанта Куропаткина
liv444.1> Так я Вас, и не только, призываю посмотреть, что сдал Куропаткин Линевичу

То есть, с вопросом "На каком посту Линевич сменил Куропаткина", разобрались. Уже хорошо. Хоть какая-то польза от этой ветки.

liv444.1> Вы находитесь в плену ложной версии(ц)

Или Вы.

БН181> То есть, с вопросом "На каком посту Линевич сменил Куропаткина", разобрались. Уже хорошо. Хоть какая-то польза от этой ветки.

Вы до сих пор - НЕТ.

БН181> Или Вы.

Совершенно, однозначно, НЕ я.

liv444.1> Совершенно, однозначно, НЕ я.

Коллега, Вы меня успокоили

БН181> Речь, в данном случае, шла про 1-ю и 2-ю ТОЭ.

Сказано уже неоднократно - Флот просрали.
Но в той Военно-Политической ситуации - это меньшее из двух зол.

Хотя 2ТОЭ были варианты спасти.
Но и такой разгром, который случился в Цусимском сражении, это...
Никак не объясняется "сгнившим самодержавием" и выходом армии из Манчжурии.

Это что-за запредельное со стандартным Невезением случилось.

БН181> И кто, в Вашей версии, победитель в Цусимском сражении?

Смотрите свой предшествующий пост, на который был мой.

Про то, как Вы "громили" несоответствие Отечественной войны 1812 года с РЯВ.

А между тем параллели напрашиваются сами собой.

Только весь цимас в том, что:
- для Гэволюцигонеры это признак "гнилости самодержавия" и признак гэволюцигонной ситуации,
- для Гусской бугжугазии, это вопль о НЕ случившемся Колониальном Грабеже в Северной Корее и Манчжурии, и соответственно "гнилости самодержавия",
- для форумных "свидетелей секты" проигрыша РИ в РЯВ, как продолжателей дела партполитработы - Слава КПСС,

- вот для Военной Истории России - это вполне Рациональный, пусть и бесславный, выход из тяжелой войны в самых неблагоприятных и тяжелейших условиях Военно-Политической обстановки в стране и в мире

Да, победой это назвать сложно "в мире шахмат", но... Выигранный Армией Мир для РИ в тех обстоятельствах-это действительно Победа.

Если Вы живете "в мире шахмат" - то РЯВ это поражение.
Но я живув реальном мире и в моем мире - РЯВ это минимум ничья.

А в ретроспективе достаточно посмотреть на сегодняшнюю японасу и Россию в отношениях с соседями и вообще в азиатско-тихоокеанском регионе.

Судя по сегодняшнему дню, т. е. в ретроспективе, японаса потерпела в РЯВ...
Сокрушительное поражение.

Iva>> так она и была единственной на ТВД.
БН181> А сколько их должно быть на ТВД? Три, четыре?

в конце войны их было три
Одной из них командовал Куропаткин

Iva>>> так она и была единственной на ТВД.
БН181>> А сколько их должно быть на ТВД? Три, четыре?
Iva> в конце войны их было три
Iva> Одной из них командовал Куропаткин
С самого начала была должность главнокомандующего всеми сухопутными и морскими вооружёнными силами, действующими против Японии, со своим штабом.
Занимал ее тот же Куропаткин. По мере насыщения войсками Манчжурская армия разделилась на 3. Как спустя 40 лет Дальневосточный фронт разделился на 2. И тогда тоже было Главное командование Советских войск на Дальнем Востоке

Косопузый> С самого начала была должность главнокомандующего всеми сухопутными и морскими вооружёнными силами, действующими против Японии, со своим штабом.

но при этом сил у него в подчинении было вряд ли сильно больше (если не считать гарнизон ПА и части во Владике), чем когда он командовал одной из трех армий.

интересно сравнить даже стало

Косопузый>> С самого начала была должность главнокомандующего всеми сухопутными и морскими вооружёнными силами, действующими против Японии, со своим штабом.
Iva> но при этом сил у него в подчинении было вряд ли сильно больше (если не считать гарнизон ПА и части во Владике), чем когда он командовал одной из трех армий.
В смысле? Разве Манчужрская армия не подчинялась главнокомандующему всеми сухопутными и морскими вооружёнными силами, действующими против Японии? Это были параллельные структуры?