Д.В. Журко о танках...

ab>Речь о том, что везде где возможно наддува стараются избегать. А почему? Метод ведь простой и эффективный. А все просто - дуть стандартный двигатель - он сгорит или сломается, ибо на такую мощу и тепло не расчитан. А укреплять и утолщать его повсюду, так скоро станет проще новый сделать помощнее изначально (и опять резерв на модернизацию появится). А вот такого помощнее у нас и не получалось десятилетиями. Потому и выжимали крохи из в-2. Не с чем было танк потяжелее делать.

Не было грите? Не получалось грите? Десятилетиями грите? Простите, Вы просто истории не знаете НАПРОЧЬ к сожалению, вот и все дела. Что-либо говорят Вам такие индексы, как: В-2КФ; В-5; В-12; М50Т; М-850; 2ДГ8-М; ДТМ-10? Все это танковые дизели, В-2КФ мощностью 850 л.с. разработан в 1941 году, В-12 имеет мощность 700 л.с. без форсирования, последние 4 имеют мощность 1000 л.с. и больше и все аж в 50-е годы сделаны. Про линию двигателей 6ТД, СЕРИЙНО ставившуюся у нас на танки, я уж даже не говорю. Так что есть предложение подучить матчасть прежде чем в снисходительном тоне объяснять, что у нас не получалось

ab>Насчет платформ. Это не нерешаемая проблема. Кто-нибудь видел большие цистерны - они просто на 4 тележках стоят и все. В советское время их не так уж мало было.

у нас в городе есть котельный завод. Со своей ЖД станцией, так там я и 16-ти осные видел платформы. ну и че? танки то, случись война надо быдет тысячами и десятками тысяч возить... Также цистерна - это не платформа.

А вообще нерешаемых проблем нет, вопрос в цене...

ab>Ну так и почему в-92 у нас по прежнему свет в окошке?

Потому что у него совместимость по агрегатам с предыдущим дизелем - 92%. Что куда важнее чем что бы то ни было еще. А мощность в 1000 л.с. для 46-тонного танка вполне достаточна.

Между прочим на перспективные танки его никто ставить не планировал никогда, поэтому насчет света в окошке - это тоже от незнания. Собственно и во времена СССР, всего одна из ТРЕХ линеек наших танков имела дизели серии В, так что он светом в окошке давно не является.

ab>>Речь о том, что везде где возможно наддува стараются избегать. А почему? Метод ведь простой и эффективный. А все просто - дуть стандартный двигатель - он сгорит или сломается, ибо на такую мощу и тепло не расчитан. А укреплять и утолщать его повсюду, так скоро станет проще новый сделать помощнее изначально (и опять резерв на модернизацию появится). А вот такого помощнее у нас и не получалось десятилетиями. Потому и выжимали крохи из в-2. Не с чем было танк потяжелее делать.

НУ на счёт везде стараются избегать...


Давление наддува 5 атм. вам что нибуть говорит? А дизеля для европейских фур? Дык они там с движка по типу нашего ЯМЗ238 снимают по 500-600 л.с А у нас 300. Пытались 400, но у него масло со всех щелей прёт... Давление однако... Просто надо взять и двигатель с нуля делать нормальный. у нас в своё время сделали 5ТД. а потом на 20% форсировали и получили 5ТДФ. И трахались с ним лет 15, пока до ума довели. На бронесайте статейка была... Человека который на них ездил и собаку на танках съел.

V.F.> Не было грите? Не получалось грите? Десятилетиями грите? Простите, Вы просто истории не знаете НАПРОЧЬ к сожалению, вот и все дела. Что-либо говорят Вам такие индексы, как: В-2КФ; В-5; В-12; М50Т; М-850; 2ДГ8-М; ДТМ-10? Все это танковые дизели, В-2КФ мощностью 850 л.с. разработан в 1941 году, В-12 имеет мощность 700 л.с. без форсирования, последние 4 имеют мощность 1000 л.с. и больше и все аж в 50-е годы сделаны. Про линию двигателей 6ТД, СЕРИЙНО ставившуюся у нас на танки, я уж даже не говорю. Так что есть предложение подучить матчасть прежде чем в снисходительном тоне объяснять, что у нас не получалось.

Ну и где они?? В2КФ был не надёжен, да и сам В2 страдал по началу. Кстати на КВ В2К был, 600, но на ИСах уже 500... М850-морской дизель. Литров наверно 60. Размеры... В танке стоял вдоль(!), это в тяжёлом...
Про остальные(не В) не скажу, не видел. Про В - видимо конструкция изначально небыла расчитана на форсирофку. иначе-б В84 стоял уже на Т62. горел видать... Единственное, так это на Т10М стоял вариант В2 на 750, правда это история тёмная. Возможно их меняли чаще.А что было делать, моща нужна...
Есть одно НО. Дигатели с высокой форсировкой при их плюсах ОЧЕНЬ требовательны к обслуживанию.

MIKLE>Ну и где они?? В2КФ был не надёжен, да и сам В2 страдал по началу.

Вот то-то и оно что и сам В-2 страдал. Время-то какое было?

> М850-морской дизель. Литров наверно 60. Размеры... В танке стоял вдоль(!), это в тяжёлом...

(edit: подумаешь, стоял вдоль. А как стоял в танке дизель В-2? )

Само собой. Однако по габаритной мощности он аналогичен американским. Словом были бы тяжелые танки - нашлись бы к ним и дизели. Заявлять что тяжелых танков не было т.к. к ним не было движков - совершеннейшая ересь и с ног на голову.

MIKLE>>Ну и где они?? В2КФ был не надёжен, да и сам В2 страдал по началу.
V.F.>Вот то-то и оно что и сам В-2 страдал. Время-то какое было?

Так вы приводите В2КФ. А когда его делали, В2 еле еле работал.
И все остальные двигатели???

>> М850-морской дизель. Литров наверно 60. Размеры... В танке стоял вдоль(!), это в тяжёлом...
V.F.>(edit: подумаешь, стоял вдоль. А как стоял в танке дизель В-2? )
V.F.>Само собой. Однако по габаритной мощности он аналогичен американским. Словом были бы тяжелые танки - нашлись бы к ним и дизели. Заявлять что тяжелых танков не было т.к. к ним не было движков - совершеннейшая ересь и с ног на голову.

Да хрен с ними, с тяжёлыми... У нас со средними гемор был , а вы тяжёлые... Или вы хотите сказать что подвижность танку не нужна? Лишние 100 200 сил действительно лишние??? Ни фига подобного. Иначе-б на Т64 оставили 5ТД, а не 5ТДФ. Надёжнось наверняка поболее была-бы. Танк хоть функционировал-бы. И не ставили-бы на 80-ку турбину, которая жрёт чёрти скока. И стоит на ПОРЯДОК дороже. Кстати факт. 80-ку приняли в середине 70-х, а в конце 80-х уже довели мощу до 1250. Прирост на четверть меньше чем за 20 лет!!! У нас как вы сами сказали В92 в обед 10 лет(если не больше). И где он? Серийно нету, даже за живые бабки на экспорт. Сексом с ним занимаются, уже чёрти скока. А в израиле вон двигло от М60 форсировали до 1200. И ездят себе потихоньку, не жужжат. Кстати вы габаритную мощьность упомянули. 900 было уже в 80-х, соответсвенно она тоже выросла. А поставь мы М850 на танк, так-бы и ездили до сих пор. Ну сотню добавили-б путём мелких улучшений и всё. И вообще мне непонятно, почему у нас возятся с В2. Конструкция у него та ещё, древняя. Ну не поддаётся он форсировке. Менять надо было. Давно. Только не на 5ТД, а что нибуть 4-х тактное, того-же обёма, но на 1000 лс уже в 60-70-х. С перспективой получить щас 1200-1500.

MIKLE, двигатели не моя область, но замечу что на 5ТДФ дело совершенно не остановилось. На танки Т-64Б штатно ставился с 1983 года отнюдь не 5ТДФ, а 6ТД мощностью 1000 л.с.; он же ставился на танки Т-80УД, которые были основной продукцией харьковчан в последние годы Союза.

MIKLE>Да хрен с ними, с тяжёлыми... У нас со средними гемор был , а вы тяжёлые... Или вы хотите сказать что подвижность танку не нужна? Лишние 100 200 сил действительно лишние??? Ни фига подобного. Иначе-б на Т64 оставили 5ТД, а не 5ТДФ. Надёжнось наверняка поболее была-бы. Танк хоть функционировал-бы.

Не преувеличивайте. Вполне нормально движок работал по словам ГСВГшников. Проблемы были с воздушным фильтром, и кроме того ГСВГшники считали что мощность все-таки недостаточная. Но проблемы надежности у них были ТОЛЬКО с казанскими движками, вплоть до того что лучше считался харьковский из капремонта, чем казанский новый.

MIKLE> И не ставили-бы на 80-ку турбину, которая жрёт чёрти скока. И стоит на ПОРЯДОК дороже.

Простите, но достоинства турбины далеко не ограничиваются большей мощностью. Я лично убежден что у богатой страны танки должны быть именно турбинными. Динамические качества просто несопоставимы с дизелем, а избыточный расход топлива все равно должен парироваться вспомогательным агрегатом, независимо от типа силовой установки.

> И где он? Серийно нету, даже за живые бабки на экспорт.

Как это нету, а индусы что по-вашему получают?

У нас пробема серьезнейшая с размерами. Никакой западный дизель в кубометр не помещается. А нам надо.

V.F.>MIKLE, двигатели не моя область, но замечу что на 5ТДФ дело совершенно не остановилось. На танки Т-64Б штатно ставился с 1983 года отнюдь не 5ТДФ, а 6ТД мощностью 1000 л.с.; он же ставился на танки Т-80УД, которые были основной продукцией харьковчан в последние годы Союза.

Во первых вы сказали с 83 года. Сколько лет прошло? 20 кажется. И рост ЛИТРОВОЙ мощьности мизерный, 700*6/5 будет 850. Итого 20% за 20 с лишним лет.
Во вторых, а почему не ставили 6ТД на Т72? даже в опытном порядке? Заместо В84. Вынуть старое, поставить новое. Оставить только коробку(в смысле корпус) и ходовую? Да чёто не хотели...
В третих. Двухтатктники вообще пример не удачный. И более капризны они, и топлива больше жрут...

MIKLE>>Да хрен с ними, с тяжёлыми... У нас со средними гемор был , а вы тяжёлые... Или вы хотите сказать что подвижность танку не нужна? Лишние 100 200 сил действительно лишние??? Ни фига подобного. Иначе-б на Т64 оставили 5ТД, а не 5ТДФ. Надёжнось наверняка поболее была-бы. Танк хоть функционировал-бы.

V.F.>Не преувеличивайте. Вполне нормально движок работал по словам ГСВГшников. Проблемы были с воздушным фильтром, и кроме того ГСВГшники считали что мощность все-таки недостаточная. Но проблемы надежности у них были ТОЛЬКО с казанскими движками, вплоть до того что лучше считался харьковский из капремонта, чем казанский новый.

В каком году? Первое время были проблемы. И не маленькие. К томуже мощности всё равно не хватало...

MIKLE>> И не ставили-бы на 80-ку турбину, которая жрёт чёрти скока. И стоит на ПОРЯДОК дороже.
V.F.>Простите, но достоинства турбины далеко не ограничиваются большей мощностью.

Не держите окружающих за идиотов. все это знют.
Речь о том что имея дизель в 1000л/с его поставили-бы на танк. Может на 72, может на 80. Но двигателя небыло. Оказалось проще ГТД до ума довести.

>Я лично убежден что у богатой страны танки должны быть именно турбинными. Динамические качества просто несопоставимы с дизелем, а избыточный расход топлива все равно должен парироваться вспомогательным агрегатом, независимо от типа силовой установки.

С некоторыми оговорками согласен, вы говорите практически очивидные вещи. Кстати по поводу топлива есть одна идейка...

>> И где он? Серийно нету, даже за живые бабки на экспорт.
V.F.>Как это нету, а индусы что по-вашему получают?

Да говорят проблемы есть...

V.F.>У нас пробема серьезнейшая с размерами. Никакой западный дизель в кубометр не помещается. А нам надо.

А эти самые западные дизеля и мощей имеют не 850-1000 а 1500. Кондр тоже хотели форсировать, не енералы отказались, видать побоялись снижения ресурса и надёжности. Так что делите на полтора и будет оно самое, работающее.

MIKLE>Во первых вы сказали с 83 года. Сколько лет прошло? 20 кажется. И рост ЛИТРОВОЙ мощьности мизерный, 700*6/5 будет 850. Итого 20% за 20 с лишним лет.

Простите, не понял я что-то этой математики. 20 лет прошло - это Вы о чем? И какие-такие 6/5, это еще что? Развейте мысль.

MIKLE>Во вторых, а почему не ставили 6ТД на Т72? даже в опытном порядке? Заместо В84.

А смысл этого упражнения какой? Лишних двигателей нет, их и так два завода делают и все на Т-64 идут.

MIKLE>В третих. Двухтатктники вообще пример не удачный. И более капризны они, и топлива больше жрут...

И что с того? Зато рекордная габаритная мощность.

MIKLE>В каком году? Первое время были проблемы. И не маленькие.

Первое время были, не спорю. Ну так и с В-2 первое время были проблемы, и с ГТД-1000. а уж какие проблемы по началу были с AGT-1500 - ууууу чуть не зарубили всю программу нафиг в юбилейный раз. Детские болезни.

MIKLE>Речь о том что имея дизель в 1000л/с его поставили-бы на танк. Может на 72, может на 80. Но двигателя небыло. Оказалось проще ГТД до ума довести.

Неправда! Не надо додумывать чего не знаете. ГТД доводили ради ГТД а не потому что "двигателя небыло". Двигателя БЫЛО. Вы их просто не знаете. Вы знаете что за дизель такой 2-В-16? А что за дизель такой 124Н? А 124Ч? А на каких танках они стояли?

V.F.>>Как это нету, а индусы что по-вашему получают?
MIKLE>Да говорят проблемы есть...

А Вы не слушайте.

MIKLE>А эти самые западные дизеля и мощей имеют не 850-1000 а 1500. (...) Так что делите на полтора и будет оно самое, работающее.

Во-первых, а наше что, неработающее? Во-вторых, не в полтора, а в два боюсь. А в-третьих, ну раз будет то же самое, о чем скулеж тогда вообще? Значит у нас двигатели не хужке

V.F.>Простите, не понял я что-то этой математики. 20 лет прошло - это Вы о чем? И какие-такие 6/5, это еще что? Развейте мысль.

20 лет-это от 5ТДФ до 6ТД.
6/5 это отражение того факта что у 5-ки 5цилиндров а у 6ТД 6. А приделывание лишнего цилиндра к двигателю это в большинстве случаев не прогрес.
Итого прирост литровой мощьности ~20% за эти самые 20 лет. Не густо, но ладно. В сочетании с лишним цилиндром сойдёт, хотя по сравнению с турбиной в 1100л/с это бледно. Но почему нету этого на Вхх. Был скачок. Поставили наддув. стало вместо 580 720-780. И то, процесс занял не один десяток лет. Первые упоминая(уже о готовых объектах ХХХ) появились на рубеже 50/60. А Т72 приняли в середине 70-х. пятнадцать лет приделывать компрессор к двигателю???

MIKLE>>В третих. Двухтатктники вообще пример не удачный. И более капризны они, и топлива больше жрут...
V.F.>И что с того? Зато рекордная габаритная мощность.

Ну до ГТД всё равно далеко. Если сравнивать те параметры, по которым ГТД лучше дизеля(это о том что "преимущества ГТД не ограничиваются большей мощностью"), то по ним 2х тактники оличаются от 4х так-же как и 4х тактники от ГТД.Расход топлива примерно посередине между ГТД и 4-х. Так что либо турбина либо нормальный форсированый 4-х тактник.

V.F.>Первое время были, не спорю. Ну так и с В-2 первое время были проблемы, и с ГТД-1000. а уж какие проблемы по началу были с AGT-1500 - ууууу чуть не зарубили всю программу нафиг в юбилейный раз. Детские болезни.

Ну у AGT есть констуктивные проблемы, так что это чудо в перьях лучше даже не рассматривать.

MIKLE>>Речь о том что имея дизель в 1000л/с его поставили-бы на танк. Может на 72, может на 80. Но двигателя небыло. Оказалось проще ГТД до ума довести.
V.F.>Неправда! Не надо додумывать чего не знаете. ГТД доводили ради ГТД а не потому что "двигателя небыло". Двигателя БЫЛО. Вы их просто не знаете. Вы знаете что за дизель такой 2-В-16? А что за дизель такой 124Н? А 124Ч? А на каких танках они стояли?

Ну и где они!!!! почему их нет на 84/72/90 ?????!!!!!! Ведь об этом и речь. Они вроде как есть но их нет. А есть В84. С надеждой получить В92.

V.F.>>>Как это нету, а индусы что по-вашему получают?
MIKLE>>Да говорят проблемы есть...
V.F.>А Вы не слушайте.

А кого слушать? Факты нужны а их нет. Вот и приходится ушки на макушке держать. Там услышал, там услышал... Везде разное, приходится домысливать.

V.F.>Во-первых, а наше что, неработающее? Во-вторых, не в полтора, а в два боюсь. А в-третьих, ну раз будет то же самое, о чем скулеж тогда вообще? Значит у нас двигатели не хужке

Скулёж о том что нету двигателя для Т90 мощьностью 1000-1200 л/с. Есть слухи о том что кому-то продают Т90.
И речь даже не о том что сейчас. Почему В92 не ставили на Т72Б хотябы в середине 80-х. В чём проблема? ХЗ. Не смогли. Об этом и речь.

Я хочу так-же сказать что проблема гораздо шире. В своё время интересовался автомобилестроеним. Там была единственная проблема. ЗАТО КАКАЯ!!! На коленке в НИИ собирали двигатель, супер-пупер. А вот на поток ставить не могли. Нужно менять весь производственный цикл. Вы знаете какой последний писк в двигателестроении? Не считая переменной степени сжатия-непосредственный впрыск(речь о бензинках). Японцы сделали, плюсов куча, от удобства запуска до лучшей экономичности. А у нас с ним возили ещё в 50-х годах!!! Не смогли в производство внедрить . Таже фигня с коробками, мостами, кузовами... Поэтому и ездили у нас ЗИЛы 130-е хрен знает сколько лет. Поэтому и клепали Т55, хотя уже на полигонах ездили вторые леопарды и прочие абрамсы.

V.F.>>И что с того? Зато рекордная габаритная мощность.
MIKLE>Ну до ГТД всё равно далеко.

Неправда Ваша, у ГТД габаритная мощность МЕНЬШЕ чем у 5ТДФ!

V.F.>>Первое время были, не спорю. Ну так и с В-2 первое время были проблемы, и с ГТД-1000. а уж какие проблемы по началу были с AGT-1500 - ууууу чуть не зарубили всю программу нафиг в юбилейный раз. Детские болезни.
MIKLE>Ну у AGT есть констуктивные проблемы, так что это чудо в перьях лучше даже не рассматривать.

Ничего себе! Почему же это не рассматривать силовую установку основного танка вероятного противника?!

MIKLE>Ну и где они!!!! почему их нет на 84/72/90 ?????!!!!!! Ведь об этом и речь. Они вроде как есть но их нет. А есть В84. С надеждой получить В92.

2В-16 стоял на опытных ленинградских Т-80, откуда он родом и почему не пошел - не знаю. Движки серии 124 - харьковские, учитывая что Харьков не справлялся даже со снабжением Т-64/Т-80УД, не удивительно что на Т-72 он не попал. Сейчас на Т-84 ставится 6ТД-2, есть и 6ТД-3 увеличенной мощности, но это уже в любом случае другая страна.

MIKLE>Скулёж о том что нету двигателя для Т90 мощьностью 1000-1200 л/с. Есть слухи о том что кому-то продают Т90.

Боже мой! А сами Т-90 есть? Да и на хрен они на самом-то деле сдались...

MIKLE>>Ну до ГТД всё равно далеко.
V.F.>Неправда Ваша, у ГТД габаритная мощность МЕНЬШЕ чем у 5ТДФ!

Ну вы даёте. А вы посчитайте радиаторы, фильтры и прочую дребедень. Тогда поймёте. К томуже де-факто делают ГТД 1250 уже 15 лет, на подходе варианты в 1500-1800 л/с, а 6ТД2 только-только начали делать, и то неизвестно, правда это или нет.

MIKLE>>Ну у AGT есть констуктивные проблемы, так что это чудо в
перьях лучше даже не рассматривать.
V.F.>Ничего себе! Почему же это не рассматривать силовую установку основного танка вероятного противника?!

Если амы поставят паровую машину, вы её тоже будете рассматривать? Только не делайте вид, что конструкция СУ Абрамса вам не известна и вы не знаете, какие проблемы она повлекла за собой.

MIKLE>>Ну и где они!!!! почему их нет на 84/72/90 ?????!!!!!! Ведь об этом и речь. Они вроде как есть но их нет. А есть В84. С надеждой получить В92.
V.F.>2В-16 стоял на опытных ленинградских Т-80, откуда он родом и почему не пошел - не знаю.

Какого ... вы приводите в пример опытные двигатели. Речь о серийных.

>Движки серии 124 - харьковские, учитывая что Харьков не справлялся даже со снабжением Т-64/Т-80УД, не удивительно что на Т-72 он не попал. Сейчас на Т-84 ставится 6ТД-2, есть и 6ТД-3 увеличенной мощности, но это уже в любом случае другая страна.

Да почемуто на пакистанских Т84 стоят 6ТД2 если вообще не 1-ки.

MIKLE>>Скулёж о том что нету двигателя для Т90 мощьностью 1000-1200 л/с. Есть слухи о том что кому-то продают Т90.

V.F.>Боже мой! А сами Т-90 есть? Да и на хрен они на самом-то деле сдались...

Ну по вашим словам их гонят в Индию, а теперь вы говорите что их нет и нахрен не нужны. Странный вы человек.

MIKLE>Ну вы даёте. А вы посчитайте радиаторы, фильтры и прочую дребедень.

Не буду гадать о том, о чем у меня нет данных. Я просто раскрою табличку и погляжу на цифирки. А как в эти циферки уложились радиаторы с фидьтрами - то мне не известно.

MIKLE> Тогда поймёте. К томуже де-факто делают ГТД 1250 уже 15 лет, на подходе варианты в 1500-1800 л/с, а 6ТД2 только-только начали делать, и то неизвестно, правда это или нет.

Вообще-то в последнее время предлагается 6ТД-3, а еще есть какой-то перспективный с другим наименованием.

V.F.>>Ничего себе! Почему же это не рассматривать силовую установку основного танка вероятного противника?!
MIKLE>Если амы поставят паровую машину, вы её тоже будете рассматривать?

Буду. Потому что если богатейшая и самая технически продвинутая страна в мире поставит на танк паровую машину - значит в этом есть сермяжная правда.И если она будет уступать нашей силовой установке, я на это обращу внимание и буду этим гордиться.

V.F.>>2В-16 стоял на опытных ленинградских Т-80, откуда он родом и почему не пошел - не знаю.
MIKLE>Какого ... вы приводите в пример опытные двигатели. Речь о серийных.

Дык. Опытные двигатели, стоявшие на опытных танках, которые с тех пор уж 20 лет как стали серийными.

MIKLE>Да почемуто на пакистанских Т84 стоят 6ТД2 если вообще не 1-ки.

Ну, откуда есть пошли пакистанские Т-84 ходят занятные история. Но для Аль-Халида украинцы поставляют новый движок.

V.F.>>Боже мой! А сами Т-90 есть? Да и на хрен они на самом-то деле сдались...
MIKLE>Ну по вашим словам их гонят в Индию, а теперь вы говорите что их нет и нахрен не нужны. Странный вы человек.

В Индию - гонят, а у нас их - почти нет, и нам - не нужны. Не вижу противоречия.