Советские танки 30-х и 40-х (Было Американские танки...)

Гарпунер>Их могут быть две:
Гарпунер>1. На командирских Т-28 ставились деревянные макеты пулеметов.
Гарпунер>2. На обычных Т-28 ставились деревянные макеты поручневых антенн.

Есть еще и
3)В просторной башне Т-28 рация стояла сбоку от пулемета и никому не мешала.

NCD>Насчет не превосходили я спорить не буду, хотя кроме докладной записки Толочкова об обстреле Пантеры ( в лоб на расстоянии более 2,5 км ) ,интересно было бы увидеть еще какие нибудь потверждающие это источники

Могу сослать Вас к испытаниям, проводившимся в США в 1945, 1968 и 1972 годах. Полученные на основании этого таблицы можно посмотреть, например, в справочнике "Armor and Gunnery" Bird, Livingston.

NCD>А насчет М3 Вы очевидно неправы , для нее были разработаны снаряды с "колпачком" и скоростной ( 1020 м/с)подкалиберный У меня нет данных о их боевом применении, но табличная пробиваемость ( 114 и 177 мм для 1500м и 30 гр) производит впечатление

А напрасно производит. Во-первых, потому что у пантеры наклон не 30, а 55, А такой наклон все снаряды времен войны кроме тупоголовых значительно превосходящего диаметра парировал. А подкалиберный был именно что "разработан", мало ли что где разработанно. И как ни неприятно, но М3 лобовой лист пантеры снарядом М82 не брала. А других не было. См. например испытания пушки М3 по пантере на Абердинском полигоне в феврале 1945 года. 5 попаданий ни одного пробития. Причем начальная скорость 2800, а надо для пробития пантеры по расчетам Абердинцев - 3300. Такие дела. Так что я все-таки прав.

Василий, откуда все эти абердинские отчеты, я б хотел их посмотреть.

Алексей, как Вас по отчеству, а почему Вы не ответили на мой пост? Времени не хватило, или не заметили? Я вспомнил, что ЛКЗ ещё выпустило 10 000 Т-26. Так, что технологичность Т-28, возможно, придётся и признать...

Из Абердина естественно

Вот Вам таблицы бронепробиваемости, смотрим и балдеем. Так впечатливший NCD М304 берет пантеру (3.2 дюйма под углом 55) с 500 метров, если повезет. А наш снаряд - с 2200. Для М82 такой угол наклона вообще тактично не указан. Надеюсь, тема на этом закрыта, а NCD должен понять почему его поправка вызвала у меня скажем так недоумение

V.F.>Вот Вам таблицы бронепробиваемости, смотрим и балдеем. Так впечатливший NCD М304 берет пантеру (3.2 дюйма под углом 55) с 500 метров, если повезет. А наш снаряд - с 2200. Для М82 такой угол наклона вообще тактично не указан. Надеюсь, тема на этом закрыта, а NCD должен понять почему его поправка вызвала у меня скажем так недоумение

Принято. Вот бы все так аргументированно спорили

NCD>Принято. Вот бы все так аргументированно спорили

Но как видите вертикально М304 и впрямь пробивает до хрена, 300 мм. Получается парадоксальная ситуация, когда у нашего танка Т-54 лобовой бронелист - это для 90-мм пушечки просто абсолютно и совершенно невозможная цель, а вот лоб башни - наоборот ничего особенного. Напрашивается вопрос, почему наши не сделали лоб башни Т-54 такой же сварной бронеплитой 100 мм как и лоб корпуса? Как бы все было замечательно...

140466>Алексей, как Вас по отчеству, а почему Вы не ответили на мой пост? Времени не хватило, или не заметили? Я вспомнил, что ЛКЗ ещё выпустило 10 000 Т-26. Так, что технологичность Т-28, возможно, придётся и признать...

Да не до чатов мне, если честно. Работа, иной раз с приходом домой в 24:00, а уходом в 7:00, семья в лице жены и ребенка итд.

таблички обалденне, только я не понял, это с их сайта?

israel>таблички обалденне, только я не понял, это с их сайта?

Нет конечно. Это сканы из различной служебной литературы, пришедшие ко мне довольно тернистыми путями.

Извиняюсь, а где строились Т-26? Я совсем запутался :-(

Извиняюсь, а где строились Т-26? Я совсем запутался :-(

Где выпускались Т-26, а то я совсем запутался. :-(

Не отвечал, поскольку ждал от А.Мелии цен на КВ. Теперь можете полюбоваться:
Цена на КВ до войны зашкаливала за 800 тысяч рублей! КВ-2 вообще почти 900 тыс. рубликов. Это дороже чем бомбардировщик Ер-2, который стоил 600 тыс. без моторов моторы добавляли по 70-100 тыс.
И.А.>>Нет, я просто округлил до целых сотен тысяч.
140466>А, значит, не так понял. Насколько я понял, Вы не знаете его окончательной цены?

"Окончательной" это какого года? 600 тыс. с мелочью это цена танка, выпускавшегося уже после начала войны, с литой башней.

И.А.>>Гусеницу испытывали или танк? И какой?
140466>Lа80. Испытывался в 1933 году. Облегчённый вариант Lf30, которого испытывали в 1931 году.

И.А.>>Т.е. наличие гитары, перекомпоновка КПП это мелочи?
140466>Я не знаю что такое гитара. Можете объяснить?

Передача через несколько шестерен, лежащих в одной плоскости.

140466>Вот КПП пришлось заменить. Впрочем, иверен что большинство узлов в ней осталось от Т-34.

Напрасно уверены. Т-44 сильно отличается от Т-34.

И.А.>>Я говорю, в первую очередь, о крупных магистралях. Наступали обычно в райнах, где можно было обеспечить 2-3 маршрута наступления мехчастей.
140466>Да их-то как раз и не много. Да и качество и сегодня не блещет. На трассе Горький-Москва просто опасно ездить. Особенно зимой.

Опасно ездить на Вольво или на полуторке, Опеле Блиц и танке Pz.III?

И.А.>>БТ-7М - тот еще гумус. Недаром прагматичные НКВДисты заказали себе БТ-7М с М-17.
140466>К КПП это не имеет отношения.

Я вообще не понял о чем спич. Четырехскоростная КПП была и на обычных БТ-7 поздних выпусков.

И.А.>>Если имели в виду что-то еще, то объясните. БТ-7 от БТ-7 принципиально отличался только движком.
140466>Вы хотели сказать, БТ-7М? А почему же тогда НКВД заказыавли именно БТ-7М с М-17?

Потому что В-2 до 1943 года жил в танке 70-100 часов. Столько же, сколько б/у М-17 в танках, бегавших в 1939 г. в Польшу.

140466>Отличается, отличается. Кстати, не видели, что у него скорость на колёсах 86 км/ч, а на гусеницах 62? И как это достигли при росте массы и при двигателе одинаковой мощности?

86 км/ч это теория. В реале он не смог обогнать "трешку", разогнавшуюся до 69 км/ч. Но не суть важно.

И.А.>>А почему нет? На юге немцы Клейста погнали не в Припятские болота, а во вполне нормально насыщенный дорогами промежуток между ними и львовским выступом.
140466>Или относительно нормально?

Нормально. В 1944 г. 3 ТА в тех же степях наступала.

И.А.>>На полках надгусеничных всю войну. Между стаканами подвески они были на БТ.
140466>Опять цитату из "Руководства" приводить?

Там написано про ЧАСТЬ стаканов, которая проходила на уровне полок. И вообще, какое это имеет отношение к самому фату наличия баков в БО Т-34?

И.А.>Не отвечал, поскольку ждал от А.Мелии цен на КВ.

Ой, извините.

И.А.>"Окончательной" это какого года? 600 тыс. с мелочью это цена танка, выпускавшегося уже после начала войны, с литой башней.

43-го бы. Но 800 тыс. - не много по сравнению с 600 тыс. - всего не 1/4 меньше.

И.А.>Передача через несколько шестерен, лежащих в одной плоскости.

Всего-то, очевидно я ошибаюсь. А почему Вы это серьёзным изменением считаете?

И.А.>Напрасно уверены. Т-44 сильно отличается от Т-34.

Что изменили?

И.А.>Опасно ездить на Вольво или на полуторке, Опеле Блиц и танке Pz.III?

восьмёрку на мосту(!) так развернуло, чуть в кювет не вылетелеи. Через встречную полосу. Благо на ней машин не было.

И.А.>Я вообще не понял о чем спич. Четырехскоростная КПП была и на обычных БТ-7 поздних выпусков.

Ну скорость увеличилась?: За счёт чего? ИМХО, уменьшили передачные числа.

И.А.>Потому что В-2 до 1943 года жил в танке 70-100 часов. Столько же, сколько б/у М-17 в танках, бегавших в 1939 г. в Польшу.

Так на БТ-7М был такой же движок как у БТ-7. И бронирование у них немного разное и масса. Но это так, к Вашему тезису о том, что БТ-7М только движком отличался. Кстати какая разница, какой движок, если ресурс одинаков? Или ещё не одинаков?

И.А.>86 км/ч это теория. В реале он не смог обогнать "трешку", разогнавшуюся до 69 км/ч. Но не суть важно.

А 60 км/ч у Т-28 - это что? Или Где-то добились такой скорости?Если нети, то почему не добились? Если да, то как добились?

И.А.>Нормально. В 1944 г. 3 ТА в тех же степях наступала.

А доказательства?Мне интересно, почему Вы так считаете.

И.А.>Там написано про ЧАСТЬ стаканов, которая проходила на уровне полок. И вообще, какое это имеет отношение к самому фату наличия баков в БО Т-34?

Каких стаканов? И я продолжаю утверждать, что пол БО - наиболее безопасное место в танке.

Кстати, там цена боеприпасов есть. Так снаряды даплеко не всегда дешевели!

И.А.>>"Окончательной" это какого года? 600 тыс. с мелочью это цена танка, выпускавшегося уже после начала войны, с литой башней.
140466>43-го бы. Но 800 тыс. - не много по сравнению с 600 тыс. - всего не 1/4 меньше.

И что? Сейчас, кстати, там есть цена на Т-28 - 287000 рублей. То есть почти втрое дешевле, чем КВ с 76 мм пушкой. И на 100 тыс. рублей дешевле Т-34 выпуска 1940 г.


И.А.>>Передача через несколько шестерен, лежащих в одной плоскости.
140466>Всего-то, очевидно я ошибаюсь. А почему Вы это серьёзным изменением считаете?

Да.Это серьезный узел как в техническом, так и в технологическом плане.

И.А.>>Напрасно уверены. Т-44 сильно отличается от Т-34.
140466>Что изменили?

Силовую установку, подвеску, конструкцию корпуса.

И.А.>>Опасно ездить на Вольво или на полуторке, Опеле Блиц и танке Pz.III?
140466>восьмёрку на мосту(!)

Ну так то "женская машина" 8-ка. Я же говорю о проходимости для 3-тонного грузовика и танка.

И.А.>>Я вообще не понял о чем спич. Четырехскоростная КПП была и на обычных БТ-7 поздних выпусков.
140466>Ну скорость увеличилась?: За счёт чего? ИМХО, уменьшили передачные числа.

Скорость не увеличилась.

И.А.>>Потому что В-2 до 1943 года жил в танке 70-100 часов. Столько же, сколько б/у М-17 в танках, бегавших в 1939 г. в Польшу.
140466>Так на БТ-7М был такой же движок как у БТ-7.


%-[] На БТ-7М был В-2.

140466>Кстати какая разница, какой движок, если ресурс одинаков? Или ещё не одинаков?

Если сравнивать новые танки, то ресурс у М-17 больше. Я говорил о том, что новый БТ-7М имел ресурс двигателя меньше, чем б/у БТ-7 после пробега по Польше.

И.А.>>86 км/ч это теория. В реале он не смог обогнать "трешку", разогнавшуюся до 69 км/ч. Но не суть важно.
140466>А 60 км/ч у Т-28 - это что? Или Где-то добились такой скорости?

На дороге добились. Скорость это не только мощнголсть/масса, но и трансмиссия, а также подвеска.

И.А.>>Нормально. В 1944 г. 3 ТА в тех же степях наступала.
140466>А доказательства?Мне интересно, почему Вы так считаете.

Потому что в книжках написано и на карте нарисовано, что 3 ТА там же наступала.

И.А.>>Там написано про ЧАСТЬ стаканов, которая проходила на уровне полок. И вообще, какое это имеет отношение к самому фату наличия баков в БО Т-34?
140466>Каких стаканов? И я продолжаю утверждать, что пол БО - наиболее безопасное место в танке.

Стаканы свечной подвески на Т-34 шли на всю высоту корпуса.От днища до крыши. На крыше корпуса были даже лючки обслуживания подвески. Вот между верхними частями стаканов и были баки. Т.е. они были на уровне головы механика-водителя, а не на полу БО как на "четверке" и "Кениг Тигере".

140466>Кстати, там цена боеприпасов есть. Так снаряды даплеко не всегда дешевели!

Потому было выгодно использовать танки непосредственной поддержки пехоты. Они оказывались дешевле арт. подготовки.

И.А.>И что? Сейчас, кстати, там есть цена на Т-28 - 287000 рублей. То есть почти втрое дешевле, чем КВ с 76 мм пушкой. И на 100 тыс. рублей дешевле Т-34 выпуска 1940 г.
И.А.>http://www.militarism.ru/ekonomika/doc6.htm

По аналогии с КВ он будет стоить... более 200 000 руб. - дороже, чем Т-34.

И.А.>Да.Это серьезный узел как в техническом, так и в технологическом плане.

А можно подробнее?

И.А.>Силовую установку,

Та и не понял, в какой степени.

подвеску,

Да, здесь серьёзно переделали.

конструкцию корпуса.

Ну как сказать, переделали, но многое и от Т-34 осталось.

И.А.>Ну так то "женская машина" 8-ка. Я же говорю о проходимости для 3-тонного грузовика и танка.

3-тонник улетел бы так же.

И.А.>Скорость не увеличилась.

Как? Укажите Ваши источники?

И.А.>%-[] На БТ-7М был В-2.

Сам не знаю, что написать хотел Конечно, я это знаю.

И.А.>Если сравнивать новые танки, то ресурс у М-17 больше. Я говорил о том, что новый БТ-7М имел ресурс двигателя меньше, чем б/у БТ-7 после пробега по Польше.

Вы говорили, что те же.

И.А.>На дороге добились. Скорость это не только мощнголсть/масса, но и трансмиссия, а также подвеска.

Я огорчён. Так как раз скорость на дороге зависит от передачного числа и мощности. Учите физику - она рулёз. Это, вроде, галс сказал.

И.А.>Потому что в книжках написано и на карте нарисовано, что 3 ТА там же наступала.

Ну если наступать надо, а больше негде?

И.А.>Стаканы свечной подвески на Т-34 шли на всю высоту корпуса.От днища до крыши. На крыше корпуса были даже лючки обслуживания подвески. Вот между верхними частями стаканов и были баки. Т.е. они были на уровне головы механика-водителя, а не на полу БО как на "четверке" и "Кениг Тигере".

Если бы фотографию привели, я бы был безмерноблагодарен.. Ну или картинку.

И.А.>Потому было выгодно использовать танки непосредственной поддержки пехоты. Они оказывались дешевле арт. подготовки.

А связь какая?

Аникита Андреич!
Мне грустно. Вопросы такого уровня желательно учить самостоятельно.

И.А.>>Да.Это серьезный узел как в техническом, так и в технологическом плане.

140466>А можно подробнее?

Трансмиссия до сих пор остается одним из проблемных узлов танка. Необходимость сочетать высокую мощность и легкость с компактностью и ремонтопригодностью делают проблему очень большой.

И.А.>>Силовую установку,

140466>Та и не понял, в какой степени.

В большой. Движок на Т-44 был поставлен не вдоль, а поперек корпуса, что позволило сильно укоротить танк. Отсюда - иная компоновка всего МТО, иное распределение нагрузки на колеса ( ), иная центровка.

И.А.>>Ну так то "женская машина" 8-ка. Я же говорю о проходимости для 3-тонного грузовика и танка.

140466>3-тонник улетел бы так же.

Увы, нет. ВАЗ-2108 улетает из-за малого сцепления со скользкой дорогой. Для 3-тонных машин это менее опасно - удельное давление выше, да и площадь сцепления больше.

И.А.>>Скорость не увеличилась.

140466>Как? Укажите Ваши источники?

А так - она и ранее была достаточна.

И.А.>>%-[] На БТ-7М был В-2.

140466>Сам не знаю, что написать хотел Конечно, я это знаю.

Теперь?

И.А.>>Если сравнивать новые танки, то ресурс у М-17 больше. Я говорил о том, что новый БТ-7М имел ресурс двигателя меньше, чем б/у БТ-7 после пробега по Польше.

140466>Вы говорили, что те же.

Никита, В-2 впервые встал именно на БТ-7М (буква М как раз из-за движка). Принципиально новый двигатель, все неизвестно - понятно, что ресурс был крайне мал. Но достоинства солярки все же были больше.

И.А.>>На дороге добились. Скорость это не только мощнголсть/масса, но и трансмиссия, а также подвеска.

140466>Я огорчён. Так как раз скорость на дороге зависит от передачного числа и мощности. Учите физику - она рулёз. Это, вроде, галс сказал.

Увы! Как раз физика и говорит о (в том числе) том, что катки большого диаметра, как и колеса большого диаметра, снижают динамические качества на ровной поверхности.
Другое дело, что на пересеченке все наоборот - но это дело другое.

И.А.>>Потому было выгодно использовать танки непосредственной поддержки пехоты. Они оказывались дешевле арт. подготовки.

140466>А связь какая?

Радио.
Расход снарядов при стрельбе прямо наводкой намного ниже.
Но с Алексеем я не согласен - наши исхитрились и придумали по-другому. Орудия прямой наводки начинали работать минут через 5 после основной толпы, когда артнаблюдатели немцев уже сидели в укрытиях. Это позволяло обрабатывать цели прямой наводкой с минимумом потерь от контрбатарейной борьбы немцев.

Гарпунер>Трансмиссия до сих пор остается одним из проблемных узлов танка. Необходимость сочетать высокую мощность и легкость с компактностью и ремонтопригодностью делают проблему очень большой.

А если болт в креплении трансмиссии поменяли на другой - это серьёзное изменение? Гитара - только часть трансмиссии.

Гарпунер>В большой. Движок на Т-44 был поставлен не вдоль, а поперек корпуса, что позволило сильно укоротить танк. Отсюда - иная компоновка всего МТО, иное распределение нагрузки на колеса ( ), иная центровка.

Ну смотрите, как ЯК-2 изуродовали, когда в серию готовили. Я про количество одинаковых деталй, что ль. Всмысле, можно перекомпоновать, но использовать такие же детали. Реально изменений е много, хотя танк изменится сильно. Кстати, про Т-44 - это мы о чём? Надо вспомнить, с чего всё началось.

Гарпунер>Увы, нет. ВАЗ-2108 улетает из-за малого сцепления со скользкой дорогой. Для 3-тонных машин это менее опасно - удельное давление выше, да и площадь сцепления больше.

А теперь сравните прходимость 8 и танка. Да и сцепление бы не помогло. там выбоина была.

Гарпунер>А так - она и ранее была достаточна.

Гарпунер! Ну Вы что?! Мы же совсем про другое! У меня данные: 86 км/ч. Это свидетельствует о меньшем передачном числе.

Гарпунер>Теперь?

Конечно, нет, это я знал и раньше. Помните, я говорил именно о одинаковой мощности движков на БТ-7 и БТ-7М. Если бы я считал, что движки одинков, я бы это и написал: я тоже ленивый

Гарпунер>Никита, В-2 впервые встал именно на БТ-7М (буква М как раз из-за движка).

Я про ресурс говорил.

Принципиально новый двигатель, все неизвестно - понятно, что ресурс был крайне мал.

Я про это и спрашиал.

Но достоинства солярки все же были больше.

Согласен. Но лишь частично. Лучше было доработать двигатель.

Гарпунер>Увы! Как раз физика и говорит о (в том числе) том, что катки большого диаметра, как и колеса большого диаметра, снижают динамические качества на ровной поверхности.

И что? Катки большего диаметра - как раз большее передачное число. И мне кажется, что оно должно вкладываться в то, что называется "передачным числом"

Гарпунер>Другое дело, что на пересеченке все наоборот - но это дело другое.

Добавим, что это всё про ведущее колесо.

140466>>А связь какая?

Гарпунер>Радио.

Это шутка, или как?

Гарпунер>Расход снарядов при стрельбе прямо наводкой намного ниже.
Гарпунер>Но с Алексеем я не согласен - наши исхитрились и придумали по-другому. Орудия прямой наводки начинали работать минут через 5 после основной толпы, когда артнаблюдатели немцев уже сидели в укрытиях. Это позволяло обрабатывать цели прямой наводкой с минимумом потерь от контрбатарейной борьбы немцев.

А может, немцам не уходть в укрытия?

Кстати, я спрашивал именно о том, какая связь между ценой и тем, что сказал Алексей

блин, заметно что народ на 3-тонных джипах не ездил... у меня такой - после поездки по скользкой дороге долго прихожу в себя.

сенкс за поздравление, я даже не заметил что рубикон перешел.
а ездить ужасно, 3 тонны это не 1, чуть зазевался и... хотя хуже тем легковухам в кого ты вьехал.
kontr-admiral Зиновий Петрович Рожественский, без "д".

israel>сенкс за поздравление, я даже не заметил что рубикон перешел.
israel>а ездить ужасно, 3 тонны это не 1, чуть зазевался и... хотя хуже тем легковухам в кого ты вьехал.
israel>kontr-admiral Зиновий Петрович Рожественский, без "д".

Нумер, скажи спасибо что я успел предупредить. А то бы тебя 3-тонным джипом, да со всей дури...

P.S. Саш, присоединяюсь!!!
P.P.S. А насчет 3-тонника ты не прав. Я тут недавно километров 60 по обледенелой дороге на Ниве ехал. М-мать моя, вот это был аттракцион!

Израиль, я не понял, что, на джипах на скользкой дороге плохо ездить?
Офф-топ: а как фамилия ком. 2-1 Тихоокеанской эскадры?


P.S. Поздравляю с 1000 сообщением!

israel>сенкс за поздравление, я даже не заметил что рубикон перешел.

Отметим 1024

на "Ниве" не ездил, а вот "Самурай" и "Витара" у меня были. "Самурай" тесен и крайне неустойчив на асфальте, зато по местности класс! "Витара" ровно наоборот. но ведь это все легкие джипы. в тяжелом гораздо труднее тормозить и трудно набрать скорость чтоб уйти от аварии.