Жителей США пронумеруют

john5r> букву закона подменять духом закона конечно "по понятиям", но приведет к неопределенностям на каждом шагу.

Конечно. Но про "дух закона" и личную совесть забывать все же нельзя. Как там НАШ закон говорит ?

---

УПК РФ.

Статья 17.

1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.

riven-mage> В случае с Клинтоном, закон США может считать, что минет не есть сексуальные отношения (sic!), и что говоря суду "я с ней не имел сексуальных отношений" он говорил чистую правду. Вот только всем здравомыслящим понятно, что это чистая гнилая отмазка. Прокатившая благодаря адвокатам и странностям закона. Но вот общественность США, раз уж её ставят в пример, должна была добиваться ухода Клинтона.

А ты думаешь почему республиканцы выиграли выборы и в сенате большинство не потеряли? Одна из причин — на лицо. И сейчас ярые демократы — мои знакомые — говорят, что за демократов голосовать не пойдут, если те будут против республикнцев. Хватит, говорят, надоело голосовать за кого-то, потому что он против республиканцев. Клинтон начал, а Буш продолжил разъединять нацию. Далеко зашли — пора объединятся.

riven-mage> Допустим, у вас есть запись преступления, полученная незаконно. Раз незаконно, то использовать её как доказательство нельзя. И осудить по закону нельзя. Только вот факт преступления от этого не исчезает.

Не исчезает. Но и факт получения записи — это тоже преступление. Нельзя одним преступлением покрывать другое. Можно в это не верить, но в США ещё как-то стараются соблюдать закон для всех. Понятно, что не всегда получается, но уровень гораздо выше, чем в других странах. Я сильно за то, чтобы закон был для всех один.

riven-mage> А так получается, что закон ЗАМЕНИЛ совесть и разум. Осудили - значит, преступление было. Не осудили - значит, не было преступления. Нельзя так. По крайней мере, для общества, которое ставят всем в пример.

Закон — есть закон. И изменить его можно. Но получать доказательство незаконными путями ещё более аморально, чем совершать само преступление. ИМХО, у меня такое.

riven-mage> P.S. Хотя, все же непонятно. Какую силу имеют показания Трамп ? Или суть в том, что если бы Трамп ничего не записывала, Клинтона бы про Монику и не спросили ?

Это было бы её слово против Клинтона. Я бы на месте Моники слупил бы денжат и с Трамп. Чтобы неповадно было. В том числе и на лечение депрессии, которая у Моники развилось и она потолстела.

Mishka> Не исчезает. Но и факт получения записи — это тоже преступление. Нельзя одним преступлением покрывать другое.

А совершать маленькое преступление, чтобы ВСКРЫТЬ большое - можно ?

Mishka> Закон — есть закон. И изменить его можно. Но получать доказательство незаконными путями ещё более аморально, чем совершать само преступление. ИМХО, у меня такое.

У меня другое ИМХО. Я стараюсь в голове разделять закон и мораль. Законы могут быть аморальными. И получение доказательства незаконным способом может быть как раз морально - легко представить такую ситуацию. Это не значит, что надо разрешить прослушивание в любых обстоятельствах - тогда пропадет страховка от злоупотреблений. Просто я заранее готов к тому, что соблюдение закона в конкретной ситуации будет злом.

riven-mage> У меня другое ИМХО...Это не значит, что надо разрешить прослушивание в любых обстоятельствах - тогда пропадет страховка от злоупотреблений...

Закон - это обоюдоострый инструмент. И надо его знать и уметь им пользоваться.

Глава 8 УК РФ. "Обстоятельства, исключающие преступность деяния" Статья 39 -крайняя необходимость.

Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающейличности и правам данного лица или иных лиц, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и приэтом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не сответсвующего характеру и степени угрожающей опасности...когда указанным интересам был причинён вред равный или более значительный, чем предотвращённый...

riven-mage>> В случае с Клинтоном, закон США может считать, что минет не есть сексуальные отношения (sic!), и что говоря суду "я с ней не имел сексуальных отношений" он говорил чистую правду. Вот только всем здравомыслящим понятно, что это чистая гнилая отмазка. Прокатившая благодаря адвокатам и странностям закона. Но вот общественность США, раз уж её ставят в пример, должна была добиваться ухода Клинтона.
Mishka> А ты думаешь почему республиканцы выиграли выборы и в сенате большинство не потеряли? Одна из причин — на лицо. И сейчас ярые демократы — мои знакомые — говорят, что за демократов голосовать не пойдут, если те будут против республикнцев. Хватит, говорят, надоело голосовать за кого-то, потому что он против республиканцев. Клинтон начал, а Буш продолжил разъединять нацию. Далеко зашли — пора объединятся.


Мишка, это какие выборы они не проиграли? все недавние выборы выйграли как раз демократы - и большинство у них

BrAB> Мишка, это какие выборы они не проиграли? все недавние выборы выйграли как раз демократы - и большинство у них.

Под "все недавние" ты имеешь в виду последние? Поскольку несколько выборов до них демократы проигрывали везде и во всем.

Мало того - это закономерность. А последние - как раз отклонение от нормы, вызванное в первую очередь разочарованием консервативных избирателей.

BrAB>> Мишка, это какие выборы они не проиграли? все недавние выборы выйграли как раз демократы - и большинство у них.
MD> Под "все недавние" ты имеешь в виду последние? Поскольку несколько выборов до них демократы проигрывали везде и во всем.
MD> Мало того - это закономерность. А последние - как раз отклонение от нормы, вызванное в первую очередь разочарованием консервативных избирателей.

МД, давай не увиливать. выборы в ОБЕ палаты они проиграли

ну и президентские конечно проиграют пари?

ВгаВ>> ну и президентские конечно проиграют пари?
Militarist> — Не факт. Наш Джулиани включился в гонку. Он республиканец, но очень популярен в народе. У демократов нет сильных кандидатов. Хиллари многие не любят. Гарантии, конечно, нет, но я болею за Джулиани. Очень достойный человек!
Militarist> Насчет номеров. У каждого американца есть пожизненный сошиал секьюрити номер. Ничего нового тут нет. Речь только о том, в каком виде этот номер будет существовать.

А сейчас где этот номер записан?

Militarist> Есть специальная карточка с этим номером, даже без фотографии.

В смысле — у каждого гражданина? А как она называется и какой у неё офиц. статус?

А в гос. органах где номер фигурирует?

вот карточка европейская - скан посторонний дал.

паспорт нужен только в редких случаях, его в Европе ещё ни разу никому не показывал

А в африках, ID, дают на дюрале в виде жетонов

это его сын

riven-mage> А совершать маленькое преступление, чтобы ВСКРЫТЬ большое - можно ?

Ты хочешь моё ИМХО или по теории. По теории — нет. Моё иногда колеблется. Но, считаю, чем ближе к теории, тем лучше.

riven-mage> У меня другое ИМХО. Я стараюсь в голове разделять закон и мораль. Законы могут быть аморальными. И получение доказательства незаконным способом может быть как раз морально - легко представить такую ситуацию. Это не значит, что надо разрешить прослушивание в любых обстоятельствах - тогда пропадет страховка от злоупотреблений. Просто я заранее готов к тому, что соблюдение закона в конкретной ситуации будет злом.


ИМХО, ты совсем путаешь мораль и закон.

Полученные доказательства могут быть аморальными, но не незаконными. А прослушивание может быть законным. Какие противоречия?

BrAB> Мишка, это какие выборы они не проиграли? все недавние выборы выйграли как раз демократы - и большинство у них

Разговор был про Клинтона.

BrAB> МД, давай не увиливать. выборы в ОБЕ палаты они проиграли
BrAB> ну и президентские конечно проиграют пари?

Про президентские у меня уже есть сомнения. Как и про следующий в конгрессе.

ЗЫ Заявление по СНН — вы слали дебаты луизианских демократов. Очевидно, что они находятся под влиянием французкой группы радикалов. Я как услышал, так чуть со стула не упал.

Кстати, в палату представителей выбирают каждые два года, United States House of Representatives elections, 2006 - Wikipedia, the free encyclopedia — 233 против 202 они выиграли в ноябре 2006.

В сенат — каждые 6 лет. 49 против 49 при двух независимых — http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Senate_elections%2C_2006 — поэтому здесь равенство. Хотя независимые будут вместе с демократами.

А.Н.> А сейчас где этот номер записан?

Знаменитый SSN --Social Security Number. Есть даже закон, регулирующий, кто может просить его. На него завязаны медицинская страховка, кредиты, пенсия, таксы и всё другое. В частности ФБР проверяет по ним тоже. При получении прав тоже его предоставляешь, как и при получении паспорта для поездок за границу.

А.Н.>> А сейчас где этот номер записан?
Mishka> Знаменитый SSN --Social Security Number. Есть даже закон, регулирующий, кто может просить его. На него завязаны медицинская страховка, кредиты, пенсия, таксы и всё другое. В частности ФБР проверяет по ним тоже. При получении прав тоже его предоставляешь, как и при получении паспорта для поездок за границу.

И все эти данные, надо полагать, собираются в какую-то общую базу? Или у каждого ведомства своя?

А.Н.> И все эти данные, надо полагать, собираются в какую-то общую базу? Или у каждого ведомства своя?

Это единный номер, выдаваемый государством. Поскольку он уникален и неизменяем (кроме случаев защиты свидетелей, других случаев не знаю), то многие ведомства сделали его ключом в БД разных. Например, все медицинские записи у страховщиков были на него завязаны, хотя у всех были разные БД. Сейчас ввели закон, по которому его нельзя использовать для индентификации людей в БД. Cross-matching сейчас незаконен. Но многие, понятно, пытаются его делать. Были тут споры на эту тему — кажется в цифровом человеке. Впрочем, data mining работает прекрасно и без него.

А.Н.>> И все эти данные, надо полагать, собираются в какую-то общую базу? Или у каждого ведомства своя?
Mishka> Это единный номер, выдаваемый государством. Поскольку он уникален и неизменяем (кроме случаев защиты свидетелей, других случаев не знаю), то многие ведомства сделали его ключом в БД разных. Например, все медицинские записи у страховщиков были на него завязаны, хотя у всех были разные БД. Сейчас ввели закон, по которому его нельзя использовать для индентификации людей в БД. Cross-matching сейчас незаконен. Но многие, понятно, пытаются его делать.

Взаимное соответствие? А как с этим можно бороться?

Mishka>Были тут споры на эту тему — кажется в цифровом человеке.

Ага, посмотрю.

Mishka>Впрочем, data mining работает прекрасно и без него.

По номеру?

А.Н.> Взаимное соответствие? А как с этим можно бороться?

Пытаются законом. Но это шире, чем взаимное соответствие. Скажем, простой пример. Я покупаю в Wal-Mart-е. Там остаются мои следы — можно составить диету. Есть номера кредиток, а значит есть и адрес домашний. В страховой компании мой SSN, мой адрес, моя история болезней. В других магазинах есть другие следы. Скажем, зная мой вес, диету, рост, доход и т.д. можно спрогнозировать когда и что я буду покупать. Или, даже, если я пошёл и купил костюм за наличку, то зная магазин, привычки можно меня вычислить с большой вероятностью.

А.Н.> По номеру?

Нет. Это глубокий анализ данных. Составляется модель человека, его привычек и т.д. Модель — вероятностная. Но моделируются такие вещи, которые на бессознательном уровне происходят. Скажем, посмотри за собой — с какой ноги ты стараешься начать восхождение по лестнице. Как ты идёшь — только пол стопы или всю стопу ставишь, помогаешь икрой или только бедром и задней мышцей попы? Т.е. куча моментов, которые характеризуют людей и на которых проваливаются двойники. Такие же привычки есть и трате денег, возникновении спонтанного желания пойти в ресторан, посещении магазинов, обращения внимания на женщин-мужчин. Реакция на события. Понятно, что data mining — не только для людей. Но начали это дело казино и там было на людей. А сейчас и спецслужбы. Скажем, профайлеры FBI — это они самые, только на уровне людей, а не машин.

Mishka> Полученные доказательства могут быть аморальными, но не незаконными. А прослушивание может быть законным. Какие противоречия?

Как это доказательства не могут быть незаконными ? Ты же сам приводил пример с записью Трамп. Доказательство ? Да. Незаконно ? Да.

Или мы по-разному видим смысл слова "доказательство" ?

riven-mage> Как это доказательства не могут быть незаконными ? Ты же сам приводил пример с записью Трамп. Доказательство ? Да. Незаконно ? Да.

Если оно незаконно, то оно не доказательство. По определению. Вот как с числами — не два не делится без остатка — значит нечётное.

riven-mage> Или мы по-разному видим смысл слова "доказательство" ?
Конечно, по разному. Я — как определено в законе. Вы — по понятиям.