[image]

Лучшая противотанковая пушка ВМВ

Теги:армия
 
1 4 5 6 7 8 9 10
UA drsvyat #10.03.2007 04:11  @kirill111#09.03.2007 12:15
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
kirill111> Да нет. Постоянно встречаешься с малым количеством катушек к т-34 и ЗИС-3. Да и качество их не очень. Не было баллистического наконечника, сердечник имел малое удлинение. С кучностью траблы.
Помоему с середины 1943 в боекомплекте Т-34 было 4 подкалиберных, дальше кажется больше.
>"В годы войны промышленностью было изготовлено более 1 миллиона 76-мм и 95 тысяч 85-мм подкалиберных снарядов"
т.е. около 50 на каждый немецкий танк в принципе немного, но применялись они только с середины 1943

Несмотря на все конструктивные недостатки 90 мм бронепробиваемости на 500 м было, а ближе значительно больше:

76-мм дивизионная пушка образца 1939 года (УСВ) — Википедия

76-мм дивизионная пушка образца 1939 года (УСВ)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(Перенаправлено с Ф-22УСВ)Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 29 июля 2011;
проверки требуют 18 правок.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 29 июля 2011;
проверки требуют 18 правок.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 


Теперь по поводу использования StuGIII в качестве противотанкового средства:

>Однако с появлением нового длинноствольного САУ немецкая пехота лишилась надёжной поддержки. Дело в том, что баллистика старого короткоствольного орудия с крутой траекторией снаряда оптимально подходила для борьбы с главными врагами пехоты - пушками, пулемётами, окопавшейся пехотой противника, ДЗОТами. А вот длинноствольная пушка, с её настильной траекторией превратила StuG III в отличное противотанковое средство, в ущерб остальным требованиям сопровождения пехоты. Чтобы заполнить образовавшийся тактический пробел, немецы создали на базе StuG III Ausf. F новое САУ вооружённое модифицированной стандартной 105 мм гаубицей - 105 cm.

>Немецкому командованию пришлось радикально пересмотреть тактику применения StuG III. С марта 1942 промышленность Германии переключились на выпуск длинноствольных StuG III с явно противотанковой направленностью, а к лету 1943 практически все ранние StuG III перевооружили длинноствольными пушками. В качестве компенсации пехотинцам Управление вооружений в начале 1942 заказало фирме Altmaerkische Kettenwerk, GmbH изготовить в 1942 12 САУ с гаубицей - 105 cm. le F.H. 18 фирмы Rheinmetall-Borsig.


>С середины 1942 года, после установки на StuG III длинноствольной 75-мм пушки, на штурмовые орудия стали возлагаться, главным образом, противотанковые задачи. Пехота же осталась без самоходной артиллерии поддержки. Поэтому Управление вооружений заключило контракт с заводом Alkett на разработку САУ поддержки, вооруженную 105-мм гаубицей.

Штурмовое орудие Sturmgeschutz III (Sd Kfz 142). Комментарий к статье Шмелева

Анатолий Сорокин. Штурмовое орудие Sturmgeschutz III (Sd Kfz 142). Комментарий к статье Шмелева / Броне-Сайт, апрель 2005 г.

// www.armor.kiev.ua
 

>И. П. Шмелев в своей книге как раз и отмечает, что поздние модификации штурмовых орудий (как на базе Pz III, так и на базе Pz IV) в 1944 - 45 гг. следует считать скорее противотанковым средством пехотных частей немецкой армии (до этого штурмовые орудия организационно относились к артиллерии).
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
VooDoo> Нет, не согласен. Я уже привел мой вариант.
Отлично, значит замечаний по начальной скорости 300 м/с нет
В общем М20 очень близок по баллистике к РПГ-7 (с учетом разгона гранаты реактивным двигателем), только весом 52 кг. Согласны?
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Отлично, значит замечаний по начальной скорости 300 м/с нет
Нет.

>В общем М20 очень близок по баллистике к РПГ-7 (с учетом разгона гранаты реактивным двигателем), только весом 52 кг. Согласны?
Нет. М20 очень близок по баллистике к американской 75-мм гаубице М1 или советской 76-мм полковой пушке образца 1943 года. К баллистике реактивной гранаты, стабилизируемой оперением, оно имеет очень слабое отношение. Но вес - да, ближе к РПГ чем к орудиям.
   

U235

старожил
★★★★★
Смелое заявление :) Ни одна безоткатка, не говоря уже о реактивном гранатомете, и близко не подошла по начальной скорости к самой плохонькой пушке. Собственно поэтому станковые гранатометы и безоткатки и не получили широкого распространения ни во время, ни после войны. Я представляю, что такое безоткатка, т.к. приходилось изучать среди всего пехотного оружия и СПГ-9. Почти та же М-20, что по калибру, что по назначению, что по устройству. По мнению большинства пехотинцев - весьма бесполезная вещь, немногим лучше РПГ-7, но гораздо тяжелее его. С классическими пушками - никакого сравнения. Единственное, что у безоткаток лучше - это масса.
   

U235

старожил
★★★★★
kirill111> ИМХО, нужно еще что-то промежуточное между "шреком" и мощной ПТ-пушкой. После войны эту нишу заняли безоткатки. А ПТ-пушки вскоре (лет через 20) и вовсе практически вымерли. А потом и ПТ-комплексы.


Нет. Не заняли. Безоткатки так и не довели до приемлемых кондиций и не излечили от наследственных болезней. Так и остались они недопушками и гранатометами-переростками. Нишу между ПТ-пушками и РПГ практически сразу заняли ПТУРы, даже первые и несовершенные модели которых, типа той же "Малютки", оказалиь эффективнее, чем любая безоткатка. Безоткатки же заняли нишу эрзаца пушки для тех, кто либо не может позволить себе полноценное оружие по весовым и габаритным соображениям(артиллерия для десантников и партизан), либо по финансовым соображениям(ПТ средство и артиллерия армий третьего мира). В современных армиях(к примеру американская и французская) даже в качестве противотанкого оружия отделения используются ПТУРы
   

U235

старожил
★★★★★
Безоткатка М-20 имеет следущие очень существенные недостатки при использовании в качестве противотанкового орудия:

1. Невысокая начальная скорость, как следствие - малая дальность прямого выстрела, большие поправки на упреждение. Отсюда - проблематично организовать "огневой мешок" с фланговым огнем по бронецелям, т.к дальность эффективного огня мала.

2. Сильное воздействие бокового ветра на длинную и медленно летящую реактивную гранату. Каждый, кто имел дело с РПГ-7, знает, какое мучение стрелять из него при боковом ветре. Гранату очень сильно сносит ветром, причем по очень хитрой траектории: пока работает двигатель, ее сносит против направления ветра, а когда двигатель перестал работать, то как обычный снаряд - по направлению ветра. Так что стрельба из подобного оружия хоть в сколько-нибудь порывистый ветер превращается в настоящую лотерею. Да, осадки и температура окружающего воздуха на баллистику реактивной гранаты тоже сильное воздействие оказывают. Старые же реактивные гранаты типа "файстпатронов" и РПГ-2 вообще выходили из строя при повышенной сырости, т.к. конструкция порохового заряда недостаточно влагоустойчивой была

3. При выстреле за пушкой подымаются огромные клубы пыли, сильно демаскируя огневую позицию. Даже ручной РПГ-7 подымает столько пыли, что противотанковые пушки той войны позавидовали бы. Про монстров же типа СПГ-9 и М-20 я даже и не говорю. Не самое хорошее свойство для противотанкового оружия.

4. Из-за опасности срабатаывания взрывателя кумулятивной гранаты нельзя сильно понижать высоту линии ствола. У ПТ-пушек в целях маскировки часто даже колеса с лафетов снимали и ствол у них был расположен в 15-20 см над землей. Бронебойным болванкам было пофиг, даже если какую травинку или веточку кустарника заденут - они этого не заметят. С безоткатки же так не стрельнешь, пьезоэлектрический взрыватель кумулятивной гранаты сработает.

5. Из-за ложной конструкции затвора с реактивным сплом - сложное заряжание. Многие безоткатки - вообще дульнозарядные. Тот еще цирк, при танковой атаке вести из них беглый огонь.

6. Особые требования к позиции, вызванные наличием обратного форса огня: нельзя размещать их перед позициями пехоты. Метра на 4 сзади должно быть чистое пространство без вертикальных поверхностей типа стенок зданий, земляных насыпей, стволов деревьев. Нельзя размещать позиции безоткаток в действующих и разрушенных зданиях. В противном случае обратный форс огня из сопла безоткатки может отразитьс от вертикальной поверхности и поразить расчет. В условиях городской застройки или пересеченной местности выбор позиции для безоткатки - тот еще геморрой.

В общем, кроме веса - ничерта хорошего в безоткатках нет.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

U235, я настоятельно рекомендую вам ознакомится с предметом обсуждения и не демонстрировать своё вопиющее невежество.

М20 это безоткатное нарезное орудие с начальной скоростью в 305 м/с (1000 фут/с) и стреляющее обычным кумулятивным снарядом.

Вот так выглядит выстрел к данной пушке:

 


Пьезоэлектрическими взрывателями данный боеприпас никогда не оснащался. Также как и реактивным двигателем. Аналогично с оперением. Возможность стрельбы из положения лежа была предусмотрена.

Начальная скорость конструктивно схожего боеприпаса М66 при стрельбе из орудий классического типа М1, М1А1, М2 и М3 также составляет 1000 фут/с.

Начальная скорость снаряда О-350А при стрельбе из 76-мм полковой пушки образца 1943 года - 262 м/с.

Начальная скорость снаряда 7,5 cm Igr. 38.Hl/A при стрельбе из орудия 7,5 cm le.I.G.18 - 260 м/с.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Ну и, раз уж я начал об этом... Обсуждаемое орудие было применено на завершающем этапе Второй Мировой Войны. ПТРК "Малютка" был принят на вооружение в 1963 году, т.е. спустя почти 20 лет.
   
+
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
kirill111> совсем достоверную?
kirill111> Тогда на виф2не.
kirill111> ВИФ2 NE
kirill111> спрашивай.
kirill111> мурзилка:
kirill111> Артиллерия
kirill111> http://mega.km.ru/weaponry/content.asp?rubr=100009#stop

Большущее спасибо!
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>По мнению большинства пехотинцев

"Общее впечатление: Орудие очень точное. При грамотно выполненой выверке - бъет как снайперская винтовка. Расчеты обучаются быстро. Много стрелял батарей с закрытых огневых позиций. То же самое: на дальности 3,5 км точность изумительная. Неудобство одно - маленькая высота траектории и мортирной нельзя. Но не для этого создавалась система, жаловаться грех. И постоянно отрывались бронепровода сбоку - паял их каждую субботу."
   

U235

старожил
★★★★★
По крайней мере мое невежство не распространяется настолько, чтобы считать что по танкам стреляют осколочной гранатой :) Расчеты ЗИС-3 по танкам стреляли "катушками" БР-350 с начальной скоростью 660м/с и дальностью прямого выстрела 800 с гаком метров. Общая же дальность стрельбы с ЗИС-3 составляла где-то 12км.

Разница по баллистике между безоткаткой М-20 и ЗИС-3, как между ПМ и автоматом Калашникова. Чудес не бывает и даже американская физика не способна обеспечить равную баллистику ПТП с длинным стволом и безоткатке с отводом пороховых газов назад.

На дальность 3.5 км изумительную точность из такой безоткатки можно получить только в штиль и по малоподвижной цели типа "избушка на курьих ножках". В движущийся танк с такой скоростью полета гранаты на 3км хрен попадешь.
   

U235

старожил
★★★★★
VooDoo> М20 это безоткатное нарезное орудие с начальной скоростью в 305 м/с (1000 фут/с) и стреляющее обычным кумулятивным снарядом.

Ой е! Да это же практически двойник динамо-реактивной пушки Курчевского. Та же самая схема с нагруженным стволом со всеми ее глюками. Это такое дерьмо, что Курчевского в итоге к стенке поставили за жульничество на испытаниях и растрату государственных средств. Там и по массе много выиграть не получается, т.к. ствол все-равно тяжелый получается, и по баллистике все равно сильный проигрыш, а по надежности - вообще швах. Приходится либо сгорающие, либо "дырявые" гильзы использовать, которые даже намека на влагу боятся и хранятся очень плохо, а во-вторых конструкция затвора и системы отвода газов получается малоресурсной и ненадежной, недаром расчеты М20 по-жизни ремонтом орудия были заняты. Кроме того такое орудие дает очень сильный даже по меркам других типов безоткатных орудий и гранатометов обратный форс огня. Среди всех схем безоткаток - это рекордсмен по такому незавидному параметру. Поэтому и перешли в итоге на безоткатках на практически гранатометные схемы с малонагруженным гладким стволом и активно-реактивной оперенной гранатой. Схема М20, равно как и боее ранних пушек Курчевского - это тупик.

Что же до возможности стрельбы лежа, то как бы она не была предусмотрена, стрелять так можно только на солевых озерах или посреди пустыни, да и то если барханы невысокие. Иначе граната сработает от встречи с растительностью. Это общий недостаток всех кумулятивных боеприпасов. Взрыватель любой конструкции препятствий на траектории не любит.
   

U235

старожил
★★★★★
Лежа максимум может стрелять расчет, а линия ствола все равно будет гордо возвышаться над ним на приличной высоте, демаскируя позицию. Примерно так же, как это сделано на современных ПТУРах. Противотанковые же пушки во время войны имели более низкую высоту линии ствола.
   

U235

старожил
★★★★★
Кстати ЗИС-3 за войну успели тиражом в 100тыс экземпляров выпустить. Сколько там безоткаток у американцев было? :)
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>По крайней мере мое невежство не распространяется настолько, чтобы считать что по танкам стреляют осколочной гранатой
? Я упомянул только кумулятивные боеприпасы или снаряды сходной баллистики.

На всякий случай, дополню:

БП-350М - 311 м/с.
БП-353А - 238 м/c.

>Расчеты ЗИС-3 по танкам стреляли "катушками" БР-350 с начальной скоростью 660м/с и дальностью прямого выстрела 800 с гаком метров.
Они много чем стреляли. В том числе и несколькими разновидностями снарядов, имеющих в своем индексе БР-350. И ?

>Разница по баллистике между безоткаткой М-20 и ЗИС-3
Раньше утверждалось следующее, цитирую:

"Ни одна безоткатка, не говоря уже о реактивном гранатомете, и близко не подошла по начальной скорости к самой плохонькой пушке"

Информационные лакуны заполнены и этот вопрос закрыт ?

>движущийся танк с такой скоростью полета гранаты на 3км хрен попадешь.
Без адекватного СУО на такой дистанции вообще затруднительно попасть в движущийся танк. Из чего угодно. Для заполнения ниши между "базуками" (100-150 м) и буксируемыми или самоходными ПТ пушками (1000+ м) начальная скорость М20 была вполне достаточна.

>Там и по массе много выиграть не получается
По сравнению с Б-10 и СПГ-9 - нет никакого выигрыша по массе. Странно, если бы он был. По сравнению со всеми вышеперечисленными классическими орудиями выигрыш по массе где-то на порядок и более.

>"а по надежности - вообще швах" "и хранятся очень плохо" "расчеты М20 по-жизни ремонтом орудия были заняты"
Конкретнее. В цифрах. Вьетнамцы применяли копии данных пушек в условиях джунглей и я не сказал бы, что безуспешно. Может там влажность была недостаточной ?

>Поэтому и перешли в итоге
Это конечно очень здорово, что в итоге куда-то перешли, но можно всё таки спуститься с небес на землю ? Какое именно ПТ средство конца ВМВ обладало сходным набором характеристик ?

>Иначе граната сработает от встречи с растительностью. Это общий недостаток всех кумулятивных боеприпасов.
Не фантазируйте.

>Лежа максимум может стрелять расчет, а линия ствола все равно будет гордо возвышаться над ним на приличной высоте, демаскируя позицию
Вот эта приличная высота:


С учетом возможности стрельбы вообще без треноги - еще ниже. Позицию демаскирует не линия ствола, а общая высота орудия и ширина щита. Впрочем я не против услышать о классических ПТ пушках, линия высоты ствола которых была бы "более ниже". Даже у "сорокопятки" она была более 70 см.

>Кстати ЗИС-3 за войну успели тиражом в 100тыс экземпляров выпустить. Сколько там безоткаток у американцев было?
Все, что были - все ваши. Если интересно, то вот выпуск ЗиС-3 по годам:

1942 1943 1944 1945
Завод №92 10139 12269 13215 6005
Завод №235 0 1655 2899 1820
Завод №7 0 0 7 0
   
Это сообщение редактировалось 11.03.2007 в 11:23
MD Wyvern-2 #11.03.2007 11:30  @kirill111#05.03.2007 14:39
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
kirill111> Из сеток - сон разума - прогибались.
kirill111> Были экраны, похожие на сетки. Тоже плохо работали.
kirill111> Последний гуманист галантного века
kirill111> Вот что говорит Алексей Исаев по этому поводу.
.......
kirill111> В общем экранировка не получила широкого распространения в последних сражениях войны потому, что нихуа не помогала от фаустов последних моделей."
kirill111> Сперто с его ЖЖ.http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html#cutid1

Вообще то, есть другое мнение, более логичное и достоверное:
почему-то забывают, что, несмотря на выпуск огромной партией, свыше 8 млн. штук, фаустпатрон устойчиво занимал нижние строчки в статистике потерь советских танков. Как правило, доля потерь от фаустпатрона не поднималась выше 10% от общего числа потерянных танков, даже в такой операции, как Берлинская. Максимум был достигнут только во 2-й гвардейской танковой армии в Берлинской операции — 22,5% потерь от фаустпатронов. В операциях на открытой местности доля пораженных фаустпатронами танков падала до 5%. Заметим, что в графе «фаустпатроны» нередко фигурировали ручные кумулятивные противотанковые гранаты.

Что характерно, в ходе прорыва немецких оборонительных рубежей в операции «Багратион» и Львовско-Сандомирской операции 1944 г. наши войска находили большое количество фаустпатронов, брошенных в окопах неиспользованными.

Был сделан вывод, что морально очень тяжело применить такое оружие против танка с дистанции 30–50 м (тут, конечно, сыграло свою роль снижение общего уровня подготовки солдат вермахта в последний год войны). В связи с этим был даже отменен приказ о поголовной установке экранов . На самом деле, несмотря на внешнюю схожесть с современными гранатометами, фаустпатрон существенно от них отличался. ..... Причины появления в немецкой армии фаустпатрона вполне понятны, если посмотреть на ситуацию с легирующими добавками, сложившуюся к 1943–1944 гг. Ствол противотанковой пушки требует марганца, ванадия, никеля и хрома. Бронебойный снаряд — опять же марганца и никеля. А подкалиберный снаряд — супердефицитного карбида вольфрама. Фаустпатрон требует низколегированных сталей и продукции химической промышленности, в меньшей степени зависящей от природного сырья.
(с)Исаев

Ник
   

U235

старожил
★★★★★
VooDoo> ? Я упомянул только кумулятивные боеприпасы.

Вы назвали марку осколочного боеприпаса к ЗИС-3.

VooDoo> Они много чем стреляли. В том числе и несколькими разновидностями снарядов, имеющих в своем индексе БР-350. И ?

Разница в начальной скорости более чем в два раза. Мало? В том числе ЗИС-3 стреляла подкалиберным БР-350П, с которым ЗИС-3 кроет по бронепробиваемости американскую безоткатку как бог черепаху.

VooDoo> "Ни одна безоткатка, не говоря уже о реактивном гранатомете, и близко не подошла по начальной скорости к самой плохонькой пушке"

А она приблизилась? Двукратная разница в скорости соответствует четырехкратной разнице в дульной энергии. Если прикинуть, то по дульной энергии М20 где раз в пять уступает ЗИС-3.

VooDoo> Без адекватного СУО на такой дистанции вообще затруднительно попасть в движущийся танк. Из чего угодно. Для заполнения ниши между "базуками" (100-150 м) и буксируемыми или самоходными ПТ пушками (1000+ м) начальная скорость М20 была вполне достаточна.

Эффективная дистанция стрельбы - 640 метров. По трудоемкости изготовления орудия и боеприпасов, я так подозреваю, такое орудие немногим лучше ЗИС-3 окажется. Ствол - все равно толстостенный нарезной, ничем не проще классического пушечного, затвор с мощным газоотводом очень сложным получается. Снаряд с дырявой гильзой - вообще смерть технолога. У ЗИС-3 только дальность прямого выстрела более 800м, на такой дистанции баллитика почти лазерная, поправки разве что на упреждение надо брать, да и то они минимальными будут, т.к. снаряд быстрый. Разница в боевой скорострельности с ЗИС-3 более чем в 2 раза: ЗИС-3 выдает 20 выстрелов в минуту, т.к. затвор проще.

VooDoo> По сравнению с Б-10 и СПГ-9 - нет никакого выигрыша по массе. Странно, если бы он был. По сравнению со всеми вышеперечисленными классическими орудиями выигрыш по массе где-то на порядок и более.

По сравнению с более мощным 82мм Б-10 проигрыш М20 более чем двукратный: боевая масса Б-10 - 30кг против 86кг у М20, что неудивительно, т.к. у Б-10 ствол ненагруженный, тонкая гладкая труба. Так что схема М20 неоптимальна для безоткатки, хотя по сравнению с классическими орудиями и выигрывает по массе.

VooDoo> Конкретнее. В цифрах. Вьетнамцы применяли копии данных пушек в условиях джунглей и я не сказал бы, что безуспешно. Может там влажность была недостаточной ?

Неважно они себя там показали. Фурор произвела советско-китайская Б-10, она же БО-82, она же тип 65. Вот это легкое, надежное и неприхотливое оружие и стало любимой пушкой партизан и моджахедов всех мастей на долгое время. Но это совсем другое оружие, с длинной оперенной гранатой и легким гладким ненагруженным стволом.

VooDoo> Это конечно очень здорово, что в итоге куда-то перешли, но можно всё таки спуститься с небес на землю ? Какое именно ПТ средство конца ВМВ обладало сходным набором характеристик ?

Ствольные станковые гранатометы с реактивными гранатами, потомками которых являются СПГ-9 и Б-10. Тот же СПГ-82.

VooDoo> Не фантазируйте.

А я и не фантазирую. Этому всему гранатометчиков учат, чтобы стрельбой лежа не увлекались. Они не просто так предпочитают с колена стрелять. Есть правда еще одна причина такого предпочтения, но о ней ниже.

VooDoo> Вот эта приличная высота:
VooDoo> http://img134.imageshack.us/img134/8484/m20eb1.jpg
VooDoo> С учетом возможности стрельбы вообще без треноги - еще ниже. Позицию демаскирует не линия ствола, а общая высота орудия и ширина щита. Впрочем я не против услышать о классических ПТ пушках, линия высоты ствола которых была бы "более ниже". Даже у "сорокопятки" она была более 70 см.

Где-то те же 70мм и есть. Вот только 45ку могли закопать так, что у нее ствол по земле стелиться будет. Безоткатку же в окоп вообще нельзя поставить, иначе расчет оттуда на луну обратным факелом огня отправит. Снизить ствол еще ниже нельзя, даже если тренога позволяет, т.к. во-первых для этого надо исключить взаимодействие снаряда с местной растительностью, а во-вторых начинаются нехорошие взаимодействия обратного факела огня с близкой земной поверхностью из-за чего расчет может ранить или орудие опрокинуть.
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
VooDoo> Без адекватного СУО на такой дистанции вообще затруднительно попасть в движущийся танк. Из чего угодно. Для заполнения ниши между "базуками" (100-150 м) и буксируемыми или самоходными ПТ пушками (1000+ м) начальная скорость М20 была вполне достаточна.

Эффективная дальность у Б-10 при большей начальной скорости (320 м/с против 300 или 305 м/с по разным источникам) всего 390 м, у М20 естественно будет меньше, чудес не бывает, высокая начальная скорость для ПТ пушки очень необходима. Например при дальности 400 м, начальной скорости 300 м/с (падение скорости на траектории для упрощения учитывать не будем) ощибка в определении дальность на 10 % - 40 м приведет к тому что снаряд пройдет ниже или выше точки прицеливания на 87 см. если вернуться к штурмовым орудиям, то stugIII даже не зацепит. Вам ли этого не знать, учтывая то какое значение вы придаете падению траектории для авиационного оружия
Так что нишу до 1000 м М20 не заполняет никак, скорее дополняет ручные гранатометы.

VooDoo> Это конечно очень здорово, что в итоге куда-то перешли, но можно всё таки спуститься с небес на землю ? Какое именно ПТ средство конца ВМВ обладало сходным набором характеристик ?
Вес у панцерфауста ниже, бронепробиваемость выше например.
Бронепробиваемость у М20 на конец войны скажем так слабовата, поскольку самым массовым танком становится пантера я уже это писал

Кстати думаю будет интересно почитать воспоминания ветерана ИПТАПовца

Черномордик Михаил Александрович

Воспоминания и мемуары артиллериста в период ВОВ

// www.iremember.ru
 

вот кусочек оттуда:
>Обычно немцы пускали вперед средние танки стрелявшие с ходу, без остановок!, а сзади стояли или «тигры» или самоходки. Ждали, когда мы начнем пальбу и раскроем свои огневые. А дальше дело техники. На расстоянии километра, мы тяжелому танку фактически вреда причинить не можем, а самоходки или тяжелые танки нас просто спокойненько так расстреливали . Такой кошмар как САУ «Фердинанд» или «Мардер» еще надо умудриться как-то пережить. Смотришь в бинокль как «тигр» тебя стволом «крестить» начинает, и душа куда-то проваливается

>Пехоту в танковых атаках немцы использовали редко, это только в кино густые немецкие цепи идут за танками, поливая «от пуза» все впереди из автоматов. Что ты из автомата за триста метров убьешь? Пехота немецкая лежала на земле и ждала когда танки прорвутся на позиции батареи, а уж потом, бегом, продвигалась дальше. Бронетранспортеры часто поддерживали танки

VooDoo, вот вам и условия наблюдения на поле боя и место самоходок в бою, а также тактика действия немецких танков, правда несовсем похоже на тактику самоходок? Танки идут впереди пехоты, а самоходки за пехотой или с ней, но вот до какого рубежа вопрос
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Эффективная дальность у Б-10 при большей начальной скорости (320 м/с против 300 или 305 м/с по разным источникам) всего 390 м
Не эффективная дальность, а дальность прямого выстрела по цели высотой два метра.

>у М20 естественно будет меньше, чудес не бывает
Чудес конечно не бывает, поэтому у обычного снаряда эта дальность будет повыше чем у оперенной мины.

>то stugIII даже не зацепит
Высота stugIII значительно больше 87см. Более чем в два раза.

>Вам ли этого не знать, учтывая то какое значение вы придаете падению траектории для авиационного оружия
Причем тут авиационное вооружение ?

>Вес у панцерфауста ниже, бронепробиваемость выше например.
А дальность эффективной стрельбы - меньше.

>Бронепробиваемость у М20 на конец войны скажем так слабовата
Достаточная для поражения большей части бронецелей на поле боя.

>поскольку самым массовым танком становится пантера я уже это писал
Да, конечно, мы очень подробно разобрали это заблуждение.

>вот кусочек оттуда

Лучше б вот этот привели:

"Если нас «выбрасывали» на танкоопасное направление в составе полка, то командир полка сам выбирал места расположения батарей. Все батареи, кроме одной, выдвигались на прямую наводку, часто впереди пехотных позиций. Одна батарея оставалась в резерве на закрытой позиции. Эффективно мы могли поражать танки, только с дистанции 500 метров. Две батареи на флангам, были развернуты орудиями так, чтобы поражать бортовую броню немецких танков."

>VooDoo, вот вам и условия наблюдения на поле боя и место самоходок в бою, а также тактика действия немецких танков, правда несовсем похоже на тактику самоходок? Танки идут впереди пехоты, а самоходки за пехотой или с ней, но вот до какого рубежа вопрос

Вы это к тому, что подбить из М20 танк, неприкрытый пехотой, куда проще чем самоходку, действующую в боевых порядках пехоты ?
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Вы назвали марку осколочного боеприпаса к ЗИС-3.
ОК, привел кумулятивные. Стало легче ?

>Разница в начальной скорости более чем в два раза. Мало? В том числе ЗИС-3 стреляла подкалиберным БР-350П, с которым ЗИС-3 кроет по бронепробиваемости американскую безоткатку как бог черепаху.
На какой дистанции ЗиС-3, стреляя БР-305П, пробивала значительно больше чем М20 ?

>А она приблизилась?
Даже обогнала некоторые. Мне еще раз перечислить эти орудия ?

>Двукратная разница в скорости соответствует четырехкратной разнице в дульной энергии. Если прикинуть, то по дульной энергии М20 где раз в пять уступает ЗИС-3
Толку ? Кумулятивному боеприпасу это безразлично.

>Эффективная дистанция стрельбы - 640 метров.
Как раз в нужном диапазоне.

>По трудоемкости изготовления орудия и боеприпасов, я так подозреваю, такое орудие немногим лучше ЗИС-3 окажется.
Это очевидный комплимент М20.

>Ствол - все равно толстостенный нарезной, ничем не проще классического пушечного, затвор с мощным газоотводом очень сложным получается.
Не проще - легче.

>Снаряд с дырявой гильзой - вообще смерть технолога.
Огласите список погибших американских технологов.

>У ЗИС-3 только дальность прямого выстрела более 800м, на такой дистанции баллитика почти лазерная, поправки разве что на упреждение надо брать, да и то они минимальными будут, т.к. снаряд быстрый. Разница в боевой скорострельности с ЗИС-3 более чем в 2 раза: ЗИС-3 выдает 20 выстрелов в минуту, т.к. затвор проще.
Вы опять фантазируете. На практике, основными рабочими дистанциями, что для М20, что для ЗиС-3 было полкилометра плюс-минус лапоть. Причем в обоих случаях смена позиции была крайне желательна после первого же выстрела. И вот тут начинаются различия между М20, легко носимой расчетом на руках, и ЗиС-3 весом более тонны.

>По сравнению с более мощным 82мм Б-10 проигрыш М20 более чем двукратный: боевая масса Б-10 - 30кг против 86кг у М20
Вес Б-10 в боевом положении - 86 килограммов.


>Неважно они себя там показали.
Я же просил конкретику - в цифрах.

>Фурор произвела советско-китайская Б-10, она же БО-82, она же тип 65. Вот это легкое, надежное и неприхотливое оружие и стало любимой пушкой партизан и моджахедов всех мастей на долгое время. Но это совсем другое оружие, с длинной оперенной гранатой и легким гладким ненагруженным стволом.
Которое постоянно сосуществовало с американо-китайским М20, вплоть до самого последнего времени. Несмотря на собственный преклонный возраст и рассуждения разных товарищей.

>Ствольные станковые гранатометы с реактивными гранатами, потомками которых являются СПГ-9 и Б-10. Тот же СПГ-82.
Снова фантастика. СПГ-82 это послевоенная система.

>А я и не фантазирую.
Фантазируете. Их по разному стрелять учат.

>Вот только 45ку могли закопать так, что у нее ствол по земле стелиться будет. Безоткатку же в окоп вообще нельзя поставить, иначе расчет оттуда на луну обратным факелом огня отправит
Факел - сзади. А бруствер укрытия - спереди.


Здесь же и про растительность наглядно показано.
   

U235

старожил
★★★★★
VooDoo> ОК, привел кумулятивные. Стало легче ?

Все та же двукратная пропасть в начальной скорости снаряда.

VooDoo> На какой дистанции ЗиС-3, стреляя БР-305П, пробивала значительно больше чем М20 ?

Преимущество в бронепробиваемости БР-350П сохранялось на всей дальности эффективного огня М20.

VooDoo> Толку ? Кумулятивному боеприпасу это безразлично.

Кумулятивному боеприпасу для того, чтобы пробить, для начала попасть нужно. А вот с этим у оружия со слабой баллистикой серьезные проблемы. Бронепроьиваемость ЗИС-3 позволяла, к примеру, снарядом БР-350Б поражать Пантеру и Т-IV в борт с дистанций более километра, но мало того: скорость полета снарядов позволяла с такой дистанции по движущимся танкам попадать. М20 же будучи теоретически тоже способна пробить немецкие танки в борт не могла по ним с такой дистанции и с такого ракурса попасть. Т.е. совершенно не годилась для организации "противотанковых гнезд" для фланкирующего огня, самой эффективной тактики истребления танков в ту войну. По сути дела, из-за своей неважной баллистики у М-20 оставалась только одна тактика: стрелять в лоб наступающим танкам и надеятся на пробитие толстой лобовой брони.

VooDoo> Это очевидный комплимент М20.

Для орудия так сильно уступающему ЗИС-3 по большинству боевых характеристик это приговор.

VooDoo> Не проще - легче.

Легче по массе - не значит легче в изготовлении. Затвор с системой газоотводных каналов, газодинамических полостей, сопел требует на порядок больше технологических операций и рабочего времени, чем очень простая и лаконичная конструкция затвора классического орудия.

VooDoo> Огласите список погибших американских технологов.

Это уж Вам виднее :) Но я думаю не один американский технолог повесился пытаясь организовать массовое производство таких снарядов. :) Так каково было все-таки производство М20 и боеприпасов к ней?

VooDoo> Вы опять фантазируете. На практике, основными рабочими дистанциями, что для М20, что для ЗиС-3 было полкилометра плюс-минус лапоть. Причем в обоих случаях смена позиции была крайне желательна после первого же выстрела. И вот тут начинаются различия между М20, легко носимой расчетом на руках, и ЗиС-3 весом более тонны.

500м дистанции для ЗИС-3 только в лоб. В борт эта пушка могла работать и с дистанции до километра и более. Только по Тигру с его мощной бортовой броней ЗИС-3 в борт работала так же, как и в лоб. М20 же никакого прироста рабочей дистанции при трельбе в борт не давала, а скорее даже ухудшала свои показатели, т.к. не попадала.

VooDoo> Вес Б-10 в боевом положении - 86 килограммов.
VooDoo> http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000212/212328.jpg

Это вместе с китайцем-наводчиком? :)
Я тоже могу ссылками швыряться :)
404
VooDoo> Которое постоянно сосуществовало с американо-китайским М20, вплоть до самого последнего времени. Несмотря на собственный преклонный возраст и рассуждения разных товарищей.

Чего китайцы дали - с того и воевали. Дареному коню в зубы не смотрят. Приходилось и с вообще откровенного дерьма стрелять, которое китайцы со своих складов выбрасывали. Продать же М20 за наличные деньги китайцам никому не удалось. Зато тип 65 расхватывали как горячие пирожки. Моджахеды и прочие партизаны в эту "шайтан-трубу" просто влюбились.

VooDoo> Снова фантастика. СПГ-82 это послевоенная система.

Ранняя послевоенная. К корейской войне вполне успел, хотя корейцам его и не дали

VooDoo> Фантазируете. Их по разному стрелять учат.

Почему "их"? Меня тоже учили. ПРичем именно так. "По-разному" чревато в лучшем случае бесполезно потраченной гранатой, в худшем - самоподрывом или ранением от обратного факела. Стрельба из гранатомета лежа - это только для тщательно подготовленных стрельбищ и картинок в "Наставлении". В реальном бою стреляют как минимум с колена, как бы это ни было стремно для гранатометчика.

VooDoo> Факел - сзади. А бруствер укрытия - спереди.
VooDoo> http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000212/212343.jpg
VooDoo> Здесь же и про растительность наглядно показано.

Про что я и говорил выше: тщательно подготовленное стрельбище, где весь сектор стрельбы исследован вдоль и поперек на предмет случайных препятствий и выровнен лопатами, где нужно, укрытие вырыто не меньше чем экскаватором "Беларусь", а стрельба ведется учебными болванками, которым все пофиг, главное чтобы в кочку не воткнулись.

Вы просто прикинитье, как укрытие такого объема силами одного расчета с лопатами копать будете. Окоп гораздо меньше копать придется, чем вот такой бруствер с открытым на 7-10 метров назад пространством сделать. Поэтому в реальных боях безоткатки ставять просто на открытое место, в лучшем случае, если есть возможность, перед ними камней или еще какой ерунды навалят. Вглубь же их закопать невозможно, обратный факел мешает. Обычную пушку закопать гораздо проще
   
MIKLE: тупизм и флуд; предупреждение (+1)
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Все та же двукратная пропасть в начальной скорости снаряда.
М20 - начальная скорость при стрельбе М310 - 305 м/c.
Начальная скорость снаряда БП-353А при стрельбе из 76-мм полковой пушки образца 1943 года - 238 м/c.

>Преимущество в бронепробиваемости БР-350П сохранялось на всей дальности эффективного огня М20.
Конкретнее. На каких дистанциях бронепробиваемость была больше 100мм ?

>А вот с этим у оружия со слабой баллистикой серьезные проблемы.
Не было у него никаких серьезных проблем, препятствующих попаданию.

>Бронепроьиваемость ЗИС-3 позволяла, к примеру, снарядом БР-350Б поражать Пантеру и Т-IV в борт с дистанций более километра
На практике дистанции были заметно менее километра.

>По сути дела, из-за своей неважной баллистики у М-20
По сути дела, М20 была идеальным оружием для фланкирующих засад по причине своих малых размеров и высочайшей маневренности на поле боя.

>Для орудия так сильно уступающему ЗИС-3 по большинству боевых характеристик это приговор.
Для орудия, сочетающего огневую мощь ЗиС-3 и более чем на порядок меньший вес, это комплимент.

>Легче по массе - не значит легче в изготовлении.
Легче по массе - значит легче в бою. Для этого эти орудия и изготавливали.

>Но я думаю не один американский технолог повесился пытаясь организовать массовое производство таких снарядов.
Я тоже думаю, что не один не повесился.

>Так каково было все-таки производство М20 и боеприпасов к ней?
Решительно не в курсе.

>500м дистанции для ЗИС-3 только в лоб.
Вне зависимости от ракурса.

>Это вместе с китайцем-наводчиком?
Русским вы хотели сказать ? Нет, не включая. Это советское руководство по советскому же орудию Б-10. А вес - боевой.

>Я тоже могу ссылками швыряться
Толку то.

>Чего китайцы дали - с того и воевали. Дареному коню в зубы не смотрят. Приходилось и с вообще откровенного дерьма стрелять, которое китайцы со своих складов выбрасывали. Продать же М20 за наличные деньги китайцам никому не удалось. Зато тип 65 расхватывали как горячие пирожки. Моджахеды и прочие партизаны в эту "шайтан-трубу" просто влюбились.

Ага. Как и в М20, с которым они воевали.

>Ранняя послевоенная. К корейской войне вполне успел, хотя корейцам его и не дали
Мы про ВМВ.

>"По-разному" чревато в лучшем случае бесполезно потраченной гранатой, в худшем - самоподрывом или ранением от обратного факела.
И как часто это происходило в боевых условиях ?

>тщательно подготовленное стрельбище

По моему это поле обычное. Никто на нем веточки лопатками не убирал.



>укрытие вырыто не меньше чем экскаватором "Беларусь"
Укрытие это весьма бледно смотрится на фоне окопа для орудия.

 


>Вы просто прикинитье, как укрытие такого объема силами одного расчета с лопатами копать будете.
Таких укрытий на "средней" местности - вагон и маленькая тележка. Любой холмик или кочка это уже укрытие. Не для ЗиС-3 конечно.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

6. На основе опыта ноябрьских боев 1943 г. установлено, что танки противника действуют с большой
осторожностью, открывают огонь по боевым порядкам нашей артиллерии с больших дистанций (1.5-2 км), а
зачастую ведут огонь с места, останавливаясь на полузакрытых огневых позициях, вынуждая наши орудия
прямой наводки преждевременно открывать огонь. Исходя из этого, следует запретить орудиям, поставленным для стрельбы прямой
наводкой, открывать огонь с дальности, превышающей дальность
прямого выстрела:
для 45-мм пушки – 500 м;
для 57-мм пушки – 1200 м;
для 76-мм полковой пушки, 122-мм гаубицы обр. 1910/30 г. и 1935 г., 152-мм гаубицы обр. 1909/30 г.,
76-мм дивизионной пушки и 152-мм гаубицы-пушки обр. 1937 г. – 500 м;
для 152-мм гаубицы 1938 г. – 600 м;
для 107-мм пушки обр. 1931 /37 г. – 1000 м.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

1. При появлении одиночных танков противника огня из всех орудий, в том числе и из орудий
прямой наводки с дальних дистанций не открывать. Помнить, что наибольшая эффективность огня
достигается при стрельбе на дальность прямого выстрела:
а) для 76-мм и 107-мм пушек, 122-мм гаубиц и 152-мм пушек-гаубиц – 400-600 м;
б) для 76-мм пушек полковой артиллерии и 152-мм гаубиц обр. 1929/30 г. – 300-400 м
   
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
U235> Смелое заявление :) Ни одна безоткатка, не говоря уже о реактивном гранатомете, и близко не подошла по начальной скорости к самой плохонькой пушке. Собственно поэтому станковые гранатометы и безоткатки и не получили широкого распространения ни во время, ни после войны. Я представляю, что такое безоткатка, т.к. приходилось изучать среди всего пехотного оружия и СПГ-9. Почти та же М-20, что по калибру, что по назначению, что по устройству. По мнению большинства пехотинцев - весьма бесполезная вещь, немногим лучше РПГ-7, но гораздо тяжелее его. С классическими пушками - никакого сравнения. Единственное, что у безоткаток лучше - это масса.


"Акела промахнулся".
Наши очень горевали в Чечне, что СПГ сняли с вооружения. А взамен не дали.
В Афгане, ЕМНИП, в конце войны их тоже не было. Но тут память подводит.
   
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru