BrAB
инфо
инструменты
Александр Леонов
TEvg
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1101551-metamg220sd.jpg)
Дырка в законе - счастье маньяка
Теги:
А.Н.> Ответил в предыдущем посте.
неа. это не ответ
BrAB>> ДА, можно конечно и это обойти. но тогда придется УЗАКОНИТЬ пытки при допросах. т. е. если пытки во время допроса ведутся с видеозаписью, в присутствии понятых, а потом после признания так же происходит процесс выемки того самого ножа - да, это доказательство.
А.Н.> Пытки узаконивать нельзя. Более того, если ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие подтвердилось, следователь должен быть наказан. Но наличия док-в это не отменяет. Если они есть).
А.Н.> Я же говорил, что могут быть и угрозы, и т. д.
т. е. - не пойман на пытках - всё замечательно? т. е. ты предлагаешь сделать пытки стандартом де-факто.
т. е. можно узаконить угрозы? а угрозы чего? пыток? проблем у семьи?
BrAB>> АН - вы ЗА УЗКАКОНИВАНИЕ пыток?
А.Н.> Нет.
а как тогда?
BrAB>> BrAB>> 2) что значит нет времени? гипс снимают, клиент уезжает?
А.Н.> А.Н.>> Мало ли. Например, есть опасение, что подозреваемый заметил слежку и готовится уничтожить улики или скрыться.
о как. а при чем тут скрытся? матчасть совсем не знаем? и при чем тут уничтожить улики? боишся что уничтожит - ну задерживай - это право никто не отменял.
поразительная безграмотность.
BrAB>> BrAB>>а откуда тогда возьмется время на изыскание прочих доказательств?
А.Н.> А.Н.>> Уже есть.
BrAB>> не понял
А.Н.> Другие док-ва уже есть.
откуда?
А.Н.> Это не я умнее всех юристов. Это эристы пытаются быть умнее всех. А вот не получается.
у кого не получается? ты готов создать систему лучше?
BrAB>>изобретите незаконное, но достоверное доказательство
А.Н.> Уже назвал.
неа. туфта
А.Н.> А как с тем, что он может быть подкинут НЕ млицией?
а как тогда милиция его найдет? ну вот подкинут мне - и чего? милиция ко мне не придет с обыском, ей в голову это не взбредет. так что без заинтересованности явной ментов тут ловить нечего.
А.Н.> Ну, как же совсем без закона.
Нехорошо как-то.
угу.
неа. это не ответ
BrAB>> ДА, можно конечно и это обойти. но тогда придется УЗАКОНИТЬ пытки при допросах. т. е. если пытки во время допроса ведутся с видеозаписью, в присутствии понятых, а потом после признания так же происходит процесс выемки того самого ножа - да, это доказательство.
А.Н.> Пытки узаконивать нельзя. Более того, если ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие подтвердилось, следователь должен быть наказан. Но наличия док-в это не отменяет. Если они есть).
А.Н.> Я же говорил, что могут быть и угрозы, и т. д.
т. е. - не пойман на пытках - всё замечательно? т. е. ты предлагаешь сделать пытки стандартом де-факто.
т. е. можно узаконить угрозы? а угрозы чего? пыток? проблем у семьи?
BrAB>> АН - вы ЗА УЗКАКОНИВАНИЕ пыток?
А.Н.> Нет.
а как тогда?
BrAB>> BrAB>> 2) что значит нет времени? гипс снимают, клиент уезжает?
А.Н.> А.Н.>> Мало ли. Например, есть опасение, что подозреваемый заметил слежку и готовится уничтожить улики или скрыться.
о как. а при чем тут скрытся? матчасть совсем не знаем? и при чем тут уничтожить улики? боишся что уничтожит - ну задерживай - это право никто не отменял.
поразительная безграмотность.
BrAB>> BrAB>>а откуда тогда возьмется время на изыскание прочих доказательств?
А.Н.> А.Н.>> Уже есть.
BrAB>> не понял
А.Н.> Другие док-ва уже есть.
откуда?
А.Н.> Это не я умнее всех юристов. Это эристы пытаются быть умнее всех. А вот не получается.
у кого не получается? ты готов создать систему лучше?
BrAB>>изобретите незаконное, но достоверное доказательство
А.Н.> Уже назвал.
неа. туфта
А.Н.> А как с тем, что он может быть подкинут НЕ млицией?
а как тогда милиция его найдет? ну вот подкинут мне - и чего? милиция ко мне не придет с обыском, ей в голову это не взбредет. так что без заинтересованности явной ментов тут ловить нечего.
А.Н.> Ну, как же совсем без закона.
Нехорошо как-то.угу.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай.
Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов
BrAB>>> зарисовочка.
BrAB> BrAB>> АН предлагаю ловить меня на нелогичности. Итак. Вводим законность по АН.
BrAB> BrAB>> совершено убийство - на улице зарезали человека. убийца (или заказчик) - человек обеспеченный - заранее договорился с кем надо. АН случайно проходил - его задерживают. Далее -
BrAB> BrAB>> ему вломили (или пригрозили, или оказали ещё какое давление), он не просто сознался, но и сказал, куда он выкинул нож. Нож действительно там нашли, на нём кровь убитого (совпадает по ДНК),
А.Н.>> Откуда кровь? 1) труп давно в морге, следователей туда так просто не пустят; 2) как нацедить кровь у многодневного трупа; 3) экспертиза утверждает, что кровь на ноже с омента убийства.
BrAB> читать умеешь? сказано:
BrAB> заранее договорился с кем надо. АН случайно проходил - его задерживают.
BrAB> результат - кровь, пот и отпечатки - вполне себе свежие
Во-первых, а описал реальный случай. И именно в этом случае док-ва были несомненные, независимо от законности их получения. А тут какая-то фантастика. Состоятельный человек сам убил (!), ножом (!!), заранее договорился с милицией (!!!), чтобы они кого-то поймали и подставили(!!!!!!).
BrAB> BrAB>>на рукоятке отпечатки пальцев подозреваемого и следа пота (тоже совпали по ДНК).
А.Н.>> Следы пота тоже неск. дней.
BrAB> неа. свежие. тебя взяли прямо в момент преступления
Так можно без всякого допроса схватить, сунуть в руку нож — и готово. Кстати, бывали случаи (читал ещё в советское время), что случайный прохожий видит труп, вырывает из него нож... а тут и милиция. Или бросает нож, кидается бежать, тут его и хватают. Т. е. это тоже не абс. док-во.
BrAB> BrAB>> всё, доказательство есть, дело закрыто, милиция с деньгами, убийца на свободе, АН мотает свои любимые 30 лет.
А.Н.>> И ещё ряд нестыковок (предлагается найти самостоятельно
).
BrAB> например? пока ты ни одной не нашел
Нашёл. Много.
BrAB> BrAB>> АН предлагаю ловить меня на нелогичности. Итак. Вводим законность по АН.
BrAB> BrAB>> совершено убийство - на улице зарезали человека. убийца (или заказчик) - человек обеспеченный - заранее договорился с кем надо. АН случайно проходил - его задерживают. Далее -
BrAB> BrAB>> ему вломили (или пригрозили, или оказали ещё какое давление), он не просто сознался, но и сказал, куда он выкинул нож. Нож действительно там нашли, на нём кровь убитого (совпадает по ДНК),
А.Н.>> Откуда кровь? 1) труп давно в морге, следователей туда так просто не пустят; 2) как нацедить кровь у многодневного трупа; 3) экспертиза утверждает, что кровь на ноже с омента убийства.
BrAB> читать умеешь? сказано:
BrAB> заранее договорился с кем надо. АН случайно проходил - его задерживают.
BrAB> результат - кровь, пот и отпечатки - вполне себе свежие
Во-первых, а описал реальный случай. И именно в этом случае док-ва были несомненные, независимо от законности их получения. А тут какая-то фантастика. Состоятельный человек сам убил (!), ножом (!!), заранее договорился с милицией (!!!), чтобы они кого-то поймали и подставили(!!!!!!).
BrAB> BrAB>>на рукоятке отпечатки пальцев подозреваемого и следа пота (тоже совпали по ДНК).
А.Н.>> Следы пота тоже неск. дней.
BrAB> неа. свежие. тебя взяли прямо в момент преступления
Так можно без всякого допроса схватить, сунуть в руку нож — и готово. Кстати, бывали случаи (читал ещё в советское время), что случайный прохожий видит труп, вырывает из него нож... а тут и милиция. Или бросает нож, кидается бежать, тут его и хватают. Т. е. это тоже не абс. док-во.
BrAB> BrAB>> всё, доказательство есть, дело закрыто, милиция с деньгами, убийца на свободе, АН мотает свои любимые 30 лет.
А.Н.>> И ещё ряд нестыковок (предлагается найти самостоятельно
).BrAB> например? пока ты ни одной не нашел
Нашёл. Много.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
> зарисовочка
Примерно так
и даже днег не надо, просто А.Н. надо случайно найти труп и как доброму самаритянину позвонить в милицию, плюс дождаться прибытия, и он 100% будет первый подозреваемый, причем никакие конституционные гарантии ему уже не помогут, а спасет еего только то что кто-то найдет настоящего убийцу, кто-то потому что это не менты, у них уже он есть - А.Н.
Причиной всему этому служит совершенно наплевательское отношение органов к такому элементу субъективной стороны как мотив,( т.е. нет его ну и хрен с ним, зато все остальные доки есть) ну а что бы суд вышел за рамки предъявленного обвинения это вообще нонсенс, никакие сомения тут не помогут, ну разве что ментов осудят за фальсификацию по этому делу, тогда судье деваться будет некуда и по вновь открывшимся оправдают, но я таких случаев в живую не припомню.
А так есть один принцип, причем он устный - нигде не написан но все судьи про него знают
" Если в ходе судебного заседания будет установлена непричастнось подсудимого к преступлению, оправдательный приговор не может быть вынесен по той причине, что обвиняемому уже предъяалено обвинение, и дело направлено в суд"
Примерно так
и даже днег не надо, просто А.Н. надо случайно найти труп и как доброму самаритянину позвонить в милицию, плюс дождаться прибытия, и он 100% будет первый подозреваемый, причем никакие конституционные гарантии ему уже не помогут, а спасет еего только то что кто-то найдет настоящего убийцу, кто-то потому что это не менты, у них уже он есть - А.Н.
Причиной всему этому служит совершенно наплевательское отношение органов к такому элементу субъективной стороны как мотив,( т.е. нет его ну и хрен с ним, зато все остальные доки есть) ну а что бы суд вышел за рамки предъявленного обвинения это вообще нонсенс, никакие сомения тут не помогут, ну разве что ментов осудят за фальсификацию по этому делу, тогда судье деваться будет некуда и по вновь открывшимся оправдают, но я таких случаев в живую не припомню.
А так есть один принцип, причем он устный - нигде не написан но все судьи про него знают
" Если в ходе судебного заседания будет установлена непричастнось подсудимого к преступлению, оправдательный приговор не может быть вынесен по той причине, что обвиняемому уже предъяалено обвинение, и дело направлено в суд"
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше.
Моё — это то, что я вижу в вас.
© Эрих Мария Ремарк
А.Н.> Во-первых, а описал реальный случай. И именно в этом случае док-ва были несомненные, независимо от законности их получения. А тут какая-то фантастика. Состоятельный человек сам убил (!), ножом (!!), заранее договорился с милицией (!!!), чтобы они кого-то поймали и подставили(!!!!!!).
почему сам? сказано было - заказчик. в чем проблема договорится с ментами? ась?
А.Н.> Так можно без всякого допроса схватить, сунуть в руку нож — и готово. Кстати, бывали случаи (читал ещё в советское время), что случайный прохожий видит труп, вырывает из него нож... а тут и милиция. Или бросает нож, кидается бежать, тут его и хватают. Т. е. это тоже не абс. док-во.
можно. и чем это отличается от твоего выбивания показаний?
А.Н.> Нашёл. Много.
не вижу
почему сам? сказано было - заказчик. в чем проблема договорится с ментами? ась?
А.Н.> Так можно без всякого допроса схватить, сунуть в руку нож — и готово. Кстати, бывали случаи (читал ещё в советское время), что случайный прохожий видит труп, вырывает из него нож... а тут и милиция. Или бросает нож, кидается бежать, тут его и хватают. Т. е. это тоже не абс. док-во.
можно. и чем это отличается от твоего выбивания показаний?
А.Н.> Нашёл. Много.
не вижу
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай.
Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов
А.Н.>> Ответил в предыдущем посте.
BrAB> неа. это не ответ
Почему?
BrAB> BrAB>> ДА, можно конечно и это обойти. но тогда придется УЗАКОНИТЬ пытки при допросах. т. е. если пытки во время допроса ведутся с видеозаписью, в присутствии понятых, а потом после признания так же происходит процесс выемки того самого ножа - да, это доказательство.
А.Н.>> Пытки узаконивать нельзя. Более того, если ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие подтвердилось, следователь должен быть наказан. Но наличия док-в это не отменяет. Если они есть).
А.Н.>> Я же говорил, что могут быть и угрозы, и т. д.
BrAB> т. е. - не пойман на пытках - всё замечательно?
А что, априори предполагать, что пытки были?
BrAB>т. е. ты предлагаешь сделать пытки стандартом де-факто.
BrAB> т. е. можно узаконить угрозы? а угрозы чего? пыток? проблем у семьи?
Ну, например, типичный приём: нам всё известно, и, отпираясь, ты только наматываешь себе лишний срок. Сознаешься во всём — может, скостят.
BrAB> BrAB>> АН - вы ЗА УЗКАКОНИВАНИЕ пыток?
А.Н.>> Нет.
BrAB> а как тогда?
А никак. В случае выявления — наказывать. Но док-в это не отменяет.
BrAB> BrAB>> BrAB>> 2) что значит нет времени? гипс снимают, клиент уезжает?
А.Н.>> А.Н.>> Мало ли. Например, есть опасение, что подозреваемый заметил слежку и готовится уничтожить улики или скрыться.
BrAB> о как. а при чем тут скрытся? матчасть совсем не знаем? и при чем тут уничтожить улики? боишся что уничтожит - ну задерживай - это право никто не отменял.
А если он за неск. минут те же наркотики сожжёт или в унитаз спустит? Или одежду, испачканную кровью жертвы, в печку бросит? Как тогда?
BrAB> поразительная безграмотность.
BrAB> BrAB>> BrAB>>а откуда тогда возьмется время на изыскание прочих доказательств?
А.Н.>> А.Н.>> Уже есть.
BrAB> BrAB>> не понял
А.Н.>> Другие док-ва уже есть.
BrAB> откуда?
Добыты слежкой, например. Или изъяты у других подозреваемых.
А.Н.>> Это не я умнее всех юристов. Это эристы пытаются быть умнее всех. А вот не получается.
BrAB> у кого не получается? ты готов создать систему лучше?
Не-а. Просто любая система, если сделать её слишком жёсткой, будет неработоспособна.
BrAB> BrAB>>изобретите незаконное, но достоверное доказательство
А.Н.>> Уже назвал.
BrAB> неа. туфта
В чём?
А.Н.>> А как с тем, что он может быть подкинут НЕ млицией?
BrAB> а как тогда милиция его найдет?
Очень просто: кто-то (ну, например, враг подозреваемого, или настоящий преступник) заметил слежку за подозреваемым. И решил подкинуть.
BrAB>ну вот подкинут мне - и чего? милиция ко мне не придет с обыском, ей в голову это не взбредет. так что без заинтересованности явной ментов тут ловить нечего.
Возможен и другой вариант: подкинут наркотики и каким-то образом наведут милицию.
А.Н.>> Ну, как же совсем без закона. Нехорошо как-то.
BrAB> угу.
BrAB> неа. это не ответ
Почему?
BrAB> BrAB>> ДА, можно конечно и это обойти. но тогда придется УЗАКОНИТЬ пытки при допросах. т. е. если пытки во время допроса ведутся с видеозаписью, в присутствии понятых, а потом после признания так же происходит процесс выемки того самого ножа - да, это доказательство.
А.Н.>> Пытки узаконивать нельзя. Более того, если ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие подтвердилось, следователь должен быть наказан. Но наличия док-в это не отменяет. Если они есть).
А.Н.>> Я же говорил, что могут быть и угрозы, и т. д.
BrAB> т. е. - не пойман на пытках - всё замечательно?
А что, априори предполагать, что пытки были?
BrAB>т. е. ты предлагаешь сделать пытки стандартом де-факто.
BrAB> т. е. можно узаконить угрозы? а угрозы чего? пыток? проблем у семьи?
Ну, например, типичный приём: нам всё известно, и, отпираясь, ты только наматываешь себе лишний срок. Сознаешься во всём — может, скостят.
BrAB> BrAB>> АН - вы ЗА УЗКАКОНИВАНИЕ пыток?
А.Н.>> Нет.
BrAB> а как тогда?
А никак. В случае выявления — наказывать. Но док-в это не отменяет.
BrAB> BrAB>> BrAB>> 2) что значит нет времени? гипс снимают, клиент уезжает?
А.Н.>> А.Н.>> Мало ли. Например, есть опасение, что подозреваемый заметил слежку и готовится уничтожить улики или скрыться.
BrAB> о как. а при чем тут скрытся? матчасть совсем не знаем? и при чем тут уничтожить улики? боишся что уничтожит - ну задерживай - это право никто не отменял.
А если он за неск. минут те же наркотики сожжёт или в унитаз спустит? Или одежду, испачканную кровью жертвы, в печку бросит? Как тогда?
BrAB> поразительная безграмотность.
BrAB> BrAB>> BrAB>>а откуда тогда возьмется время на изыскание прочих доказательств?
А.Н.>> А.Н.>> Уже есть.
BrAB> BrAB>> не понял
А.Н.>> Другие док-ва уже есть.
BrAB> откуда?
Добыты слежкой, например. Или изъяты у других подозреваемых.
А.Н.>> Это не я умнее всех юристов. Это эристы пытаются быть умнее всех. А вот не получается.
BrAB> у кого не получается? ты готов создать систему лучше?
Не-а. Просто любая система, если сделать её слишком жёсткой, будет неработоспособна.
BrAB> BrAB>>изобретите незаконное, но достоверное доказательство
А.Н.>> Уже назвал.
BrAB> неа. туфта
В чём?
А.Н.>> А как с тем, что он может быть подкинут НЕ млицией?
BrAB> а как тогда милиция его найдет?
Очень просто: кто-то (ну, например, враг подозреваемого, или настоящий преступник) заметил слежку за подозреваемым. И решил подкинуть.
BrAB>ну вот подкинут мне - и чего? милиция ко мне не придет с обыском, ей в голову это не взбредет. так что без заинтересованности явной ментов тут ловить нечего.
Возможен и другой вариант: подкинут наркотики и каким-то образом наведут милицию.
А.Н.>> Ну, как же совсем без закона.
Нехорошо как-то.BrAB> угу.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.> Ну, например, типичный приём: нам всё известно, и, отпираясь, ты только наматываешь себе лишний срок. Сознаешься во всём — может, скостят.
а ещё есть идеи? метод ИМХО малореальный - станет реальный уголовник себя закладывать?
так ещё какие способы есть?
а ещё есть идеи? метод ИМХО малореальный - станет реальный уголовник себя закладывать?
так ещё какие способы есть?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай.
Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов
А.Н.>> Во-первых, а описал реальный случай. И именно в этом случае док-ва были несомненные, независимо от законности их получения. А тут какая-то фантастика. Состоятельный человек сам убил (!), ножом (!!), заранее договорился с милицией (!!!), чтобы они кого-то поймали и подставили(!!!!!!).
BrAB> почему сам? сказано было - заказчик. в чем проблема договорится с ментами? ась?
Т. е. заказчик должен найти наёмного убийцу, и одновременно договориться с милицией, рассказав ей о только ещё готовящемся убийстве (по сути дела, сдав себя)? Да ещё сделать так, чтобы милиция по его заказу отмазала его и пришила убийство другому человеку?
А.Н.>> Так можно без всякого допроса схватить, сунуть в руку нож — и готово. Кстати, бывали случаи (читал ещё в советское время), что случайный прохожий видит труп, вырывает из него нож... а тут и милиция. Или бросает нож, кидается бежать, тут его и хватают. Т. е. это тоже не абс. док-во.
BrAB> можно. и чем это отличается от твоего выбивания показаний?
Тем, что это может произойти случайно. Может человек идти и увидеть труп? Может. Может подойти и вырвать нож? Может. Может испугаться, бросить нож и убежать? Может.
А вот как он может через неск. дней, сидя в камере, не только сказать, куда он бросил нож, но и назвать ранее неизвестные подробности убийства? И чтобы всё сошлось?
А.Н.>> Нашёл. Много.
BrAB> не вижу
BrAB> почему сам? сказано было - заказчик. в чем проблема договорится с ментами? ась?
Т. е. заказчик должен найти наёмного убийцу, и одновременно договориться с милицией, рассказав ей о только ещё готовящемся убийстве (по сути дела, сдав себя)? Да ещё сделать так, чтобы милиция по его заказу отмазала его и пришила убийство другому человеку?
А.Н.>> Так можно без всякого допроса схватить, сунуть в руку нож — и готово. Кстати, бывали случаи (читал ещё в советское время), что случайный прохожий видит труп, вырывает из него нож... а тут и милиция. Или бросает нож, кидается бежать, тут его и хватают. Т. е. это тоже не абс. док-во.
BrAB> можно. и чем это отличается от твоего выбивания показаний?
Тем, что это может произойти случайно. Может человек идти и увидеть труп? Может. Может подойти и вырвать нож? Может. Может испугаться, бросить нож и убежать? Может.
А вот как он может через неск. дней, сидя в камере, не только сказать, куда он бросил нож, но и назвать ранее неизвестные подробности убийства? И чтобы всё сошлось?
А.Н.>> Нашёл. Много.
BrAB> не вижу
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
>> зарисовочка
А.Л.> Примерно так
А.Л.> и даже днег не надо, просто А.Н. надо случайно найти труп и как доброму самаритянину позвонить в милицию, плюс дождаться прибытия, и он 100% будет первый подозреваемый, причем никакие конституционные гарантии ему уже не помогут, а спасет еего только то что кто-то найдет настоящего убийцу, кто-то потому что это не менты, у них уже он есть - А.Н.
А.Л.> Причиной всему этому служит совершенно наплевательское отношение органов к такому элементу субъективной стороны как мотив,( т.е. нет его ну и хрен с ним, зато все остальные доки есть)
Насколько я понимаю, кроме мотива, суд должен вообще восстанавливать картину преступления (в т. ч подготовку к нему, если оно преднамеренное, предшествующие ему действия, и т. д., а не просто нож в руке).
А.Л.>ну а что бы суд вышел за рамки предъявленного обвинения это вообще нонсенс, никакие сомения тут не помогут, ну разве что ментов осудят за фальсификацию по этому делу, тогда судье деваться будет некуда и по вновь открывшимся оправдают, но я таких случаев в живую не припомню.
А.Л.> А так есть один принцип, причем он устный - нигде не написан но все судьи про него знают " Если в ходе судебного заседания будет установлена непричастнось подсудимого к преступлению, оправдательный приговор не может быть вынесен по той причине, что обвиняемому уже предъяалено обвинение, и дело направлено в суд"
Ну, если такие суды... Тогда вообще непонятно, что делать.
А.Л.> Примерно так
А.Л.> и даже днег не надо, просто А.Н. надо случайно найти труп и как доброму самаритянину позвонить в милицию, плюс дождаться прибытия, и он 100% будет первый подозреваемый, причем никакие конституционные гарантии ему уже не помогут, а спасет еего только то что кто-то найдет настоящего убийцу, кто-то потому что это не менты, у них уже он есть - А.Н.
А.Л.> Причиной всему этому служит совершенно наплевательское отношение органов к такому элементу субъективной стороны как мотив,( т.е. нет его ну и хрен с ним, зато все остальные доки есть)
Насколько я понимаю, кроме мотива, суд должен вообще восстанавливать картину преступления (в т. ч подготовку к нему, если оно преднамеренное, предшествующие ему действия, и т. д., а не просто нож в руке).
А.Л.>ну а что бы суд вышел за рамки предъявленного обвинения это вообще нонсенс, никакие сомения тут не помогут, ну разве что ментов осудят за фальсификацию по этому делу, тогда судье деваться будет некуда и по вновь открывшимся оправдают, но я таких случаев в живую не припомню.
А.Л.> А так есть один принцип, причем он устный - нигде не написан но все судьи про него знают
" Если в ходе судебного заседания будет установлена непричастнось подсудимого к преступлению, оправдательный приговор не может быть вынесен по той причине, что обвиняемому уже предъяалено обвинение, и дело направлено в суд"Ну, если такие суды... Тогда вообще непонятно, что делать.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.>> Ну, например, типичный приём: нам всё известно, и, отпираясь, ты только наматываешь себе лишний срок. Сознаешься во всём — может, скостят.
BrAB> а ещё есть идеи? метод ИМХО малореальный - станет реальный уголовник себя закладывать?
Как объясняли следователи, часто действует (ежели с умом).
BrAB> так ещё какие способы есть?
Всех я, естественно, не знаю. Ну, например, такой: задержать знакомых подозреваемого, за которыми есть некоторые грешки, и обещать им эти грешки простить (до поры до времени), если они сообщат о подозреваемом некоторую информацию. А потом вывалить эту информацию на подозреваемого (разом или постепенно, в час по чайной ложке), многозначительно намекая ему, что это только малая часть. Тоже — по описанию, выглядит вроде примитивно, однако действует.
BrAB> а ещё есть идеи? метод ИМХО малореальный - станет реальный уголовник себя закладывать?
Как объясняли следователи, часто действует (ежели с умом).
BrAB> так ещё какие способы есть?
Всех я, естественно, не знаю. Ну, например, такой: задержать знакомых подозреваемого, за которыми есть некоторые грешки, и обещать им эти грешки простить (до поры до времени), если они сообщат о подозреваемом некоторую информацию. А потом вывалить эту информацию на подозреваемого (разом или постепенно, в час по чайной ложке), многозначительно намекая ему, что это только малая часть. Тоже — по описанию, выглядит вроде примитивно, однако действует.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.> Всех я, естественно, не знаю. Ну, например, такой: задержать знакомых подозреваемого, за которыми есть некоторые грешки, и обещать им эти грешки простить (до поры до времени), если они сообщат о подозреваемом некоторую информацию. А потом вывалить эту информацию на подозреваемого (разом или постепенно, в час по чайной ложке), многозначительно намекая ему, что это только малая часть. Тоже — по описанию, выглядит вроде примитивно, однако действует.
ого. а если за ними грешки - а чего они не сидят? с каких пор правосудие стало избирательным?
ого. а если за ними грешки - а чего они не сидят? с каких пор правосудие стало избирательным?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай.
Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов
ладно, спор очевидно заходит в тупик - АН уж очень нравиться идея жить по понятиям, а не по закону.
на базе есть несколько бывших/действующих представителей силовых служб.
прошу их высказаться -
вы за отмену таких понятий как доказательства, полученные заведомо незаконным путем, за отмену трактования сомнений в пользу обвиняемого и пр. - или против.
если есть возможность - объясните позицию. спасибо
на базе есть несколько бывших/действующих представителей силовых служб.
прошу их высказаться -
вы за отмену таких понятий как доказательства, полученные заведомо незаконным путем, за отмену трактования сомнений в пользу обвиняемого и пр. - или против.
если есть возможность - объясните позицию. спасибо
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай.
Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов
А.Н.>> Всех я, естественно, не знаю. Ну, например, такой: задержать знакомых подозреваемого, за которыми есть некоторые грешки, и обещать им эти грешки простить (до поры до времени), если они сообщат о подозреваемом некоторую информацию. А потом вывалить эту информацию на подозреваемого (разом или постепенно, в час по чайной ложке), многозначительно намекая ему, что это только малая часть. Тоже — по описанию, выглядит вроде примитивно, однако действует.
BrAB> ого. а если за ними грешки - а чего они не сидят? с каких пор правосудие стало избирательным?
Так не очень всё это законно. (Кстати, по амер. законам, насколько я знаю, так можно. Или примерно так.) А не сидят — док-в недостаточно, чтобы посадить (но достаточно, чтобы припугнуть), может, менту интереснее пока не этого посадить...
А некоторые приёмы, с точки зрения постороннего человека, вообще абсурдны. Например, подсаживание стукача в камеру. Ну, спрашивается, какой дурак про себя будет рассказывать правду незнакомому сокамернику, заведомо зная, что он с вероятностью 99% стукач? Однако вот пробалтываются как-то. Тоже ведь незаконно.
BrAB> ого. а если за ними грешки - а чего они не сидят? с каких пор правосудие стало избирательным?
Так не очень всё это законно. (Кстати, по амер. законам, насколько я знаю, так можно. Или примерно так.) А не сидят — док-в недостаточно, чтобы посадить (но достаточно, чтобы припугнуть), может, менту интереснее пока не этого посадить...
А некоторые приёмы, с точки зрения постороннего человека, вообще абсурдны. Например, подсаживание стукача в камеру. Ну, спрашивается, какой дурак про себя будет рассказывать правду незнакомому сокамернику, заведомо зная, что он с вероятностью 99% стукач? Однако вот пробалтываются как-то. Тоже ведь незаконно.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
BrAB> ладно, спор очевидно заходит в тупик - АН уж очень нравиться идея жить по понятиям, а не по закону.
Нет, просто в случае противоречия между законом и здравым смыслом ИНОГДА следовать всё-таки здравому смыслу. Хотя и понятно, что отклоняться от закона и плохо.
BrAB> на базе есть несколько бывших/действующих представителей силовых служб.
Хорошо, послушаем специалистов.
Пока делаю паузу.
BrAB> прошу их высказаться -
BrAB> вы за отмену таких понятий как доказательства, полученные заведомо незаконным путем, за отмену трактования сомнений в пользу обвиняемого и пр. - или против.
BrAB> если есть возможность - объясните позицию. спасибо
Нет, просто в случае противоречия между законом и здравым смыслом ИНОГДА следовать всё-таки здравому смыслу. Хотя и понятно, что отклоняться от закона и плохо.
BrAB> на базе есть несколько бывших/действующих представителей силовых служб.
Хорошо, послушаем специалистов.
Пока делаю паузу.
BrAB> прошу их высказаться -
BrAB> вы за отмену таких понятий как доказательства, полученные заведомо незаконным путем, за отмену трактования сомнений в пользу обвиняемого и пр. - или против.
BrAB> если есть возможность - объясните позицию. спасибо
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
> Тоже ведь незаконно.
Законно...
> Нет, просто в случае противоречия между законом и здравым смыслом ИНОГДА следовать всё-таки здравому смыслу. Хотя и понятно, что отклоняться от закона и плохо.
Для того что бы найти противоречие надо очень хорошо знать закон
Насчет доказательств
Есть такая статья в Конституции РФ 49я, она говорит о том что виновность лица может быть доказана только в предусмотренном федеральным законом порядке.
Вот вроде две строчки а емкости в них на гигабайты тянет
Бо если закон то он действует только после его опубликования и каждый имеет право знать что в нем написано, и содержание самого закона можно обжаловать в соответствующих инстанциях, и его применение правоприменителем так же в частности в прокуратуре и в суде.
Потом сам закон нехилая книжечка на пол кило если с комментариями и в ней написаны правила по которым должны играть все. А есть еще монографии по теории доказывания, а есть еще такая наука как криминалистика, а в нее входит методика расследования отдельных видов преступлений и тактика проведения следственных действий, и еще есть ОРД оперативно розыскная деятельность, которая регламентируется законом об ОРД и ведомственными нормативными актами с грифом.
И все это относится к строчке "только в предусмотренном федеральным законом порядке" причем в большинстве случаев то, как выполняется этот порядок всегда можно проконтролировать, только пока это никому не надо, но такая возможность есть, именно в силу нормативного урегулирования многих аспектов деятельности связанной с уголовным судопроизводством.
Смею надеяться, что когда-нибудь и кого-нибудь из власть предержащих в РФ такая возможность заинтересует.
А что есть ваш здравый смысл? И еще вопрос имеет ли здравый смысл каждый правоприменитель, а если предположим что имеет, то будет ли он соответствовать вашему здравому смыслу
> вы за отмену таких понятий как доказательства, полученные заведомо незаконным путем, за отмену трактования сомнений в пользу обвиняемого и пр. - или против.
1.что бы отменить первое надо отменить законы вообще
2.отмена презумпции невиновности повлечет выход и соответствующих международных конвенций.
Зы.На данный момент принцип презумпции невиновности практически не работает, бо судами игнорируется в большинстве случаев возникающих сомнений.
Т.е. к примеру если у суда возникают сомнения – жулик меняет показания в суде и говорит что он этого не делал, а его заставили дать такие показания, то прокурор заявляет ходатайство о вызове в суд дополнительного свидетеля - опера который брал явку с повинной, и опер дает показания, что все было в рамках приличий, никто никого не бил, ни слоников ни ласточек не делал. В результате суд в мотивировочной части приговора пишет примерно следующее – что показания обвиняемого данные в суде в части отрицания его причастности к совершению преступления суд оценивает критически, как попытку уйти от ответственности, кроме того такие показания противоречат его показаниям данным на предварительном следствии, в тоже время показания свидетеля обвинения (тот самый опер) суд оценивает как достоверные, последовательные, так как даны лицом не заинтересованном в исходе дела и не противоречат другим материалам дела
Так что смысла отменять эти принципы нет
Законно...
> Нет, просто в случае противоречия между законом и здравым смыслом ИНОГДА следовать всё-таки здравому смыслу. Хотя и понятно, что отклоняться от закона и плохо.
Для того что бы найти противоречие надо очень хорошо знать закон
Насчет доказательств
Есть такая статья в Конституции РФ 49я, она говорит о том что виновность лица может быть доказана только в предусмотренном федеральным законом порядке.
Вот вроде две строчки а емкости в них на гигабайты тянет
Бо если закон то он действует только после его опубликования и каждый имеет право знать что в нем написано, и содержание самого закона можно обжаловать в соответствующих инстанциях, и его применение правоприменителем так же в частности в прокуратуре и в суде.
Потом сам закон нехилая книжечка на пол кило если с комментариями
и в ней написаны правила по которым должны играть все. А есть еще монографии по теории доказывания, а есть еще такая наука как криминалистика, а в нее входит методика расследования отдельных видов преступлений и тактика проведения следственных действий, и еще есть ОРД оперативно розыскная деятельность, которая регламентируется законом об ОРД и ведомственными нормативными актами с грифом.И все это относится к строчке "только в предусмотренном федеральным законом порядке" причем в большинстве случаев то, как выполняется этот порядок всегда можно проконтролировать, только пока это никому не надо, но такая возможность есть, именно в силу нормативного урегулирования многих аспектов деятельности связанной с уголовным судопроизводством.
Смею надеяться, что когда-нибудь и кого-нибудь из власть предержащих в РФ такая возможность заинтересует.
А что есть ваш здравый смысл? И еще вопрос имеет ли здравый смысл каждый правоприменитель, а если предположим что имеет, то будет ли он соответствовать вашему здравому смыслу
> вы за отмену таких понятий как доказательства, полученные заведомо незаконным путем, за отмену трактования сомнений в пользу обвиняемого и пр. - или против.
1.что бы отменить первое надо отменить законы вообще
2.отмена презумпции невиновности повлечет выход и соответствующих международных конвенций.
Зы.На данный момент принцип презумпции невиновности практически не работает, бо судами игнорируется в большинстве случаев возникающих сомнений.
Т.е. к примеру если у суда возникают сомнения – жулик меняет показания в суде и говорит что он этого не делал, а его заставили дать такие показания, то прокурор заявляет ходатайство о вызове в суд дополнительного свидетеля - опера который брал явку с повинной, и опер дает показания, что все было в рамках приличий, никто никого не бил, ни слоников ни ласточек не делал. В результате суд в мотивировочной части приговора пишет примерно следующее – что показания обвиняемого данные в суде в части отрицания его причастности к совершению преступления суд оценивает критически, как попытку уйти от ответственности, кроме того такие показания противоречат его показаниям данным на предварительном следствии, в тоже время показания свидетеля обвинения (тот самый опер) суд оценивает как достоверные, последовательные, так как даны лицом не заинтересованном в исходе дела и не противоречат другим материалам дела
Так что смысла отменять эти принципы нет
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше.
Моё — это то, что я вижу в вас.
© Эрих Мария Ремарк
Это сообщение редактировалось 14.03.2007 в 09:46
Лично, на мой взгляд, проблема гораздо глубже. Правильно сказал AGRESSOR, у нас сейчас проблемы начинаются в самом обществе. Пока ситуация с общим моральным состоянием не измениться, ни какие меры не помогут. Хотя конечно и натуральных юридических дыр в законе хватает. Как пример - принудительные меры медицинского характера. Когда изучали Раздел VI УК, и когда нам преподаватель приводил примеры из ее практики (раньше в прокуратуре она работала), возникало сильное желание сжечь придумавшего это на костре из уголовных кодексов.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_
> возникало сильное желание сжечь придумавшего это на костре из уголовных кодексов.
А что там с главой 15 УК ?
А что там с главой 15 УК ?
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше.
Моё — это то, что я вижу в вас.
© Эрих Мария Ремарк
>> возникало сильное желание сжечь придумавшего это на костре из уголовных кодексов.
А.Л.> А что там с главой 15 УК ?
А то, что у нас маньяк, убивший десяток людей, на законных основаниях может быть признан невменяемым, после чего его поместят в больницу. И оттуда, он вполне может выйти лет через 6, если его признают здоровым (нам преподаватель приводила такой случай в качестве примера). Это полный беспредел, когда невменяемость является основанием для освобождения от ответственности. Ну, вылечили маньяка за 6 лет (я считаю это вообще не лечиться). Так после этого его в камеру одиночку надо отправить, на пожизненное. А у нас, его выпустить могут... Жуть.
А.Л.> А что там с главой 15 УК ?
А то, что у нас маньяк, убивший десяток людей, на законных основаниях может быть признан невменяемым, после чего его поместят в больницу. И оттуда, он вполне может выйти лет через 6, если его признают здоровым (нам преподаватель приводила такой случай в качестве примера). Это полный беспредел, когда невменяемость является основанием для освобождения от ответственности. Ну, вылечили маньяка за 6 лет (я считаю это вообще не лечиться). Так после этого его в камеру одиночку надо отправить, на пожизненное. А у нас, его выпустить могут... Жуть.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_
А то, что у нас маньяк, убивший десяток людей, на законных основаниях может быть признан невменяемым, после чего его поместят в больницу. И оттуда, он вполне может выйти лет через 6, если его признают здоровым
Здоровым? после 6 лет психушки? %0
Пацтулом.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
сначала крик души:
ВЕРНИТЕ ВЕДМЕДЯ ГАДЫ! посылаю админам транстелекома луч диареи
АН - обрати внимание какая загогулина выходит. ты говорил что суды слишком мягкотелы - а Александр (который самый что ни на есть профи) - прямо сказал что никто там никогда не миндальничает и на все эти уловки плевать хотел.
АН - так есть ли предмет спора?
ВЕРНИТЕ ВЕДМЕДЯ ГАДЫ! посылаю админам транстелекома луч диареи
АН - обрати внимание какая загогулина выходит. ты говорил что суды слишком мягкотелы - а Александр (который самый что ни на есть профи) - прямо сказал что никто там никогда не миндальничает и на все эти уловки плевать хотел.
АН - так есть ли предмет спора?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай.
Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов
BrAB> АН - обрати внимание какая загогулина выходит. ты говорил что суды слишком мягкотелы - а Александр (который самый что ни на есть профи) - прямо сказал что никто там никогда не миндальничает и на все эти уловки плевать хотел.
Наверное, в большинстве случаев так. Я-то слышал в осн. про громкие дела, когда участвовали известные адвокаты, удавалось привлечь внимание прессы и т. д. Наверное, в обычных случаях суды так и штампуют приговоры, как он и сказал.
BrAB> АН - так есть ли предмет спора?
Получается, что есть, но противоположный.
Наверное, в большинстве случаев так. Я-то слышал в осн. про громкие дела, когда участвовали известные адвокаты, удавалось привлечь внимание прессы и т. д. Наверное, в обычных случаях суды так и штампуют приговоры, как он и сказал.
BrAB> АН - так есть ли предмет спора?
Получается, что есть, но противоположный.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.> Наверное, в большинстве случаев так. Я-то слышал в осн. про громкие дела, когда участвовали известные адвокаты, удавалось привлечь внимание прессы и т. д. Наверное, в обычных случаях суды так и штампуют приговоры, как он и сказал.
гм. так сиё неудивительно.
BrAB>> АН - так есть ли предмет спора?
А.Н.> Получается, что есть, но противоположный.
именно. проблема правосудия в РФ не в мягкости - а в недееспособности и общем маразме...
гм. так сиё неудивительно.
BrAB>> АН - так есть ли предмет спора?
А.Н.> Получается, что есть, но противоположный.
именно. проблема правосудия в РФ не в мягкости - а в недееспособности и общем маразме...
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай.
Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов
Bryansk Eagle
Странный у вас препод был
Причем здесь УК
Там все четко расписано если лицо не осознает общественной опасности своих действий и не может руководить ими, да при этом еще и опасен для себя или окружающих и требует постоянного интенсивного наблюдения, то будет лечиться в специализированном стационаре, а если перестал быть опасным по мнению врачей то его надо переводить на амбулаторное лечение. Так что все претензии к врачам это они решают опасен или нет пациент, а выпускает так вообще суд на основе заключения врачебной комиссии
И ИМХО за действия этого пациента после выписки отвечать тоже должны врачи же же, как за неосторожное преступление, так пару лет в колонии поселении отсидит, с лишением права заниматься психиатрией годика на 3, следующий раз будет умнее
К стати если психическое расстройство возникло после совершения преступления то после выздоровления он будет досиживать только засчитают ему психушку день за день.
Странный у вас препод был
Причем здесь УК
Там все четко расписано если лицо не осознает общественной опасности своих действий и не может руководить ими, да при этом еще и опасен для себя или окружающих и требует постоянного интенсивного наблюдения, то будет лечиться в специализированном стационаре, а если перестал быть опасным по мнению врачей то его надо переводить на амбулаторное лечение. Так что все претензии к врачам это они решают опасен или нет пациент, а выпускает так вообще суд на основе заключения врачебной комиссии
И ИМХО за действия этого пациента после выписки отвечать тоже должны врачи же же, как за неосторожное преступление, так пару лет в колонии поселении отсидит, с лишением права заниматься психиатрией годика на 3, следующий раз будет умнее
К стати если психическое расстройство возникло после совершения преступления то после выздоровления он будет досиживать только засчитают ему психушку день за день.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше.
Моё — это то, что я вижу в вас.
© Эрих Мария Ремарк
Это сообщение редактировалось 14.03.2007 в 10:46
>Здоровым? после 6 лет психушки? %0
Может быть маньяком и психом. Главное что он может выйти из психушки на свободу.
Вообще психиатрия это черная дыра. Признали человека психом - все на него обычные законы и права не распространяются, а будут с ним делать психиатры то что захотят.
Может быть маньяком и психом. Главное что он может выйти из психушки на свободу.
Вообще психиатрия это черная дыра. Признали человека психом - все на него обычные законы и права не распространяются, а будут с ним делать психиатры то что захотят.
А.Н.>> Наверное, в большинстве случаев так. Я-то слышал в осн. про громкие дела, когда участвовали известные адвокаты, удавалось привлечь внимание прессы и т. д. Наверное, в обычных случаях суды так и штампуют приговоры, как он и сказал.
BrAB> гм. так сиё неудивительно.
BrAB> BrAB>> АН - так есть ли предмет спора?
А.Н.>> Получается, что есть, но противоположный.
BrAB> именно. проблема правосудия в РФ не в мягкости - а в недееспособности и общем маразме...
Так маразм может и в другую сторону работать (хотя, наверное, и гораздо реже). Кстати, в тех же статьях, где писали о непосаженных убийцах, обычно говорилось, что, вот, мелких преступников, заслуживающих максимум штрафа, годами гноят в тюрьмах, а обвинённых в опасных преступлениях часто отпускают за недоказанностью и т. д.
BrAB> гм. так сиё неудивительно.
BrAB> BrAB>> АН - так есть ли предмет спора?
А.Н.>> Получается, что есть, но противоположный.
BrAB> именно. проблема правосудия в РФ не в мягкости - а в недееспособности и общем маразме...
Так маразм может и в другую сторону работать (хотя, наверное, и гораздо реже). Кстати, в тех же статьях, где писали о непосаженных убийцах, обычно говорилось, что, вот, мелких преступников, заслуживающих максимум штрафа, годами гноят в тюрьмах, а обвинённых в опасных преступлениях часто отпускают за недоказанностью и т. д.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
Реклама Google — средство выживания форумов :)
А.Л.> К стати если психическое растройство возникло после совершения преступления то после выздоравления он будет досиживать только засчитают ему психушку день за день.
А если в момент преступления был психич. нездоровым, а потом выздоровел, тогда как?
А если в момент преступления был психич. нездоровым, а потом выздоровел, тогда как?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 13.03.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.03.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
