[image]

Экранопланы. Основы и перспективы

 
1 2 3 4 5 6 7 23
RU <Far East> #15.01.2002 12:16
+
-
edit
 
Strek>Оно конечно, а как по твоему через 50 лет средства целеуказания и поражения дойдут до кондиции?
Strek>Появись ЭП, будет найден способ борьбы с ними.
Средства найдут и до кондиции доведут.
Ну не бывает абсолютного оружия, ну что тут поделать.
МБР могу предложить с РГЧ, работает практически безотказно и если запустить то чего-нибудь ядреное до адресата таки долетит.
И то тут абсолютность можно под вопрос поставить.
Strek>зачем на самолеты пушки ставят, ракеты ВВ вешают?
Ставят, хвост защищать. Неуютно как-то с "голым" хвостом летать.
А ещё ставят:
"Пастель"-станция РТР и предупреждения о РЛ облучении, "Мак" - станция предупреждения о пуске ракет, "Герань" - станция постановки активных помех, АПП-50 - автомат выброса ИК-ловушек и пассивных РЛ-отражателей. Это я про Ту-142МЗ.
Да и пушку хвостовую частенько снаряжают снарядами с теми же ИК- и РЛ- ловушками.
Ну на "стратегический" ЭП и ЗРК поставить можно.
Strek>У СССР был шанец и авианосцы построить ...
Ой не надо о грустном...
Тут тема для своего, особого разговора...
Strek>Пример, приведи плиз.
Это про маленьких трудолюбивых китаез? Ноу проблем, как говорят дурашливые американцы.
China Academy of Science and Technological Development (CASTD)
пепелацы TY-1 и TY-2
MARIC
Marine Design and Research Institute of China (Mainland China)
PAR-WIG 750 и Swan
China Ship Scientific Research Centre (CSSRC)
аппараты Ram Wing Vehicle 902, XTW-1, XTW-2 и DY-806
Прошу учесть, что от нечего делать в Поднебесной такими вещами не занимаются.
Strek>Не скажи, так. Особенно про экономику. Экономика она ведь разная бывает. Одно дело профинансировать разработку и строительство, другое поддерживать это в рабочем состоянии в эксплуатации. Кстати, я думаю ты в курсе про технологию изготовления Каталин?
Угу, в курсе.
Но и эксплуатация может быть разная.
Пример, во время WWII немцы сугубо опытным путем вычислили, что их подводная лодка в среднем "живет", что-то около 1,5 лет. По истечении которых её обязательно утопят. Посему они их и стали строить с расчетом на этот срок, дефицитных материалов не применять. Мысль улавливаешь?
А собраться как-нибудь в "малом Совнаркоме" это можно.
 

Baby

опытный

Опа! Хорошая тема, Фар Ист!
Добавлю, что подобные подсчеты были сделаны для истребителей, бомберов, танков. И изделия сделали соответствующие....
С танками - песня... Ну, живет он 10 минут (ЦИФРА УСЛОВНАЯ!!! Табуретки не трогать!) на поле боя, но про стоимость эксплуатации на протяжении ХХ лет в межвоенный период вспомнили не сразу. А зря...
   

Strek

втянувшийся
Far East>А ещё ставят:
Far East>"Пастель"-станция РТР и предупреждения о РЛ облучении, "Мак" - станция предупреждения о пуске ракет, "Герань" - станция постановки активных помех, АПП-50 - автомат выброса ИК-ловушек и пассивных РЛ-отражателей. Это я про Ту-142МЗ.
Far East>Да и пушку хвостовую частенько снаряжают снарядами с теми же ИК- и РЛ- ловушками.
Far East>Ну на "стратегический" ЭП и ЗРК поставить можно.

Вона скока всего ;) и небось еще и маневры всякие предусмотрены Или летим строго прямо и отстреливаемся? А надолго боезапаса хватит?

Таперича расскажи как как мы собираемся маневрировать на ЭП в неосредственной близости от воды (земли) ась? И где высота для маневрирования на скорости 400-500 км/час. Угадай за сколько сек. ЭП воткнется в экран при подрыве метрах в 10, немного сверху кмлограм эдак 200-300 тротила. Или ты думаешь, что он продолжит прямолинейный, горизонтальный полет в соотвествии с заданными ЛТХ?

Strek>>У СССР был шанец и авианосцы построить ...
Far East>Ой не надо о грустном...

не буду

Far East>China Academy of Science and Technological Development (CASTD)
Far East>пепелацы TY-1 и TY-2
Far East>MARIC
Far East>Marine Design and Research Institute of China (Mainland China)
Far East>PAR-WIG 750 и Swan

Про пар тире виг это мы за пивом обсудим.

Far East>China Ship Scientific Research Centre (CSSRC)
Far East>аппараты Ram Wing Vehicle 902, XTW-1, XTW-2 и DY-806

и про него тоже.

Far East>Но и эксплуатация может быть разная.
Far East>Пример, во время WWII немцы сугубо опытным путем вычислили, что их подводная лодка в среднем "живет", что-то около 1,5 лет. По истечении которых её обязательно утопят. Посему они их и стали строить с расчетом на этот срок, дефицитных материалов не применять. Мысль улавливаешь?

Я удивлен таким аргументом. Во время войны много чего делали одноразового. Ты предлагаешь МО дивайс со сроком службы в мирное время - 1.5 года? Или ты предлагаешь строить ЭП во время войны :)

Far East>А собраться как-нибудь в "малом Совнаркоме" это можно.

Ну давай заходи в 17:00.
   
RU <Far East> #15.01.2002 13:43
+
-
edit
 
Strek>Вона скока всего и небось еще и маневры всякие предусмотрены
Strek>Или летим строго прямо и отстреливаемся? А надолго боезапаса хватит?
Дак один черт собьют, несмотря на кучу хитрой электроники, если перехватит какой-нибудь F-15, где-нибудь на траверзе Нью-Йорка.
При подрыве метрах в 10, немного сверху кмлограм эдак 200-300 тротила, будет полный компец.
Но и для ероплана при подрыве БЧ ЗУРа в метрах 10 тоже ничего хорошего не будет. (См. сбитие Ту-154 меткими украинскими зенитчиками).
Strek>Ты предлагаешь МО дивайс со сроком службы в мирное время - 1.5 года?
Боже упаси.
Strek> Или ты предлагаешь строить ЭП во время войны
А почему собственно нет?
Построить испытать и держать N-ое (не шибко большое) количество пепелацев для отработки тактики боевого применения и обучения экипажей.
А для "случая чего" имет готовый проект для массовой постройки, с заготовленой оснасткой, мобилизационными мощностями и т.д. и т. п.
А что с ним, т.е. ЭП, делать если для мира он подходит, так скажем, не очень хорошо
Нечто подобное было в начале 90-х с проектом легкого "мобилизационного" истребителя на замену Миг-21.
 

Baby

опытный

Far East>Дак один черт собьют, несмотря на кучу хитрой электроники,

Строго говоря, эта фраза относится к любому изделию, включая В-2. Вопрос за какое время и какой ценой.

Far East>При подрыве метрах в 10, немного сверху кмлограм эдак 200-300 тротила, будет полный компец.

Вы бы полегче цифрами разбрасывались.
300 кг тротила - это БЧ весом в полтонны (грубо) минимум. С учетом того, что ракета нужна сверхзвуковая (Гарпун отдыхает в силу малой скорости), все это выливается тонны в 3,5 - 4 стартового веса без разгонника. Кроме того,
ракету еще сделать надо.

Far East>Но и для ероплана при подрыве БЧ ЗУРа в метрах 10 тоже ничего хорошего не будет. (См. сбитие Ту-154 меткими украинскими зенитчиками).

Для поражения "ероплана" при промахе 10 м потребуется БЧ весом порядка 30. При БЧ в 50 кг вероятность поражения практически 100%

Far East>А что с ним, т.е. ЭП, делать если для мира он подходит, так скажем, не очень хорошо

Где-то я видел эскизик импровизации на тему "Морского Старта" с ЭП в качестве стартово-посадочной платформы для чего-то шаттлообразного, если интересно - поищу.
   
+
-
edit
 

Emperor

новичок
Strek>Похоже стандартным приемом, становиться вываливание нескольких десятков/сотен/тысяч разного взрывающегося хлама с безопасного расстояния.

Просто сейчас военным приходится воевать на два фронта - против собственно противника и против своих граждан. Которые в случае чего расправятся с военными не хуже противника. В общем не известно кто ещё опаснее. А потому лучше вывалить взрывчатку нежли доказывать что ты не верблюд и та самая морская пехота и десантники устелили телами территорию противника не напрасно.
   

Strek

втянувшийся
Baby>Вы бы полегче цифрами разбрасывались.
Baby>300 кг тротила - это БЧ весом в полтонны (грубо) минимум. С учетом того, что ракета нужна сверхзвуковая (Гарпун отдыхает в силу малой скорости), все это выливается тонны в 3,5 - 4 стартового веса без разгонника. Кроме того,
Baby>ракету еще сделать надо.

Ну ладно если не нравиться БЧ весом в полтонны можно попробовать другое средство. Для того что бы утопить ЭП не обязательно в прямое попадание. Достаточно создать перед ним препятствие, например в виде водяного столба :D:D Это несложно глаз пристрелямши. Да и те же мины в прибрежных водах можно сделать с дистанционным подрывом. Подлетает ЭП к минному полю, а они взрываются и перед ЭП стена воды :eek::eek::eek:
   
+
-
edit
 

Emperor

новичок
Strek
=Таперича расскажи как как мы собираемся маневрировать на ЭП в неосредственной близости от воды (земли) ась? И где высота для маневрирования на скорости 400-500 км/час. Угадай за сколько сек. ЭП воткнется в экран при подрыве метрах в 10, немного
сверху кмлограм эдак 200-300 тротила. Или ты думаешь, что он продолжит прямолинейный, горизонтальный полет в соотвествии с заданными ЛТХ? =

А что это за ракета должна быть и с каким взрывателем?
   
+
-
edit
 

Emperor

новичок
Far East

Не подскажете ссылки по приведённым Вами образцам китайских разаработок.
   

Strek

втянувшийся
Emperor>Far East

Emperor>Не подскажете ссылки по приведённым Вами образцам китайских разаработок.

Тут много чего есть по экранопланам, в том числе и упоминаемые фар истом китайские разработки.



The WIG Page - information about Ekranoplan and Wing-In-Ground effect craft


The number one source of information on Wing-In-Ground effect craft technology on the internet

// www.se-technology.com
 


и для разнообразия немного hydrofoil :)
http://www.cks-precision.ltd.uk/ihs/phm.htm
   

Strek

втянувшийся
Emperor>А что это за ракета должна быть и с каким взрывателем?

Базальт, Москит.

Я про другое. У экраноплана практически отсутсвует возможность маневра в верткальной плоскости. Касание воды консолью при крене - это катастрофа. В принципе это скоростная неманевренная цель со всеми вытекающими последствиями.
   

Strek

втянувшийся
Baby>Где-то я видел эскизик импровизации на тему "Морского Старта" с ЭП в качестве стартово-посадочной платформы для чего-то шаттлообразного, если интересно - поищу.

Не этот случаем
   
RU <Far East> #15.01.2002 21:02
+
-
edit
 
Far East>Речь шла о временах "несокрушимой и легендарной", когда десантные экранопланы пр.904 "Дракон" (или "Орленок", кому как больше нравиться) собирались клепать если не сотнями, то уж десятками точно.
Согласно Постановления ЦК КПСС и СМ СССР №252-73 от 26 марта 1980 г. планировался выпуск четырех экранопланов пр.903 "Лунь".
Подготовлен проект постановления ЦК КПСС и СМ СССР о дополнительной постройке в этот период ещё семи экранопланов пр. 903 и пр. 904.
Совместным решением МСП, МАП и ГК ВМФ от 13 августа 1984 г. №С-13/00266603 предусматривалось дополнительно к экранопланам заказанным согласно ранним постановлениям построить на "красном Сормове" 11 экранопланов пр. 904 со сдачей головного в 1988 г.
В последующем планировалось перейти на строительство десантных экранопланов нового проекта.
Программой военного кораблестроения планировалась также постройка шести экранопланов пр.903 до 1995 г. и ещё четырех до 2000 г.
Соединение десантных экранопланов планировалось создать на БФ.
 

Strek

втянувшийся
Far East>А на кой ляд его вообще надо прикрывать на переходе морем?

Т.е. не надо? Лучшая оборона - скорость?
Естественно в этом случае речь идет о "стратегических" ЭП.
Или они не нужны?

Far East>А насчет перехода через Атлантику, это по-моему слишком смело, куда лучше их применять в Тайваньском проливе или Персидском заливе.

Т.е. в локальных конфликтах? Однако в отличие от других средств доставки десанта, экраноплан имеет больше ограничений в эксплуатации.

Strek>>А что мешает связать боем ИС прикрытия и утопипить к чертовой бабушке этот чертов экраноплан вместе с десантом?
Far East>Ничего. Но тоже самое можно казать и относительно "нормальных" десантных кораблей или военно-транспортной авиации.

"Нормальный" десантный корабель ведь ходит один, там еще и боевое охранение присутствует (лучше всего АУГ), которе в случае атаки конвоя, может прикрыть десантные корабли. А экраноплан? Или что основное оборонительное оружие экраноплана - его скорость?


Strek>>А при чем здесь экранопоаны?
Far East>Тут я малость ушел в сторону от темы.
Far East>Я хотел сказать, что наличие ВТА не отменяет существование морских десантных сил (куда входят и экранопланы). Обратное тоже верно.

Понятно. Но экранопланы пока никуда не входят. Что касается тактики применения, то бесусловно ЭП может найти свое место в планировании в виртуальной боевой операции.

Я уже задавал это вопрос, повторю еще раз. С конструкторской точки зрения на сегодняшний день нет никаких нерешаемых проблем для создания ЭП. Есть такая замечательная штука - экранный эффект, скорость доставки, низкая радиолокационная заметность.

Вопрос. Почему их нет, экранопланов?

Far East>Кстати, экраноплан потому и хорош только как штурмовое средство, что влезет в него далеко не все и не втех количествах как на пароход.

А интересно, то что влезет сможет решать штурмовые задачи?

Far East>Тяжелую технику на захваченный плацдарм, лучше все-таки подвозить старыми добрыми морскими судами.

100% согласие.
   

Baby

опытный

Baby>>Где-то я видел эскизик импровизации на тему "Морского Старта" с ЭП в качестве стартово-посадочной платформы для чего-то шаттлообразного, если интересно - поищу.

Strek>Не этот случаем
Strek>http://sergib.al.ru/review/wsl.htm

Вроде он самый и есть.
   
RU <Far East> #16.01.2002 11:44
+
-
edit
 
Фирма Локхид Мартин приступила в конце июля 2001 г. к летным испытаниям опытного легкого экраноплана "Флаэкрафт", который предполагается использовать в качестве скоростного катера или "воздушного такси". Коммерческий директор по вопросам стратегического планирования отделения фирмы Локхид Мартин по морской электронике и системам разведки (NESS) Robinson Harris заявил, что в будущем "Флаэкрафт" может использоваться в военных целях для выполнения специальных заданий.
Flight International VIII/2001
_______________________________________________________________
Так может вся проблема в том, что хочется сгородить ЭП тонн эдак в 5000 со стартово-посадочной платформой для чего-то шаттлообразного.
А пусть он будет маленьким и возить на нем не танки а спецназ. Все при нем: и экранный эффект, скорость доставки, низкая радиолокационная заметность.
Да и спецоперации нынче в фаворе.
 
+
-
edit
 
Far East>А пусть он будет маленьким и возить на нем не танки а спецназ. Все при нем: и экранный эффект, скорость доставки, низкая радиолокационная заметность.
Far East>Да и спецоперации нынче в фаворе.

Для подобных операций (поверьте на слово :) ) лучше малые подлодки для высадки и вертолет (ооочень хорошо вооруженный)для возврата. Почему? Высадка должна быть не БЫСТРОЙ, а вообще СКРЫТОЙ -даже в голову не должно приходить, что там кто то высаживался и кто то вообще есть.И по законам Паркинсона, даже если возврат планируется с береговой линии -100% что придется подбирать в глубине территории, км этак 30-50 и обычно с БАЛЬшим шумом :D

Ник
   

Strek

втянувшийся
Far East>Фирма Локхид Мартин приступила в конце июля 2001 г. к летным испытаниям опытного легкого экраноплана

Уррр-аааа любимый дядя Федор вернулся (с) к. Матроскин

Значит Локхид за старое взялся. Они вместе лабораторией Тейлора такого начудили в свое время :)
Странно, что с легкого начали. Надо было прямо со Span Loader начинать.

______________
Far East>Так может вся проблема в том, что хочется сгородить ЭП тонн эдак в 5000 со стартово-посадочной платформой для чего-то шаттлообразного.

Во во, как раз у локхида и был проектец на 5000 тонн.
   
RU <Far East> #16.01.2002 13:51
+
-
edit
 
Nick_Crak>Для подобных операций (поверьте на слово ) лучше малые подлодки для высадки и вертолет (ооочень хорошо вооруженный)для возврата. Почему? Высадка должна быть не БЫСТРОЙ, а вообще СКРЫТОЙ -даже в голову не должно приходить, что там кто то высаживался и кто то вообще есть.И по законам Паркинсона, даже если возврат планируется с береговой линии -100% что придется подбирать в глубине территории, км этак 30-50 и обычно с БАЛЬшим шумом
Верю-верю, но но ситуаций и соответствеено адекватных им способов заброски РДГ в тылы противника и снятия её оттуда может быть великое множество.
поэтому спецподразделения всех времен и народов стремятся иметь у себя под рукой полный набор самых разных "игрушек".
Strek>Во во, как раз у локхида и был проектец на 5000 тонн.
Дык, может образумились маленько
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Manch>Хочу немного подмочь Снайперу и повеселить народ.
Manch>Снайпер, это похоже на то что ты предлагал?

Нет, совсем не похоже. То, что я имел в виду, напоминает катамаран. Крыло- между корпусами. Двигатели над крылом сзади и экранируются (для уменьшения шума) вертикальным оперением. Эстакада расположена под крылом а корпуса являются и боковыми ограничителями одновременно (причем без контакта с эстакадой, только аэродинамически).
   
+
-
edit
 

Emperor

новичок
Strek

Ну ну

смоделируйте пожалуйста ситуацию - обстрел ЭМ "Современный" или КР "Пётр Великий" цель экраноплан дистанция 100. Скорость цели 500-600 км./ч. Ракеты как Вы говорили Москит и Гранит. Можно 2 варианта = курс цели пересекает курс корабля под углом 45 или 90 градусов.

А мин поражающих скоростные цели из под поверхности воды нет. В противном случае никто бы с ТВ ЗУР ракетами ПЛА в НАТО не возился бы.
   
RU <Far East> #17.01.2002 05:15
+
-
edit
 
Emperor>А мин поражающих скоростные цели из под поверхности воды нет. В противном случае никто бы с ТВ ЗУР ракетами ПЛА в НАТО не возился бы.
Так речь у Strek-а идет, если я правильно понял, о новом применении старой примененной ещё в прошлую войну тактике борьбы с низколетящими торпедоносцами. Никаких специальных мин в этом случае и не надо, дистанционно подрываются мины заграждения на мелководье по курсу аппарата когда ЭП окажется в районе минного поля. Точность такого оружия конечно та ещё, но если на полном ходу (эдак 400 км/ч) въехать в столб воды, грунта и прочей ерунды, то мало не покажется.
Так же можно пострелять по курсу ЭП из любого полевого орудия достаточного крупного калибра или танковой пушки.
 

Strek

втянувшийся
&.E.>Так речь у Strek-а идет, если я правильно понял, о новом применении старой примененной ещё в прошлую войну тактике борьбы с низколетящими торпедоносцами.

Примерно так. Дешево и сердито. А учитывая "человеческий" фактор с техническим (низкая высота + большая скорость + маневренные ограничения) вероятность утопления очень высока.
   
+
-
edit
 

Emperor

новичок
Far East

Ну это Вы дали. Ведь столько строк было посвящено в данном топике опасности пилотирования вблизи берега на больших скоростях. С другой стороны есть оборотная сторона медали - как будет произведён подрыв. Человек слишком ненадёжен, мин такого типа много расставить нельзя - да и вообще это система роботизированного типа с лазерными и прочими дальномерами(портативными РЛС), процессорами, цифровыми картами и прочим - иначе говоря бешенные деньги. Аналогично могу предложить пострелять комплексом "Берег" по скоротной цели. Извините но для поражения авиации он не предназначен. Я не слышал чтобы где-либо разрабатывали спецмины для борьбы с теми же десантными кораблями и катерами на ВП - хотя их на американских кораблях хватает.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU <Far East> #17.01.2002 13:06
+
-
edit
 
Emperor>С другой стороны есть оборотная сторона медали - как будет произведён подрыв.
А какие проблемы собственно, хоть магнитный взрыватель ставь, хоть гидродинамический, хоть оптический (а лучше все разом и без хлеба). А можно обныкновенный кабель протянуть, напомню речь идет о прибрежном мелководье.
Emperor>Аналогично могу предложить пострелять комплексом "Берег" по скоротной цели. Извините но для поражения авиации он не предназначен.
Извините, но экраноплан вроде тоже не совсем самолет.
Кстати, а как вы думаете, что будет чувствовать пилот ЭП когда кругом его машины будут вставать весьма впечатляющие столбы разрывов. Мне так кажется, что его будет очень сильно тянуть свернуть куда-нибудь в сторону, одно неверное движение ручкой управления (а высота 2-3 метра) и что будет....
Ну а если вы так против "Берега" как насчет старой доброй ЗСУ 23-4 "Шилка"?
В конце-концов с низколетящими КР худо-бедно борятся хоть у них линейные размеры и ЭПР будут поменьше, а скоростенка побольше.
 
1 2 3 4 5 6 7 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru