[image]

НТВ "К барьеру!" вчера , Боровой vs Марков

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8

А. Н.

аксакал

Neddy>>>>>>> BrAB вот уже 4 страница пошла , а вы все о машинах ... Экономика растет за счет увеличения числа предприятий малого и среднего бизнеса ! А то ,что их стало больше - факт , могу перекркститься . Сейчас на каждом углу через 50 м . по конкуренту , такого не раньше не было. И надо заметить они все платят налоги . А вы все с машинами.
А.Н.>> А.Н.>> BrAB>> а чем этот бизнес занимается? перепродает то что привезено из-за границы? так я не спорю - мы на запад нефть и газ - они нам всё что мы потребляем. а бизнес внутри страны это всё перепродает.
А.Н.>> А.Н.>> BrAB>> что мы делаем то? самолетов не делаем, машин не делаем...
Neddy> Neddy>> Neddy>> Знаете , тоже не рад ,что на экспорт не идет наша продукция... Но советую ознакомиться с понятием посиндустриальная экономика и чем она отличается от индустриальной.
А.Н.>> А.Н.>> У нас что, уже постиндустриальная экономика? И в чём это конкретно проявляется?
Neddy> Neddy>> Neddy>>К слову ,пищепродукция в подавляющем большинстве отечественного производства .
А.Н.>> А.Н.>> Можно цифры?
Neddy> Neddy>> Цифирь нет зато глаза есть . Все ,что у меня продается - производится в РФ. Начиная от мол. продукции Данон и заканчивая Кондитеркой.
А.Н.>> Это конечная продукция. А сырьё откуда?
Neddy> Neddy>>Не выгодно сейчас стало ездить и покупать за границей. Очень много производств пищепрома локализовались в РФ. Я помню 90. Например кондитерка вся сплошь Турецкая была.
А.Н.>> Насколько я помню, в конце 90-х достаточно много было нашего пр-ва.
Neddy> Neddy>> Постиндустриальная экономика ориентирована на сферу услуг.
А.Н.>> А продукцию кто производит? (Кстати, обычно определяют несколько иначе).
Neddy> Neddy>>Я б рад если б ее не было !Сейчас каждый считает своим долгом заняться "БизнЕсам" .
Neddy> Продукцию и завозят и сами производят.

Я имел в виду — если постиндустриальная экономика ориентирована на сферу услуг, то откуда берётся материальная продукция?Ведь её потребление не прекращается?

Neddy>Напомнить ,что СССР покупал зерно в США начиная с Хрущева ?

Только кормовое.

Neddy> конец 90 это уже 2000 , естественно тогда уже большинство крупных компаний освоилось в России.
   
US Сергей-4030 #17.03.2007 16:19  @Neddy#16.03.2007 11:47
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Neddy>Клоунов демократов ? Никто не забыл еще как эти самые люди раздавили страну.

Клоунов, правда, многовато чего-то завелось. :lol:
   

Neddy

втянувшийся
☆★
Естественно потребление пром. продукции не уменьшаеться. Просто сфера услуг занимает более 60 % ,по моему процентов на рынке. У нас с пром. произв. проблемы , ну да страну рушить ниуто не заставлял.
   

А. Н.

аксакал

Neddy> Естественно потребление пром. продукции не уменьшаеться.

Так откуда она берётся? Должна или сильно вырасти производительность труда, или мы должны продавать "постиндустриальную" продукцию (софт, например). А в продаже нефти ничего постиндустриального нет.

Neddy>Просто сфера услуг занимает более 60 % ,по моему процентов на рынке. У нас с пром. произв. проблемы , ну да страну рушить ниуто не заставлял.

Заставлял не заставлял — другой вопрос. Но если доля продукции падает из-за разрушения страны и пр-ва, то это совсем не постиндустриальная экономика.
   

Neddy

втянувшийся
☆★
Neddy>> Естественно потребление пром. продукции не уменьшаеться.
А.Н.> Так откуда она берётся? Должна или сильно вырасти производительность труда, или мы должны продавать "постиндустриальную" продукцию (софт, например). А в продаже нефти ничего постиндустриального нет.
Neddy>>Просто сфера услуг занимает более 60 % ,по моему процентов на рынке. У нас с пром. произв. проблемы , ну да страну рушить ниуто не заставлял.
А.Н.> Заставлял не заставлял — другой вопрос. Но если доля продукции падает из-за разрушения страны и пр-ва, то это совсем не постиндустриальная экономика.

Сам в свое время пытался доказать , что если не индустрии , то гос-во не может стать постиндустриальным. Однако привели пример Люксембурга .Не было у них промышленности . А постиндустриальная (по определению ) экономика есть. Не важно что составляет 40 проц. важно чтобы были эти 60.

Невнятный вопрос ,откуда продукция берется. Естественно производится.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
А.Н.> Я имел в виду — если постиндустриальная экономика ориентирована на сферу услуг, то откуда берётся материальная продукция?Ведь её потребление не прекращается?

Постиндустриальное общество, это такое общество, где число занятых на производстве материальных благ меньше, чем на распределении. Ничего более.

Neddy>>Напомнить ,что СССР покупал зерно в США начиная с Хрущева ?
А.Н.> Только кормовое.

Вот им и кормились. Весь белый хлеб высшего сорта. Все кукурузные палочки и хлопья, все макароны из пшеницы твёрдых сортов.
Даже знаменитый "хлеб орловский" и "хлеб подовый" делался из американской и канадской пшеницы.
   

А. Н.

аксакал

Neddy>>> Естественно потребление пром. продукции не уменьшаеться.
А.Н.>> Так откуда она берётся? Должна или сильно вырасти производительность труда, или мы должны продавать "постиндустриальную" продукцию (софт, например). А в продаже нефти ничего постиндустриального нет.
Neddy> Neddy>>Просто сфера услуг занимает более 60 % ,по моему процентов на рынке. У нас с пром. произв. проблемы , ну да страну рушить ниуто не заставлял.
А.Н.>> Заставлял не заставлял — другой вопрос. Но если доля продукции падает из-за разрушения страны и пр-ва, то это совсем не постиндустриальная экономика.
Neddy> Сам в свое время пытался доказать , что если не индустрии , то гос-во не может стать постиндустриальным. Однако привели пример Люксембурга .Не было у них промышленности . А постиндустриальная (по определению ) экономика есть. Не важно что составляет 40 проц. важно чтобы были эти 60.

Что-то я почти ничего не понял. Не знаю, была ли у Люксембурга промышленность. Но, в любом случае, из чего складывается экономики Люксембурга? И что у него составляет 60%?

Neddy> Невнятный вопрос ,откуда продукция берется. Естественно производится.

Кем и где? И если импортируется, то откуда берётся валюта на этот импорт?
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Я имел в виду — если постиндустриальная экономика ориентирована на сферу услуг, то откуда берётся материальная продукция?Ведь её потребление не прекращается?
Бяка> Постиндустриальное общество, это такое общество, где число занятых на производстве материальных благ меньше, чем на распределении. Ничего более.

Это откуда такое определение? Оно слишком расплывчатое и позволяет загнать в одну рубрику совершенно разнородные вещи.

Похоже, пора отдельную тему открывать.

Что такое постиндустриальная экономика и постиндустриальное общество и в какой мере эти понятия применимы к современной России?

Бяка> Neddy>>Напомнить ,что СССР покупал зерно в США начиная с Хрущева ?
А.Н.>> Только кормовое.
Бяка> Вот им и кормились. Весь белый хлеб высшего сорта. Все кукурузные палочки и хлопья, все макароны из пшеницы твёрдых сортов.
Бяка> Даже знаменитый "хлеб орловский" и "хлеб подовый" делался из американской и канадской пшеницы.

А что же из отечественного зерна делалось? А до начала импорта зерна из чего всё это выпекали?
   
Это сообщение редактировалось 17.03.2007 в 17:55
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Neddy>> Сам в свое время пытался доказать , что если не индустрии , то гос-во не может стать постиндустриальным. Однако привели пример Люксембурга .Не было у них промышленности . А постиндустриальная (по определению ) экономика есть. Не важно что составляет 40 проц. важно чтобы были эти 60.

У Люксембурга прекрасное машиностроение, нефтепереработка, химия, сельское хозяйство, не считая строительства и лесного хозяйства и пищевой промышленности.
Банковская сфера - это тоже сильный конёк у Люксембурга.
   
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Neddy> Самое смешное , что клоун в шарфе умудрился победить ! он набрал больше голосов ,чем Марков , как ??? Всегда именно в этом ток-шоу , да и вообще в народе сейчас высказывания плана Борового вызывали резко отрицательный отклик , а тут ... Что это ? Я даже полез в инет ,посмотреть не организовала ли молодая Гайдар со своими придурками флэш-моб голосу за Борового ? Вроде бы нет ... Я в затруднении ,что вчера произошло?
народу так Марков не понравился, что проголосовали за Борового, я только конец передачи глянул и не голосовал, но думаю, что же такого Марков наплел, что против него так проголосовали.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Постиндустриальное общество, это такое общество, где число занятых на производстве материальных благ меньше, чем на распределении. Ничего более.
А.Н.> Это откуда такое определение? Оно слишком расплывчатое и позволяет загнать в одну рубрику совершенно разнородные вещи.

Общество - формация расплывчатое.

Бяка>> Neddy>>Напомнить ,что СССР покупал зерно в США начиная с Хрущева ?
А.Н.> А.Н.>> Только кормовое.
Бяка>> Вот им и кормились. Весь белый хлеб высшего сорта. Все кукурузные палочки и хлопья, все макароны из пшеницы твёрдых сортов.
Бяка>> Даже знаменитый "хлеб орловский" и "хлеб подовый" делался из американской и канадской пшеницы.
А.Н.> А что же из отечественного зерна делалось? А до начала импорта зерна из чего всё это выпекали?
А не было этого до импорта. Ни "Орловского" ни "подового". Был хлеб белый и чёрный. Из своего зерна.
У нас не пишут главного. Оборудование лёгкой промышленности СССР почти не производил. Когда, к концу 50-х, оборудование из Швеции и Германии почти износилось, закупили в Италии и США. Оказалось, что это оборудование не может выпускать продукцию, используя нерасчётное сырьё. На счёт макарон, у нас ходили слухи, что при нехватки яиц в тесте, оборудование отключается. На самом деле, там не в яйцах, а в муке проблема была. Макаронина просто рвалась, если мука была из пшиницы мягких сортов. Кукуруза, отечественная, тоже не подходила для переработки на американском оборудовании.

Отечественное зерно использовалось во всю. 90% зерна, используемого в СССР, было отечественным.
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Бяка> Бяка>> Neddy>>Напомнить ,что СССР покупал зерно в США начиная с Хрущева ?
А.Н.>> А.Н.>> Только кормовое.
Бяка> Бяка>> Вот им и кормились. Весь белый хлеб высшего сорта. Все кукурузные палочки и хлопья, все макароны из пшеницы твёрдых сортов.
Бяка> Бяка>> Даже знаменитый "хлеб орловский" и "хлеб подовый" делался из американской и канадской пшеницы.
А.Н.>> А что же из отечественного зерна делалось? А до начала импорта зерна из чего всё это выпекали?
Бяка> А не было этого до импорта. Ни "Орловского" ни "подового".

А что — из отечественного зарна его испечь нельзя?

Бяка>Был хлеб белый и чёрный. Из своего зерна.
Бяка> У нас не пишут главного. Оборудование лёгкой промышленности СССР почти не производил.

И пищевой тоже?

Бяка>Когда, к концу 50-х, оборудование из Швеции и Германии почти износилось, закупили в Италии и США. Оказалось, что это оборудование не может выпускать продукцию, используя нерасчётное сырьё. На счёт макарон, у нас ходили слухи, что при нехватки яиц в тесте, оборудование отключается. На самом деле, там не в яйцах, а в муке проблема была. Макаронина просто рвалась, если мука была из пшиницы мягких сортов.

А у нас её не выращивали?

Бяка>Кукуруза, отечественная, тоже не подходила для переработки на американском оборудовании.
Бяка> Отечественное зерно использовалось во всю. 90% зерна, используемого в СССР, было отечественным.

А на что же оно шло?
   
+
-
edit
 
А.Н.> А что — из отечественного зарна его испечь нельзя?

Можно и без макарон прожить на отеч.хлебе. Без окон пластиковых, с отечественными деревянными. Без кампутеров импортных :hihihi: Без бытовой электроники и техники. Без связи.
Вон КНДР живёт...А Монголия так вообще живёт...

ИМХО, дело в том, что создалась исскуственная задержка прогресса. С результатом - гноблением "нтюллигентов" и их придумок. ИМХО, произошла "монголизация" населения. Психологическим потомкам кочевников демократия совершенно не нужна - им понятнее и удобнее обстановка орды - не важно как конкретно она называется.
Это всякие нтюллигентики слабохарактерные уютнее чувствуют себя в демократиях, придумывая всякие вещи прогрессивные, а среднему кочевнику нужен жёсткий бай бабы бухло битвы и т.п. "вечные ценности"
   

lau

опытный

israel>> 1. Марков: редкая мразь, выблядок Геббельса, пользующийся его приемчиками и терминологией. Брехун-профессионал, заправский клеветник, который во времена оные, когда реально на дуэль за подлянки вызывали, давно бы уже лежал трупиком у барьера. Как один из лидеров - наглядная иллюстрация сволочизма ЕбРоссов.
minchuk> Да ладно Вам. Обычный тупой демагог. Причем, абсолютно не владеющим даже искусством — демагогии. Не стоит делать монстра из "пустого места".

Не хотел бы я иметь такого друга,каким был другом Боровой покойному Дудаеву.Ведь это по его наводке и его телефону Дудаева ракетой замочили в чистом поле ,пока Дудаев с Боровым разговаривал по телефону.
israel>> 2. Боровой: полностью согласен с мнением пожилой женщины-судьи, не упомнил ее фамилию. Действительно, придурок полный.
Да не такой он уж и придурок - он себе на уме.
minchuk> И не дай бог если подобные придурки хоть на йоту получать власть. "Кремлины" тогда покажутся — агнцами божьими...
Это точно.
israel>> 3. И ГЛАВНОЕ!!! Как изменился Соловьев!
minchuk> Разве?! По-моему какой он был, такой он и остался, аж но как я его увидел в совместной передачи с Гордоном. Ну ничего, принципиально, не поменялось...
Да нет он очень вырос и явно нас с вами читает ежедневно.Я от него постоянно слышу свои выражения,слова и словосочетания.Он их взял на свое вооружение.
В этой передаче он использовал мое словосочетание обращаясь к Боровому сказал - Вы мне кого то стали напоминать.И еще одно мое слово специфическое,а... вспомнил это я писал ,что я русист и он сказал о себе что он "русист".Видимо ему явно нравится меня читать.
   
17.03.2007 22:57, Fakir: -1: Надоел флуд
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> А не было этого до импорта. Ни "Орловского" ни "подового".
А.Н.> А что — из отечественного зарна его испечь нельзя?
Не получится. Промышленный хлеб - продукт высокой и очень жёсткой технологии. Там отклонения недопустимы.

Бяка>> У нас не пишут главного. Оборудование лёгкой промышленности СССР почти не производил.
А.Н.> И пищевой тоже?
Пищевой - в первую очередь. У нас было очень мало пищевых комбинатов. Они полностью на импортном оборудовании.

Макаронина просто рвалась, если мука была из пшиницы мягких сортов.
А.Н.> А у нас её не выращивали?

Начали выращивать. Но, из за климата и почвы, наша пшеница несколько отличается от той, на которую было расчитано оборудование. Да и с технологией выращивания не всё так просто.

Кроме того, не надо забывать и о формах закупки зерна. Это многолетние контракты (венчурные)

Кстати, нормальную водку из американского зерна сделать нельзя. Вкус другой появляется.
   

Neddy

втянувшийся
☆★
israel>>> 1. Марков: редкая мразь, выблядок Геббельса, пользующийся его приемчиками и терминологией. Брехун-профессионал, заправский клеветник, который во времена оные, когда реально на дуэль за подлянки вызывали, давно бы уже лежал трупиком у барьера. Как один из лидеров - наглядная иллюстрация сволочизма ЕбРоссов.
minchuk>> Да ладно Вам. Обычный тупой демагог. Причем, абсолютно не владеющим даже искусством — демагогии. Не стоит делать монстра из "пустого места".
lau> Не хотел бы я иметь такого друга,каким был другом Боровой покойному Дудаеву.Ведь это по его наводке и его телефону Дудаева ракетой замочили в чистом поле ,пока Дудаев с Боровым разговаривал по телефону.
lau> israel>> 2. Боровой: полностью согласен с мнением пожилой женщины-судьи, не упомнил ее фамилию. Действительно, придурок полный.
lau> Да не такой он уж и придурок - он себе на уме.
minchuk>> И не дай бог если подобные придурки хоть на йоту получать власть. "Кремлины" тогда покажутся — агнцами божьими...
lau> Это точно.
lau> israel>> 3. И ГЛАВНОЕ!!! Как изменился Соловьев!
minchuk>> Разве?! По-моему какой он был, такой он и остался, аж но как я его увидел в совместной передачи с Гордоном. Ну ничего, принципиально, не поменялось...
lau> Да нет он очень вырос и явно нас с вами читает ежедневно.Я от него постоянно слышу свои выражения,слова и словосочетания.Он их взял на свое вооружение.
lau> В этой передаче он использовал мое словосочетание обращаясь к Боровому сказал - Вы мне кого то стали напоминать.И еще одно мое слово специфическое,а... вспомнил это я писал ,что я русист и он сказал о себе что он "русист".Видимо ему явно нравится меня читать.


Вот это да ! Я за Путиным тоже замечал ,что он меня копирует! )))
   

BrAB

аксакал
★★

Neddy> Сам в свое время пытался доказать , что если не индустрии , то гос-во не может стать постиндустриальным. Однако привели пример Люксембурга .Не было у них промышленности . А постиндустриальная (по определению ) экономика есть. Не важно что составляет 40 проц. важно чтобы были эти 60.
Neddy> Невнятный вопрос ,откуда продукция берется. Естественно производится.

Недди, тебе не надоело выставлять себя клоуном?

Люксембург - это один из лидеров точного машиностроения. на их станках ещё в СССР работали.

Недди, завязывай туфту гнать
   

BrAB

аксакал
★★

Neddy> Дорогой вы мой ! Вы в интернете все ищете ? А я этим занимаюсь . Правда мясом и рыбой слава богу нет. Так вот я занимаюсь розничной торговлей ,мои родители - оптовой . Раньше схема их работы заключалась в покупке в Турции и Польше кондитерки и консервации. Потом это обложили таким образом ,что выгодно было так покупать только очень крупным компаниям. Надо сказать ,что казахи ,которым это все продавали потом , теперь тоже не берут ничего по 2ум с их слов причинам. 1 побор на таможнии 2 у них это тоже теперь производят. Так вот ,обвинять во лжи вы меня можете сколько угодно , но только не в той сфере деятельности с которой я связан. И мне нет дела ,что пишут в интернете , ибо как писалось выше есть свои глаза и уши ,а между ними еще и мозг.

и чего? ты хочешь сказать что статистика врет? что вот специально кто-то платит пошлины таможне чтобы статистику переделать?

если слил - так признай что слил
   

BrAB

аксакал
★★

Полл> Ну ты меня поразилО, БрАБ! :)
Полл> Семейство Су-27-х покупают очень многие, последний известный контракт - Венесуэла. ;)
Полл> А Су-100 еще испытания не прошел.

ну ты и показительнОЕ, пОЛ!

ты про семейство не говорил, ты говорил про Су-34 - его купили?
и как это вы производите су-100, если он ещё и полететь не успел?
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Если говорить о продажах Су-34 на мировых рынках, то тут явный прогресс. Продаётся миллионами, если не десятками миллионов. По цене 5 Евро за штуку. В виде КИТАЙСКИХ игрушек. Есть и более навороченные, китайские же модели.

Учитесь делать деньги.
   

Neddy

втянувшийся
☆★
BrAB ,не тужся не получиться . Я навскидку взял гос-во. В Европе еще много " лидеров машиностроения " которые уже имеют постиндустриальную экономику.

А насчет статистики ... Знаете ,это есибы слесарю василию начали подсовывать диограммы и доказывать ,что не такой он слесарь и все на самом деле не так . Это все матрица. Вылези из интернета и осмотрись вокруг , возможно что-то заметишь.

Барбароссу я уже предложил в президенты , тебя надо в минэконом развития , при Барбароссе. Вот уж страна заживет.
   
RU Dem_anywhere #18.03.2007 01:29
+
-
edit
 
Neddy> Москва не сразу строилась . Проблема русских в том , что хотят все и сразу. а поэтому и революции , и коммунизм за 20 лет построить собирались. Не бывает так ,ПОКОЛЕНИЕ ЖИВУЩЕЕ СЕЙЧАС , РАБОТАЕТ НА ВНУКОВ.
Если не решить проблемы сейчас - внуков может и не быть

Neddy> Поэтому и считаю , что существующаяя власть - лучшее ,что сейчас есть в Росии . При них зарплата хоть увеличиваеться , при ЕБНе только воровали. Покажите мне хотя бы еще одну партию и кандидата в Президенты ,которые бы делали свою работу лучше ?
Да есть они,не надо так плохо о стране думать. Только шансов законно попасть к власти у них нет.

Neddy> Знаете , тоже не рад ,что на экспорт не идет наша продукция... Но советую ознакомиться с понятием посиндустриальная экономика и чем она отличается от индустриальной.
А что мы такого постиндустриального экспортируем?

BrAB> В этот период активно рос товарооборот со странами дальнего зарубежья. Увеличились физические объемы импорта мяса свежего и мороженого на 17,8%, мясных консервов — на 18,9%, цитрусовых — на 17,4%, кофе — в 1,6 раза, шоколада и изделий из него — на 14,5%, сливочного масла — в 1,9 раза, кукурузы — на 26,8%.
Правильно. Дешёвую жратву пусть аграрные государства производят. С нашим климатом дёшево не получится.

BrAB> А товарооборот со странами СНГ, наоборот, снизился. Уменьшился импорт алкогольных и безалкогольных напитков (за счет Грузии и Молдавии) на 32,4%, свежего и мороженого мяса — на 21%, шоколадных изделий и чая — почти в два раза.
А этих - тоже правильно нафиг. Заграница на ближнюю и дальнюю не делится. Захотели жить сами - живите как умеете.
   

А. Н.

аксакал

Neddy> В Европе еще много " лидеров машиностроения " которые уже имеют постиндустриальную экономику.

Может, всё-таки для начала следует определить, что это такое? Для ясности. А то получается, что каждый понимает, как хочет.


Что такое постиндустриальная экономика и постиндустриальное общество и в какой мере эти понятия применимы к современной России?
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Смотрел я эту передачу. На ум единственно приходит знаменитое сталинское: "Оба хуже!" (Когда его спросили, какой уклон в партии хуже, - левый или правый).

Снова власть в стране передать "семибанкирщине" во главе БАБом - плохо. Они не верили в стабильность перемен в России и вели поэтому себя как нормальные временщики эпохи первоначального накопления капитала - эпохи предельно циничной и беспощадной, забота о "благе народном и будущем страны" там даже седьмым или девятым пунктом не стояла. А во главе страны лежал непросыхающий алкоголик ЕБН...

Опять же власть нынешняя, однопартийная власть класса чиновников, даже если в авангарде этого класса выступают все бывшие чиновники в погонах ГБ - обеспечивают определённую стабильность и для класса паразитов, и для широких слоёв населения, но, опять же, "забота о благе народном и будущем страны" не прописывается и не прорисовывается. Происходит передел капитала и собственности, всё это одобряется народом только потому, что бешено выросшие цены на нефть, газ и металлы позволяют и его стабильно подкармливать и единственное, чего он боится - что бы снова не стало хуже. Отсюда такая всенародная поддержка единороссам, кем бы они на самом деле не являлись.

Но Путин - не Пиночет, однако. Он вовсе не собирается потом строить развитую демократию на западный манер, как Пиночет сделал после стабилизации ситуации в Чили. Ничем подобным и не пахнет. Вдобавок и экономическая политика нынешнего правящего класса чиновной мафии однюдь не способствует привлечению инвестиций и технологий со всего мира, как это сделала компартия Китая...
Поэтому ни Швеции, ни Швейцарии ни будет. Будет большая Колумбия или Венесуэлла...

Так что - "оба хуже"...
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Вуду, следующие восемь лет в России - чем по вашему они будут?
   
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru