Что такое постиндустриальная экономика и постиндустриальное общество и в какой мере эти понятия применимы к современной России?

А.Н.>> Кстати, если следовать этому определению буквально (большая часть работоспособных людей), то в таком виде оно вроде бы нигде не существует. Это скорее тенденция. А вот постиндустриальная экономика (где бОльшая часть производимой стоимости приходится на информацию, а не на материальную продукцию) кое-где есть.
Полл> Простите, А.Н. - я не экономист по образованию. Конечно, ваше определение корректнее.

Да я тоже не экономист. Просто из общих соображений.

Я, собственно, спорить не собирался, просто разграничить два понятия — постинд. общество и экономика.

А.Н.> Да я тоже не экономист. Просто из общих соображений.
А.Н.> Я, собственно, спорить не собирался, просто разграничить два понятия — постинд. общество и экономика.
Ну не фига се вы меня фэйсом об тэйбл ...
Так это два разных понятия?? Так, если определение пост-индустриальной экономики, она же - информационная, у нас есть, то что такое постиндустриальное общество?

Буря31>> Роботы - не более чем средство производства. Просто непосредственно в метрополии все трудней и трудней заставить плебс работать. Остается обеспечивать хлеб и зрелища. Это - суть "постиндустриального" общества.
Полл> Извини, уважаемый, "плебс заставлять работать" для чего? Ту работу, что делает заставленный работать плебс - могут выполнять роботы.
Полл> Про "плебс" и людей - это новую тему открывать можно.

Все равно кто-то должен собирать роботов, производить детали и мыть полы в цехе. Так что суть не меняется. Самодостаточная технология, воспроизводящая сама себя - миф, призванный отвлечь внимание от эксплуатации рабов.

Буря31> Все равно кто-то должен собирать роботов,
Сборочные роботы.
Буря31> производить детали
Станки-автоматы. Точнее - металлообрабатывающие линии-автоматы. На современные станки с ЧПУ требуется 1 дежурный электромеханик на линию в смену.
Плюс бригада наладчиков - на цех.
Буря31> и мыть полы в цехе.
Идустриальные роботы-уборщики. Подросшие сынки этого: The Sharper Image - Official Site
Буря31> Так что суть не меняется. Самодостаточная технология, воспроизводящая сама себя - миф, призванный отвлечь внимание от эксплуатации рабов.
Ты прав - меняется как раз суть. Эксплуатация и рабство - действительно главная проблема при переходе к информационной экономике. Но рабство это - в современных законах правообладания и интелектуальной собственности.
Рабство в своей классической форме - практически не выгодно, поэтому отмирает даже в самых третьемировых странах. Окромя регионов, вроде Чечни, где рабовладение есть признак социального статуса.

А.Н.>> Да я тоже не экономист. Просто из общих соображений.
А.Н.>> Я, собственно, спорить не собирался, просто разграничить два понятия — постинд. общество и экономика.
Полл> Ну не фига се вы меня фэйсом об тэйбл ...
Полл> Так это два разных понятия?? Так, если определение пост-индустриальной экономики, она же - информационная, у нас есть, то что такое постиндустриальное общество?

Ну, например, где-то говорилось, что Майкрософт, Интел и ИБМ по стоимости производимой продукции превзошли авиационную, автомобильную, химическую и ещё какую-то промышленность. Если ИБМ ещё можно как-то втиснуть в индустриальную экономику, то Интел вряд ли, а уж Майкрософт совсем никак. То есть, можно ли считать амер. экономику информационной (или постиндустриальной)? Наверное, можно. А сколько народу занято в информационных отраслях? Вроде бы не большинство населения. Значит, если считать по занятости, то амер. общество информационным пока считать нельзя (другое дело — по образу жизни).

Сразу скажу, что определения довольно кустарные, на научность не претендую. Более точные, надеюсь, удастся выработать в ходе обсуждения.

Буря31> Рабство в классической форме давно заменено зарплатой на уровне выживания, не позволяющей человеку поднять головы. Весь "третий мир", включая Россию, переводится на этот режим. Чтобы обеспечить западным гражданам 30 евро,долларов в час за факт прихода на работу.
Буря, поднять голову мешает не размер зарплаты, а привычка засовывать ее в задницу. Интернет сейчас в России есть (я сам пишу из Новосибирска), а это значит - есть возможность получить почти любую литературу. Значит, возможности к обучению - почти безграничные. Кроме того, возможности к общению - то же почти безграничны, и найти сообщество, которое поддержит твои интересы можно. И получить помощь в осуществлении своего дела - то же можно.
Ты не там проблему ищешь. Проблема не в уровне зарплат, и даже не в уровне цен. Проблема в целях и отношениях внутри общества. Именно это отличает общество стран первого мира от стран третьего.

Полл> Так, если определение пост-индустриальной экономики, она же - информационная, у нас есть, то что такое постиндустриальное общество?

Не знаю, честно говоря. Во всяком случае, точно не знаю. Если определять, что это общество, где бОльшая часть работоспособного населения занята в информ. отраслях, то такого общества, вроде бы, пока нигде нет. Но общество — это не только занятость в производстве, это ещё и образ жизни. С этой точки зрения, можно ли зап. общество считать информационным? Как тут в процентах подсчитать?

Буря31>> Рабство в классической форме давно заменено зарплатой на уровне выживания, не позволяющей человеку поднять головы. Весь "третий мир", включая Россию, переводится на этот режим. Чтобы обеспечить западным гражданам 30 евро,долларов в час за факт прихода на работу.
Полл> Буря, поднять голову мешает не размер зарплаты, а привычка засовывать ее в задницу. Интернет сейчас в России есть (я сам пишу из Новосибирска), а это значит - есть возможность получить почти любую литературу. Значит, возможности к обучению - почти безграничные. Кроме того, возможности к общению - то же почти безграничны, и найти сообщество, которое поддержит твои интересы можно. И получить помощь в осуществлении своего дела - то же можно.
Полл> Ты не там проблему ищешь. Проблема не в уровне зарплат, и даже не в уровне цен. Проблема в целях и отношениях внутри общества. Именно это отличает общество стран первого мира от стран третьего.

Это - не проблема, а целенаправленная стратегия по превращению всего остального мира в мастерскую для обслуживания элоев. Пример с инетом неправомерен. Во первых, это средство рекрутирования мозгов для службы в метрополии, а во вторых, большинству он недоступен и по уровню образования и по цене. 20 минут в день интернета в Бангладеш не позволят чему-то научится. Но не отвлекут от ежедневной 12-ти часовой смены на швейной фабрике. У кого есть средства, тот и сидит в инете ради учебы. Чтобы потом управлять местными.

Полл>> Так, если определение пост-индустриальной экономики, она же - информационная, у нас есть, то что такое постиндустриальное общество?
А.Н.> Не знаю, честно говоря. Во всяком случае, точно не знаю. Если определять, что это общество, где бОльшая часть работоспособного населения занята в информ. отраслях, то такого общества, вроде бы, пока нигде нет. Но общество — это не только занятость в производстве, это ещё и образ жизни. С этой точки зрения, можно ли зап. общество считать информационным? Как тут в процентах подсчитать?
Да, сложно сказать. Возможно, надо смотреть траты общества? То есть в аграрном обществе наибольшая часть доходов тратиться на товары аграрного производства (пищу, одежду и инструменты кустарного производства, дрова и т.д.), в индустриальном - на товары индустриального производства (одежда и инструменты фабричного производства, бытовую технику, автомобили и т.д.), а в информационном обществе - на товары информационного производства: программное обеспечение, базы данных, медиа-контент и т.д..
При этом надо учитывать, что стоимость информационных товаров (медиа-контента) сейчас через траты на рекламу добавляется в стоимость товаров индустриального производства (той же бытовой техники).
Как я это понимаю.
Буря31> Это - не проблема,
Поскольку я живу в России, и собираюсь в ней жить далее - то для меня это проблема .
Буря31> а целенаправленная стратегия по превращению всего остального мира в мастерскую для обслуживания элоев.
Ну, здоровый эгоизм. Ты бы не хотел, что бы тебя весь мир обслуживал? Надо сперва попробывать, что бы понять. А там еще неизвестно, кто будет хуже.
Так что бороться с этим - надо. А вот кричать и звать на войну священную - нет. Все должно делаться профессионально, то есть - тихо и эффективно.
Буря31> Пример с инетом неправомерен. Во первых, это средство рекрутирования мозгов для службы в метрополии, а во вторых, большинству он недоступен и по уровню образования и по цене.
Ты все же определись - это средство рекрутирования мозгов, и тогда его западному обществу надо делать как можно распространеннее, или большинству населения недоступен .
Буря31> 20 минут в день интернета в Бангладеш не позволят чему-то научится. Но не отвлекут от ежедневной 12-ти часовой смены на швейной фабрике. У кого есть средства, тот и сидит в инете ради учебы. Чтобы потом управлять местными.
Местными всегда кто-то управляет. Я тебе одну умную вещь скажу - когда нет умных управляющих у "местных", им и приходиться вкалывать по 12 часов в день на швейных фабриках иностранных хозяев.
Пока умные местные управляющие не появляются. После этого - "процесс пошел". И либо управляющие станут "не местными". Или "местные" станут жить намного лучше, а их дети приобретут высшее.

Полл>>> Так, если определение пост-индустриальной экономики, она же - информационная, у нас есть, то что такое постиндустриальное общество?
А.Н.>> Не знаю, честно говоря. Во всяком случае, точно не знаю. Если определять, что это общество, где бОльшая часть работоспособного населения занята в информ. отраслях, то такого общества, вроде бы, пока нигде нет. Но общество — это не только занятость в производстве, это ещё и образ жизни. С этой точки зрения, можно ли зап. общество считать информационным? Как тут в процентах подсчитать?
Полл> Да, сложно сказать. Возможно, надо смотреть траты общества? То есть в аграрном обществе наибольшая часть доходов тратиться на товары аграрного производства (пищу, одежду и инструменты кустарного производства, дрова и т.д.), в индустриальном - на товары индустриального производства (одежда и инструменты фабричного производства, бытовую технику, автомобили и т.д.), а в информационном обществе - на товары информационного производства: программное обеспечение, базы данных, медиа-контент и т.д..

Да, количественно, наверное, надо так подсчитывать.

Полл> При этом надо учитывать, что стоимость информационных товаров (медиа-контента) сейчас через траты на рекламу добавляется в стоимость товаров индустриального производства (той же бытовой техники).

Да, и разработка тех же индустриальных товаров во многом завязана на информ. продукт. Тоже надо учесть.

Полл> Как я это понимаю.

Буря31> Как раз смысл существования местных комбатантов в том, чтобы сохранять статус-кво и воспроизводить систему. Иначе они выродятся в "средний класс" - клерков среднего дохода. А для этого необходим рост доходов всего населения. Следовательно, отказ от дармового труда за несколько долларов в день. Что противоречит интересам западной "постиндустриальной" экономики.
Ну а когда роботизированное производство станет дешевле, чем поддержка этой системы (вынесенной в третьи страны индустрии) - что тогда будет?

А.Н.> Да, и разработка тех же индустриальных товаров во многом завязана на информ. продукт. Тоже надо учесть.
Да, действительно. Всевозможные КАДы, плюс маркетинг - целиком информационная технология.

А.Н.>> Так в чём причина — в повышении производительности труда?
Dem_anywhere> Именно что. Приведу пример из перехода аграрное -> индустриальное:
Dem_anywhere> на деревню пришёл трактор -> один тракторист заменил сотню пахарей -> 99 человек стало к станкам производить новые трактора (но не только)
Dem_anywhere> Сейчас то же самое - станок с ЧПУ заменяет сотню станочников... Куда они пойдут?

Пока, насколько я знаю, информатизация промышленности не привела к такому росту производительности труда, как в своё время механизация с/х. К тому же, автоматизация промышленности началась ещё до внедрения в неё именно компьютеров как таковых.

Dem_anywhere> А вынос производств в слаборазвитые страны - явление временное.

Может, и временное. Но сейчас сокращение численности занятых в промышленности в странах первого мира вызвано больше им, чем автоматизацией.

Dem_anywhere>Как вынос агропроизводства в колонии. Сейчас Европа продовольствием самообеспечивается с избытком.
Dem_anywhere> Низкая оплата труда всяких китайцев - это гораздо больше, чем нулевая оплата труда робота...

Пока ещё это реальстью не стало. Полностью автоматизированных заводов пока практически нет. Да и дороговат пока тот робот.

Полл>> ИМХО: Информационное общество - это где большая часть рабочеспособных людей занята производством, обработкой и передачей информации.
Dem_anywhere> Не "работоспособного" а "работающего".
А.Н.>> Но общество — это не только занятость в производстве, это ещё и образ жизни. С этой точки зрения, можно ли зап. общество считать информационным?
Dem_anywhere> Тоже - "пока - нет". Но достаточно скоро и то, и другое - будет.

Буря31>> Как раз смысл существования местных комбатантов в том, чтобы сохранять статус-кво и воспроизводить систему. Иначе они выродятся в "средний класс" - клерков среднего дохода. А для этого необходим рост доходов всего населения. Следовательно, отказ от дармового труда за несколько долларов в день. Что противоречит интересам западной "постиндустриальной" экономики.
Полл> Ну а когда роботизированное производство станет дешевле, чем поддержка этой системы (вынесенной в третьи страны индустрии) - что тогда будет?

Этого не будет никогда. Все это прогнозы вроде предсказсний засыпания всего мира лошадиным навозом вследствии роста производства.

Полл>> Ну а когда роботизированное производство станет дешевле, чем поддержка этой системы (вынесенной в третьи страны индустрии) - что тогда будет?
Буря31> Этого не будет никогда. Все это прогнозы вроде предсказсний засыпания всего мира лошадиным навозом вследствии роста производства.
"Никогда" - слишком длительное время. Как нефть подорожает до 100$ за баррель, так посмотрим, что с лошадиным навозом будет .
Ты забываешь, что профессиональное обучение человека - стоит дорого. Даже если этот человек получает только на выживание.

А.Н.> Пока, насколько я знаю, информатизация промышленности не привела к такому росту производительности труда, как в своё время механизация с/х. К тому же, автоматизация промышленности началась ещё до внедрения в неё именно компьютеров как таковых.
А.Н. - ты не прав. Не сто станочников, но десяток один оператор станков с ЧПУ заменяет.
Просто не надо путать автоматизацию и компьютеризацию. Вот последняя пока и впрямь не дает роста производительности. Но на это есть свои причины. Главная из которых - инерция мышления и делопроизводства.
Переход на электронный документооборот уменьшит затраты человеческого труда в этой сфере на порядок, при росте возможностей. Просто если бумаги будут согласовывать программы в компьютерах, то кто будет получать откаты??

Со всем остальным - согласен. Но: сейчас на мировой рынок труда вышли квалифицированные спецы соц.лагеря, готовые работать за низкие зарплаты.
Так или иначе, но эта халява вскоре кончиться. И тогда роботизация станет выгодней - ИМХО.

Буря31>> Этого не будет никогда. Все это прогнозы вроде предсказсний засыпания всего мира лошадиным навозом вследствии роста производства.
Полл> "Никогда" - слишком длительное время. Как нефть подорожает до 100$ за баррель, так посмотрим, что с лошадиным навозом будет .

А ничего не будет. Мир готов к 100 долларам за барель. Просто на Западе немного станет чище, а в третьем мире технический персонал монополий - немного богаче.

Буря31> Виртуальный мир - те же зрелища для римского плебса. А рабы делают хлеб.

рабы ... хлеб ... вабщета развитые
страны являются крупнейшими
производителями и экспортерами
продовольствия ...

в принципе тут другое - создание
рабочих мест с минимальной
зарплатой и совершенно ненужной
деятельностью ...

постиндустриальное общество
началось с великой американской
депресии - начало кризиса
перепроизводства ..

зрелища - да конечно ,большинство
используют вирт для этого ,но
ведь и для других целей он
тоже активно используется ...

Буря31>>> Этого не будет никогда. Все это прогнозы вроде предсказсний засыпания всего мира лошадиным навозом вследствии роста производства.
Полл>> "Никогда" - слишком длительное время. Как нефть подорожает до 100$ за баррель, так посмотрим, что с лошадиным навозом будет .
Буря31> А ничего не будет. Мир готов к 100 долларам за барель. Просто на Западе немного станет чище, а в третьем мире технический персонал монополий - немного богаче.
Ты забываешь, что "технический персонал монополий" от прочего общества термосом не отделен. И станет богаче он - станет богаче весь третий мир.
Ну ладно, ты похоже так и не понял моей мысли: если отдавать инициативу в построении своей жизни и жизни своей страны посторонним людям, то они буду тобой и твоей страной пользоваться. И обижаться на них за это - глупо.

Буря31> А где вы видели управление своими людьми? На Кубе, В КНДР, или, может, в Ираке? Вот вам и наглядный пример наказания нежелающих сдавать свою страну в управление.
Я еще видел в Югославии. И что?
Еще раз - противодействие должно быть профессиональным.