каким должен быть современный десантный вертолет?

Timofey>>> По вашему разговору, так лучше будет ракетная эвакуация в стиле "Звездного десанта" Проще.
Aaz>> Имеется в виду книга Хайнлайна или фильм Верхувена?
Timofey> По книге. В фильмах такого не было (?), в мультсериале от Adelaide Productions Inc. тоже предпочитали один большой транспорт на отряд.


Пардон, но в книге индивидуальной была только выброска, эвакуация была групповой.

Dem_anywhere> У маленькой машины и инерция меньше
Кгхм... Так это если на Ка-10 присобачить ротор с Ми-26, тогда "инерция меньше", а вот пропорционально ометаемой (т.е. моментам по крену/тангажу и "тяговому усилию" по вертикали) - все будет таким же...

Алдан-3> Какой-нибудь аэростатик там персональный им выдать... всё управление которым - одна красная кнопка "вкл"
Эвакуация на мыльном пузыре? С поля боя? Это круто...

Алдан-3>> Какой-нибудь аэростатик там персональный им выдать... всё управление которым - одна красная кнопка "вкл"
Aaz> Эвакуация на мыльном пузыре? С поля боя? Это круто...

ЕМНИП американцы что-то такое рассматривали в плане эвакуации сбитых лётчиков.

"Мыльный пузырь" у летуна + транспорт с такими длинными "усами" для ловли подарочка.

Алдан-3> ЕМНИП американцы что-то такое рассматривали в плане эвакуации сбитых лётчиков.
Естественно, сбитый летчик прошел курс выживания и знает, что первое условие - скрытность. Он свой шарик надует где-то в кустах, где его и не увидит никто.
А здесь, повторюсь, поле боя.

В.М.>> Это "заданное место" было оборудовано, мягко говоря десятками тонн стационарной аппаратуры.
Dem_anywhere> Это Луна-то? Единственная разница - точность посадки не требовалась.

При чем тут Луна? Автоматическая посдка КК - про комплекс посадки Бурана, не так ли? Луна - это дл яживых летчиков и на авианосец

В.М.>> До тех пор пока на борту первезоятся люди, "хрупкость" пилота не играет роли.
Dem_anywhere> Играет. Потому как "сломавшийся" пилот - означает гибель всей машины. А попадание в эвакуируемых лишь уменьшает вероятность их выживания.

Живой пилот на сегодняшний день увеличивает шансы вертолета не быть сбитым.

В.М.>> Давайте все-таки о реальных вещах. Раненый боец лежит не на носилках (их только привезет эвакуатор) ни во что такое не упакован. Дествия этого самого БПЛА по погрузке?
Dem_anywhere> В настоящее время - никак. требуется сторонняя помощь (необязательно санитара)

Вот именно. И так будет еще лет 20 миниум. Это если говрить о современности вертолетов.

В.М.>> Так если их никто не делает, такие БПЛА -где их брать?
Dem_anywhere> Прикрутить бомбу к имеющемуся - задача не требующая даже мастерской. Просто "не делается".

Ну-ну.. Имеющемуся чему - Предатору? Как интерсно хезболла будет Предторы доставать? Это не чемодан со стрелой или стингером.

Dem_anywhere> Приведу избитый пример - почему теракты век назад проводили бомбисты и прочие стрелки в упор? Хотя было навалом винтовок с нужной прицельной дальностью?

Предположу - потому, что эти экстремалы-ревлолюционры стрелять собственно и не умели

Полл> Владимир, прости, но погрузка раненого, особенно - тяжелораненного - это задача товарищей по отряду, на БПЛА ее вешать конечно бессмысленно.
Полл> Я согласен с тобой - БПЛА-транспорты - это пока далекая перспектива, лет 15 минимум.

Я бы сказал 25 а то вовсе "никогда".

Полл> А сейчас нужны дальнейшие модернизации Ми-8 и "Касаток".

Не знаю как "Касатка" а Ми-8 в нужную, на мой взгляд, сторону уже не модернизируешь - недостатки такие, что надо просто новый вертолет делать.

Aaz> А здесь, повторюсь, поле боя.

Я, конечно, может чего-то не понимаю, но ИМО что шарик надувать, что в индивидуальный БПЛА, что в большую вертушку под огнём лезть одинаково стрёмно и вообще вредно для жизни.

В.М.> эта штука с "шариком" была (а может и сейчас есть,не знаю) для спецназа - там публика очень уж специальная, далеко не рядовые "морпехи".
- Эта штука была и для сбитых лётчиков, ещё во Вьетнаме... А шариков там было не один, а два сразу, вместе.

Вуду> - Эта штука была и для сбитых лётчиков, ещё во Вьетнаме... А шариков там было не один, а два сразу, вместе.

Гы, тогда в US AF выражение "дернуть за яйца" тожее имеет смысл, несколько конечно отличный от нашего, но близкий

В.М.>> При чем тут Луна? Автоматическая посдка КК - про комплекс посадки Бурана, не так ли? Луна - это для живых летчиков и на авианосец
Dem_anywhere> На Луну АМС садились за 20 лет до Бурана. Мягко. Без всяких компьютеров.

Луна - большая И то, в нее попали далеко не с первого раза, читайте Чертока. Ну за 20 лет ло Бурана, да но не за 20 лет до первых автоландингов - первая мягкая посдка всего лишь 1966 год, всего за три года до высадки и возвращения живых людей, которые как раз садились практически там, где и собирались.

Б.Е. Черток. "Лунная гонка", глава 4, Жеский путь к мягкой посадка - очень познавательно. Тогда это формулировалось как "в районе океана Бурь..".

См. таблицу удачных и неудачных пусков http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-3/4-3.html


В.М.>> Живой пилот на сегодняшний день увеличивает шансы вертолета не быть сбитым.
Dem_anywhere> "Сегодняшние" вертолёты - когда разработаны?

Даже если это опытная машина (типа тогой же Касатки). Ничего пока такого в руках разработчиков вертолетов нет, что позволило бы им в ближайшее десятилетеи избавиться от пилота и при этом увеличить возможности десантно-эвакуирующей машины.

В.М.>> Ну-ну.. Имеющемуся чему - Предатору? Как интерсно хезболла будет Предторы доставать? Это не чемодан со стрелой или стингером.
Dem_anywhere> А откуда они сейчас свои БПЛА достают? Их у них есть.

Те БПЛА, что у них есть - по сути полукустарные авиамодели. Ими "полк" не разобъешь.

Dem_anywhere> Меньше, однако... куб-квадрат работает
Этот закон не всегда работает "прямо пропорционально" - на мелких машинах бывает, что потребная местная прочность выше, чем потребная "общая", и тогда машина перетяжеляется.
Пример: комнатные летающие модели обтягивают тончайшим майларом, а вот "спецназовский" БПЛА примерно такого же размера, рассчитанный на применение в зданиях, имеет, естественно, твердую обшивку, которая заведомо делает машинку тяжелее.

Dem_anywhere> Ничто не мешает послать 11 БПЛА Кроме того, ничто не мешает отделению ожидать прилёта дополнительного по твоему варианту
А может 12? Неуютно будет себя чувствовать командир, пославший БПЛА и несумевший вывезти всех.
В случае "централизованной" эвакуации при сбитии транспорта отряд остается единым - ему легче прикрыть сбитый вертолет и удерживать оборону.

Timofey>> По книге. В фильмах такого не было (?), в мультсериале от Adelaide Productions Inc. тоже предпочитали один большой транспорт на отряд.
Алдан-3> Пардон, но в книге индивидуальной была только выброска, эвакуация была групповой.
Вроде, там сержант "поддерживал" солдат, что на ракетную эвакуацию им надеятся не стоит. А так, да - та же ситуация эвакуации отряда целиком.

В.М.>> Не понял, какая технически разница? В чем это у БПЛА ВПХ такие выдающиеся, что он может садиться куда угодно?
Dem_anywhere> Просто у него разница в весе с полноценным вертолётом - на один-два порядка...
Dem_anywhere> Примерно как между Сессной и Русланом...
если честно, промеж цессной и русланом больше трех порядков 400тонн супротив /грубо/ 300кг

В.М.>> Только вот искать раненых глазами БПЛА не может.
Dem_anywhere> Угу. Придёться маячок включить...
сидя в лесу, бо на полянке прохлаждаются только мишени для снайперов. И пчелка радостно летит в лес.

В.М.>> И если раненых больше одного (более чем типично) то придется стаю этих самых индивидуальных БПЛА на пятачок сажать?
Dem_anywhere> Ну вряд ли образуется куча из раненых... А сесть на расстоянии друг от друга метров в пять они запросто смогут...
А как там с базой шасси? Вродь чем мельче, тем меньше? ну и представь, мелкая ямка, одно колесо/опора в ямку, при сбросе оборотов сразу наклон - боковая тяга на подушке - идем косить соседей или кувырком катимси сами, разбрасывая лопасти и прочие детали.

В.М.>> На самом деле процесс двусторонний - вертолетчики стараются сесть как можно ближе к месту группировки эвакуируемых/раненых, а те в свою очередь уже подбегают/подносят..
Dem_anywhere> Отпадает сама необходимость в "месте группировки". Не отвлекаются силы на транспортировку раненых к этому месту (как минимум вдвое больше, чем количество раненых)
И число удобных полянок в лесу возрастает соответственно...

В.М.>> Если ж ставить реальные цели, то нужно "исправить" то, что в 8-ке не устраивает. Или в ирокезе
Dem_anywhere> В каменном топоре - исправлять нечего. Надо отнести его в музей и взять автомат
или сразу гравицапный трансглюкатор Ибо автомат - это не круто.

Dem_anywhere> Нам не нужно моделировать интеллект пчелы И вообще, зачем ему вообще интеллект ?
Dem_anywhere> Задача элементарно алгоритмизируется:
Dem_anywhere> 1) Определить местонахождение эвакуироемого (по маяку)
выше.
Dem_anywhere> 2) Зависнуть над ним и просканировать рельеф в радиусе х метров (лазерным дальномером)
как он определит дальность в случае деревьев? по верхнему листу? по земле?
+ учитывая, что под потоком от лопастей всё будет хорошо мотаться.
Dem_anywhere> 3) опустится до контакта с поверхностью (длинноходовые опоры дадут возможность сесть практически на любой рельеф)
выше
Dem_anywhere> усё, подбираем и тащим в точку назначения

Dem_anywhere> А зачем им иное? Какая разница по какой программе деньги осваивать? Вот когда их за ж**у возьмёт (в смысле. какая-нибудь хезболла с помощью ударных БПЛА их полк разгромит) - тогда они шустро за дело возьмутся. Но не ранее....
- А разве это не для случая проникновения на чужую территорию? Вон, SOC как раз подобным занимается - скрытная заброска и скрытный вывод собственных спецсил с "politically sensitive and non-friendly territories" или как там точно оно звучало =))

Dem_anywhere> Неа. В качестве лёгкого берём беспилотник с грузоподъёмностью 1 тушка, т.е. 150-200 кг. Собственная масса у вертолётов примерно равна грузоподьёмности.
- это откуда? Для тяжелых самолей - таки да, есть правило "1/3-конструкция, 1/3 топливо, 1/3 пн". Но для вертушек, да еще ультралегких (где проблемы местной прочности могут требовать усиливать то, что по общей прочности было б достаточно (С)виктор ), да еще забыв про топливо.. Что-то явно не то.

Dem_anywhere> Осуществлять автоматическую мягкую посадку в заданное место могли уже космические аппараты полувековой давности. Мощность процессора которых меньше мощности нынешних калькуляторов.
ыы... с какой точностью? ± сотня км? И мягкость посадки заключалась вроде как в тормозных рд, причем одноразовых. + сминаемых амортизаторов из титановой фольги - опять же одноразовых..

Dem_anywhere> Именно что. Топоры до сих пор нужны - но материал поменялся радикально. Так и тут - вертолёты будут, но совсем другие. Ибо пилот "хрупкий, нетехнологичен итд итп".
- вы с самолями не спутали? А то на вертушках перегрузки, на которых человек слишком хрупок, как-то сложно представить.
Dem_anywhere> Если он "упакован" в носилки - то это просто
- подробнее можно? Автоматическое приземление с точностью до 10см на больного (которого это время будет бить всеми непритянутыми элементами одежды/подвески, да и земли...), после чего автоматическое же нахождение всех 4 ручек носилок, захват их в манипуляторы, подтяжка в полетное положение, корректировка центровки, и т.д.? =))) Ежели так, то точно хайнлайн =))

>Играет. Потому как "сломавшийся" пилот - означает гибель всей машины. А попадание в эвакуируемых лишь уменьшает вероятность их выживания.
- отменить чтоль бмп/бтр/прочий групповой транспорт и выдать каждому личный броневелосипед?

Timofey>> Изначально в этой теме стояла задача высадить и забрать десант целиком. Индивидуальные средства - это бардак в воздухе + растянутая высадка/эвакуация и кому-то придется остаться, если при эвакуации некоторые БПЛА будут сбиты или повреждены.
Полл> Коллективные средства - это братская могила для десанта. Если будет сбит или поврежден. А сбить или повредить из ПЗРК один большой транспортный вертолет намного проще, чем десяток мелких.
- зато у больших жизненно важные узлы можно дублировать/бронировать. На мелких - резервов нет.
Полл> Dem_anywhere>> Для того, чтобы компенсировать порывы ветра - нужно время реакции на порядок быстрее, верно?
Timofey>> Маленький аппарат более восприимчив к внешним воздействиям.
Полл> И имеет лучшую управляемость.
Смотря что под этим понимать. Ежели время реакции - разумеется, а вот возможность обеспечить остойчивость - эт наоборот.
Напр, боинг 747 никакой термик или порыв не опрокинет вверх ногами даже при спящих пилотах. И Ан-26 навряд ли. А ту же цессну в солнечный день над урбанизированной или просто сильно пересеченной местностью - непрерывно "маструбировать" штурвалом надо, чтоб хоть как-то сохранять положение. Причем, дачи на всю длину хода пользовать.
>Проще защитить от ПЗРК? С надежностью, которую обеспечит применение 10 мелких БПЛА? То есть когда даже прямое попадание гарантированно не ведет к смерти более, чем одного человека?
>Тогда я вас слушаю внимательно.
сравнить чтоль распространенность пзрк (и его цену) с распространенностью и ценой стрелковки любого калибра?
>И вообще, трудность обучения этому людей преувеличена. У птиц мозгов по объёму совсем ничего - а справляются запросто...
- не сумевших приспособиться и в инстинкт ввести умение летать природа отсеяла. Бум отсеивать пехотинцев?

Dem_anywhere>> Угу. Придёться маячок включить...
Bredonosec> сидя в лесу, бо на полянке прохлаждаются только мишени для снайперов. И пчелка радостно летит в лес.
Снайпер при массово летающих в воздухе БПЛА стрелять не отважится Ибо засекут и...

Bredonosec> А как там с базой шасси? Вродь чем мельче, тем меньше? ну и представь, мелкая ямка, одно колесо/опора в ямку, при сбросе оборотов сразу наклон - боковая тяга на подушке - идем косить соседей или кувырком катимси сами, разбрасывая лопасти и прочие детали.
Так надо большой ход шасси делать... Чтобы не наклонился...

Dem_anywhere>> Осуществлять автоматическую мягкую посадку в заданное место могли уже космические аппараты полувековой давности. Мощность процессора которых меньше мощности нынешних калькуляторов.
Bredonosec> ыы... с какой точностью? ± сотня км? И мягкость посадки заключалась вроде как в тормозных рд, причем одноразовых. + сминаемых амортизаторов из титановой фольги - опять же одноразовых..
Ну, одноразовость была заложена в соответствии с одноразовостью посадки :), а точность в критичных направлениях (по высоте) обеспечивалась. А по горизонтали - было без разницы, вот и не заботились.

Dem_anywhere>> Если он "упакован" в носилки - то это просто
Bredonosec> - подробнее можно? Автоматическое приземление с точностью до 10см на больного (которого это время будет бить всеми непритянутыми элементами одежды/подвески, да и земли...), после чего автоматическое же нахождение всех 4 ручек носилок, захват их в манипуляторы, подтяжка в полетное положение, корректировка центровки, и т.д.? =))) Ежели так, то точно хайнлайн =))
Ничего невозможного для нынешней техники

Bredonosec> вы с самолями не спутали? А то на вертушках перегрузки, на которых человек слишком хрупок, как-то сложно представить.
Я не перегрузки имел в виду, а свободнолетающие над полем боя куски металла.
Если попадание в лопасть или бронекапсулу движка не слишком опасно, а в остальную конструкцию - безразлично - то пилот даже от неопасной для жизни дырки может выйти из строя...

Bredonosec> - не сумевших приспособиться и в инстинкт ввести умение летать природа отсеяла. Бум отсеивать пехотинцев?
Пять баллов!

Bredonosec>> сидя в лесу, бо на полянке прохлаждаются только мишени для снайперов. И пчелка радостно летит в лес.
Dem_anywhere> Снайпер при массово летающих в воздухе БПЛА...
"И всё небо - в белых попугаях..." (с)

Dem_anywhere> ...стрелять не отважится Ибо засекут и...
Снайпера (б/м хорошего) и с земли-то хрен засечешь (ну, разве что твой дух его увидит - уже после его работы ), а тут - бестоловые автоматы где-то в небе болтаются.
ИМХО, не канает...