Светодиодные ленты WS2811 и другие

Татарин> Ерунду говоришь. Постоянный ток - это в нынешнем мире всё тот же самый ключевой режим, только импульсы сглаживаются фильтром (на традиционных 50-250кГц импульсника фильтр компактен).
Если говорить о направлении протекания тока, то да, постоянный в обоих случаях. Но здесь речь не об этом, имелся ввиду "постоянный" - это не изменяющийся во времени в отличие от "импульсного", что ясно из текста. Не торопись с выводами.

Татарин> Да, 7805/7812, конечно, но их типичное применение сейчас - микромощные источники стабильного напряжения для интерфейсов или поделки, где вообще всем на всё плевать.
Татарин> Всё остальное - импульсные стабилизаторы/преобразователи в том или ином виде. С очень разной схемотехникой, но везде - ключевой режим.
А чему тут удивляться, КПД импульсных преобразователей, возможность преобразования напряжения "вверх" и "вниз", изменять полярность выходного напряжения оставляют линейным только одну нишу - там, где требуется крайне низкий уровень пульсаций выходного напряжения и ЭМП. И это далеко не те древние LM78/79, а стабилизаторы с примерно 35 мкВ шумов на выходе и коэффициентом подавления пульсаций под 60 дБ на 1 МГц. Приборы никак не для "поделок".

Sinus> Минус в том, что на постоянном токе потери при этой регулировке/стабилизации слишком велики.
мощность сливается на диммерах вместо СД?

Sinus>> Часть схемы с R1 - R4 должна быть максимально близко к заменяемым резисторам R3, R4 на плате. Индуктивности длинных проводов (более 3-5 см) я бы избегал.
Bredonosec>> хм. А вот это обидно. Я как раз планировал вывести регулировку оттуда вниз примерно 4-метровой витой парой...
Sinus> Уравнение для тока в даташите ты видел. Других вариантов нет.
я о решении практической задачи.
О том, что расстояние от светильника до точки регулирования у меня примерно 4 метра. Если конкретнее, то 5, 4 и 3 метра до каждой точки. И если нельзя этим путём регулировать, то надо придумывать иную концепцию, что и как делать.
Вариант ставить источник постоянного напряжения и потом высаживать мощность на резисторах - мне не нравится. Это лишает смысла всю затею, плюс требует охлаждения и возможно замены сгоревших сд, короче, пустой гемор.
Вкрячить туда шим через длинную линию тоже не вариант, тоже индуктивность всё запорет?

O.N.> И то например на BP3318 , в даташите гляньте на график DIM ... Всё ужасно . Диммирование в ноль не работает - он сам себя затыкает .

На первый взгляд логично сделанный камень, все на месте, в даташите разжевано, что и как. Но это "на бумаге", а поковырять бы его..
Кстати, Косте подтверждение, о чем и говорил :
The power ground path for current sense resistor
should be short and wide, and it should be as close as
possible to the IC ground (pin 2), otherwise the LED
output current accuracy maybe affected.
Это сразу было понятно, что провода не вывести в его варианте. Но и микросхему на эту не заменить, тут нужна третья обмотка на трансформаторе.

Sinus> Если говорить о направлении протекания тока, то да, постоянный в обоих случаях. Но здесь речь не об этом, имелся ввиду "постоянный" - это не изменяющийся во времени в отличие от "импульсного", что ясно из текста. Не торопись с выводами.
Так я об этом же и говорю: регулировка яркости величиной тока - это сейчас де-факто ШИМ + фильтр. Это бывает, реально. В качественных светильниках так и есть. 50кГц фильтровать - это не 50Гц совсем. Вполне реально.

И в результате, и ток постоянный, не-пульсирующий (только амперы меняются), и работа в ключевом режиме, почти без потерь (только по фронтам).

Sinus>> Уравнение для тока в даташите ты видел. Других вариантов нет.
Bredonosec> я о решении практической задачи.
Это понятно. Тогда все с начала. Как понял, у тебя в самой излучающей панели ничего нет, кроме светодиодов ? Сколько их ? Этот имеющийся блок может быть из нее спокойно изъят без проблем и изменения конструкции? Так, не так ?

Bredonosec> О том, что расстояние от светильника до точки регулирования у меня примерно 4 метра. Если конкретнее, то 5, 4 и 3 метра до каждой точки.
Не близко, но может и приемлемо.

Bredonosec> Вариант ставить источник постоянного напряжения и потом высаживать мощность на резисторах - мне не нравится. Это лишает смысла всю затею, плюс требует охлаждения и возможно замены сгоревших сд, короче, пустой гемор.
Не лучший вариант, для "безрыбья", но при правильном подходе лишней мощности будет не так и много. Неприятности в другом. Где найти именно нужное и как "воткнуть" в саму лампу.

Bredonosec> Вкрячить туда шим через длинную линию тоже не вариант, тоже индуктивность всё запорет?
В микросхеме BP3318 (см. выше) длина линии управления ШИМ не важна (ее можно "успокоить"). Но нужен блок с ней или ее аналогом.

Татарин> 50кГц фильтровать - это не 50Гц совсем. Вполне реально.
Спасибо, я это хорошо знаю. ))

Татарин> и работа в ключевом режиме, почти без потерь (только по фронтам).
Я выше пропустил в потерях преобразования потери на открытом ключе и потери управления затвором ПТ. Добавь.

O.N.>> И то например на BP3318 , в даташите гляньте на график DIM ... Всё ужасно . Диммирование в ноль не работает - он сам себя затыкает .
Sinus> На первый взгляд логично сделанный камень, все на месте, в даташите разжевано, что и как. Но это "на бумаге", а поковырять бы его..
На самом деле это кака а не драйвер . Его уже давно сняли с производства (мы просто угоняем их из наших запасов) . На другой перешли . BP3378 . Там уже более менее . И есть полноценный вход ШИМ . Линейность - уже можно жить , хоть как-то . http://www.bpsemi.com/uploads/file/20200309153019_987.pdf ... И по ШИМ - диммирование - метра 3 провода , вполне себе держит, без помехи . Другое дело , что в 0% фигово.
Но там да ...ещё обмотка на трансформаторе нужна ...
PS А вообще - это к теме адресуемых светодиодных лент - имеет нулевое отношение . То , что выше сказано - это у нас на автомобильных трассах ставим ..Светильники , по 100-150-200... ватт на столб. Но диммируются (по графику , ночью окно (например с 01:30 до 06:00 , как запрограммируешь, в 60-70%.. 50% , меньше нельзя . Экономия ээ)).

O.N.> На самом деле это кака а не драйвер. Его уже давно сняли с производства (мы просто угоняем их из наших запасов). На другой перешли BP3378.
Посмотрел, спасибо. Видно, что чуть другая микросхема, есть два входа управления, точно. Проще бы, конечно, использовать аналоговый, по графикам особой разницы не наблюдается. Но жаль не указано входное сопротивление для аналогового входа. Как в реальности лучше управлять, вам лучше знать.
Кстати, трансформатор используете покупной, думаю ?

O.N.> Другое дело, что в 0% фигово.
Большое значение минимально регулируемого тока ? Вроде до 2,7 % позволяет, хотя при таком токе уже светятся СД, наверняка.

O.N.> PS А вообще - это к теме адресуемых светодиодных лент - имеет нулевое отношение.
У соседа южнее меня СД панели дома ржавеют, хочет инсталлировать, но - засада. Не регулируются.

Татарин> Ну, то есть, светишь ли ты половину времени на 100% мощности, или ты светишь 100% времени наполовину, - какая разница?
Татарин> Ровно никакой.
Для освещения - нет, а вот для электросхемы - есть.

Sinus> Это понятно. Тогда все с начала. Как понял, у тебя в самой излучающей панели ничего нет, кроме светодиодов ?
да, прямо отвечал это.

>Сколько их ? Этот имеющийся блок может быть из нее спокойно изъят без проблем и изменения конструкции? Так, не так ?
Нет, корпус металл, ниша тонкая и плоская, не допаяешь ничего, даже если (не знаю как) и суметь достать.
Или ты про выпайку части светодиодов? Но это вообще не регулирование.

Sinus> Не лучший вариант, для "безрыбья", но при правильном подходе лишней мощности будет не так и много. Неприятности в другом. Где найти именно нужное и как "воткнуть" в саму лампу.
в саму не надо. Лампы вставляются в рельсы, держащие подвесной потолок. Места там хватит на всё. Разве что пзрк игла не поместится. И то исключительно по длине

>BP3378 . Там уже более менее . И есть полноценный вход ШИМ . Линейность - уже можно жить , хоть как-то . http://www.bpsemi.com/uploads/file/20200309153019_987.pdf ... И по ШИМ - диммирование - метра 3 провода , вполне себе держит, без помехи . Другое дело , что в 0% фигово.
Ну, 0% еще не страшно, вопрос, какой блок её содержит? Заниматься перепайкой чипов- дело такое себе ))
да и схема подстроена-то под другой..

Sinus>> Это понятно. Тогда все с начала. Как понял, у тебя в самой излучающей панели ничего нет, кроме светодиодов ?
Bredonosec> да, прямо отвечал это.
Нашел эти панели/светильники в инете, но в описании не видно сколько в них СД и вообще почти ничего по электрическим характеристикам. Вопрос потому, что кол-во СД в светильнике определяет минимально необходимое напряжение для него. Грубо - Nсд х 3 В плюс "довесок" для регулирования. Далее, предположив, что ток через СД не более 0,05 А можно оценить потребляемую лампой мощность и это будут требования к драйверу.

Bredonosec> в саму не надо. Лампы вставляются в рельсы, держащие подвесной потолок. Места там хватит на всё.
Это хорошо. Сколько ламп в каждой комнате, одна или несколько ? Мощность каждой, вроде 6 ватт, как видел.

Bredonosec> Ну, 0% еще не страшно, вопрос, какой блок её содержит? Заниматься перепайкой чипов- дело такое себе ))
У твоих драйверов не перепаяешь микросхемы, хотя это был бы самый простой вариант. Если в твоем драйвере у трансформатора всего две обмотки (?) никакая перепайка не поможет.
Скорее всего искать другой блок придется, т.к. у тебя не регулируемый и не видно простой возможности его переделать. Сам ты врядли сможешь что-то соорудить на имеющейся печатной плате. Согласен ?

>>BP3378 . Там уже более менее . И есть полноценный вход ШИМ . Линейность - уже можно жить , хоть как-то . http://www.bpsemi.com/uploads/file/20200309153019_987.pdf ... И по ШИМ - диммирование - метра 3 провода , вполне себе держит, без помехи . Другое дело , что в 0% фигово.
Bredonosec> Ну, 0% еще не страшно, вопрос, какой блок её содержит? Заниматься перепайкой чипов- дело такое себе ))
Bredonosec> да и схема подстроена-то под другой..

Во-первых , про эти драйвера BP33xx . Как можно заметить -это чистые драйвера , источники тока . Без всяких токогасящих резисторов . Разводится на алюминии , последовательно-параллельно по разным схемам . Например 6P8S (обычно эти маркировки присутствуют на платах всегда , потому,что под белой маской плохо видны проводники) - 6 диодов в параллель, и они-же потом группами 8 последовательно . 48 диодов , для 1-ваттных это примерно 50 ватт . В зависимости от диодов. Группы - в зависимости от напряжения и токов . Если 8S и 3-х вольтовые диоды - 24 вольта , если 6-ти - то 48V ... Группы по P - в зависимости от тока диода .. по 150 ма, 200 ма , 300 ма параллельно... Это общепринятая практика у всех производителей .
Теперь про 0% диммирования . Меньше 5% - сразу 0% .Драйвер уходит в режим запуска , "цикает" по осциллограмме , пока "нормальный" ШИМ опять не появится, с гистерезисом . На BP3378 питается по 8 ноге от 310V (там высокоомный резистор . SMD набираются 4-5 штук, что-бы не пробило).
Это всё про диммируемые светильники с драйверами (мощные , в внешним MOSFET . Маломощные ~10 Вт и встроенным обходятся) . Проблема в том, что микросхем уже сотни , и распайка бывает кардинально отличается.(хотя стоят копейки).
SW-ки - там всё кардинально не так . Там Блоки Питания.5V или 12V .Токоограничевающие резисторы стоят прямо в светодиоде(или рядышком) на ленте . Напряжения низкие , поэтому токи большие , по ленте - только 3-4 метра можно протянуть (сквозные дорожки питания тонюсенькие, и хвост светится уже тусклее). Поэтому на больших площадях нужно несколько БП раскладывать равномерно.

Bredonosec> так я ж писал с самого начала её маркировку -61KL600IZ
Bredonosec> и спрашивал, что она такое, бо гугл мне молчит.

Сдаётся мне, что это SD6601S.

Но это мало чем поможет, ибо подробной информации по ней я не нашёл. Даже на сайте Silan'а только краткое упоминание...

Татарин> - при плохих тепловых режимах (а они у СИД всегда плохие по жизни ) импульс тока перегревает светодиод, который затем охлаждается. То есть, в эту самую миллисекунду (или микросекунды) диффузия идёт быстрее, чем могла бы,

Низкотепературная диффузия обычно при расчётах игнорируется. Слишком мал перенос массы. Вот электромиграция — это да, знатный ограничитель ресурса. Причём у неё пороговый характер. Ну не жги изделие большим током, оно 1000 лет прослужит. Но нет, ради одного цента китайцы удавятся ...

Татарин> появляются знакопеременные механические нагрузки везде (а светодиод это сложная структура в микрокристалле, смонтированная на подложку, механика там тоже не идеальна).

Не знаю про светодиоды, но для моих любимых цифровых микросхем допускаются натяжения проводников в десятки МПА. Это из документации от производителя.

Татарин>> - при плохих тепловых режимах (а они у СИД всегда плохие по жизни ) импульс тока перегревает светодиод, который затем охлаждается. То есть, в эту самую миллисекунду (или микросекунды) диффузия идёт быстрее, чем могла бы,
Sandro> Низкотепературная диффузия обычно при расчётах игнорируется. Слишком мал перенос массы. Вот электромиграция — это да, знатный ограничитель ресурса. Причём у неё пороговый характер. Ну не жги изделие большим током, оно 1000 лет прослужит. Но нет, ради одного цента китайцы удавятся ...
Не просто удавятся . Они могут последовательно , каждый перекупщик удавится . Один светодиоды из отходов поставил , другой скупил - предложил третьему , тот их поставил как из первого bin-а. А в белых светодиодах - деградация люминофора от температуры - это полный пипец . Ну поставь более лёгкий режим , процентов на 20 . Яркость упадёт не значительно - зато прослужит не 3 года , а 10! (Мы иногда вообще (для Очень Важных Заказчиков) , ставим раза в 1.5 больше светодиодов , но в лёгком режиме . И эффективность возрастает , и Гораздо дольше служат (пусть и стоимость по диодАм возрастает ...но ..Оправдывается))

Sinus> Вопрос потому, что кол-во СД в светильнике определяет минимально необходимое напряжение для него. Грубо - Nсд х 3 В плюс "довесок" для регулирования.
ээ.. на блоке питания, как писал, под нагрузкой 18В (на 0,3А), без нагрузки рисовало 50.
Или ты рассматриваешь вариант источника постоянного напряжения, а не драйвера по току?
И вопрос связан с именно этим?

>Далее, предположив, что ток через СД не более 0,05 А можно оценить потребляемую лампой мощность и это будут требования к драйверу.
ээ.. так на ней и написано, что 6 ватт при 300мА.. Зачем повторно то ж самое прикидывать с меньшей точностью?

Sinus> Это хорошо. Сколько ламп в каждой комнате, одна или несколько ?
ну.. если написал, что расстояния от ламп до точки регулировки 5, 4 и 3 метра, то логично, что три

Sinus> Скорее всего искать другой блок придется
вероятно.. Если малой кровью это сделать, то я не против... Лепить проект ценой в автомобиль, ессно, нет смысла ради такой фигни.

O.N.> Во-первых , про эти драйвера BP33xx . Как можно заметить -это чистые драйвера , источники тока
так я это и рассматривал.. Они под малую мощность бывают, или все на промышленные мощности?

O.N.> Теперь про 0% диммирования . Меньше 5% - сразу 0% .Драйвер уходит в режим запуска , "цикает" по осциллограмме , пока "нормальный" ШИМ опять не появится, с гистерезисом
хм. а разве он не выключается вовсе?

O.N.> Токоограничевающие резисторы стоят прямо в светодиоде(или рядышком) на ленте . Напряжения низкие , поэтому токи большие , по ленте - только 3-4 метра можно протянуть (сквозные дорожки питания тонюсенькие, и хвост светится уже тусклее). Поэтому на больших площадях нужно несколько БП раскладывать равномерно.
нет, линейки вообще не вариант. Это тупо обогрев помещения с последующей заменой по выгоранию или расслоению. Не рассматриваю даже. Проще взять классику накаливания - там хоть честно и без изысков. Ну или люминисцентку. Потому и заморачиваюсь вопросом.

кстати, на али в комментах про мощные ленты пишут, что надо питание подавать чуть не каждый метр, бо очень уж сильно разница видна

Bredonosec> ээ.. на блоке питания, как писал, под нагрузкой 18В (на 0,3А), без нагрузки рисовало 50.


Таких блоков питания не существует в природе (БП должен держать именно напряжение ) . Это именно Драйвер , Источник тока . и 18 вольт нарисовалось именно диодами . Условно 6 3-х вольтовых диодов впослед обозначили себя как "18-товый стабилитрон" .... Именно LED драйверы так и работают . (А 50 на холостом ходу - есть цепочка , которая ограничивает максимальное выходное напряжение ...на тот случай, если диоды оборвутся , то выходные конденсаторы по вторичке рванут на холостом ходу ...Можно конечно и с запасом их взять - но конденсатор на 70 вольт и на 300 - разные деньги стоят )....А на драйверах так и указывается . Ток - такой-то , например 300 ма (Конкретно!) , но напряжение - "от 16 до 70" , например (сколько диоды сами ограничат) .

Bredonosec>> ээ.. на блоке питания, как писал, под нагрузкой 18В (на 0,3А), без нагрузки рисовало 50.
O.N.> Таких блоков питания
ок, неправильно выразился, драйвер.
К практике можно?
На али под каким именем искать драйвера на мало ватт на основе микрух BP33xx ?

Bredonosec>>> ээ.. на блоке питания, как писал, под нагрузкой 18В (на 0,3А), без нагрузки рисовало 50.
O.N.>> Таких блоков питания
Bredonosec> ок, неправильно выразился, драйвер.
Bredonosec> К практике можно?
Bredonosec> На али под каким именем искать драйвера на мало ватт на основе микрух BP33xx ?

Диммируемый? Блиннн. На самом деле их сотни микросхем китайцы уже сваяли. Не только BP. Есть с гальванической развязкой , есть без ... и т.д. и т.п ... BP мы , например используем потому что несколько тысяч старых нужно использовать . Несколько лет на конвейере. И они с гальванической развязкой - трансформатор нужен . (Иначе в школы -больницы...не пропустят ....) ...на 5 -10 ватт без гальваники - там просто дроссель . А готовые по прайсу ... Просто , например "диммируемый Led 5 вт" Накидают миллион .. До 400 руб- это явно без гальванической развязки .

O.N.> Просто , например "диммируемый Led 5 вт" Накидают миллион .. До 400 руб- это явно без гальванической развязки .
я изначально на али листал, и заманался отсеивать хлам.
Абсолютное большинство там - или "диммируемый драйвер" - ака обычный драйвер, допускающий перед собой шим посредством отрезания переднего или заднего края импульса. Пульсация с частотой 100 гц - это неприятно. Плюс сам "диммер" покупаемый отдельно в здоровом форм-факторе вкрячиваемого в стену выключателя в коробке и стоит как 6 светильников.
Короче, фигня.
Меньшая часть - диммеры для лент. Что на них напрямую указано. То есть, они принимают за источник исключительно блокпит постоянного напряжения, ни в коем разе не драйвер.
Ну и надо вешать резаки ограничения тока, если хочешь лед светильники юзать, чтоб не сжечь.

Остальное - в целом то же самое (те же модели), но и ложными описаниями в надежде, что лох купит, не так поняв.

поэтому я вообще и начал задавать вопросы на форуме.

Bredonosec> поэтому я вообще и начал задавать вопросы на форуме.
Сегодня "умерла" у меня одна 6 вт лампа, изготовитель Kobi, PRC (кто же еще). Поменял, вижу в коробке лежит еще одна такая же, помершая раннее. Для интереса разобрал обе. С удивлением увидел, что в обеих неисправны все (!) СД, до единого, в каждой 10 шт. Все в обрыве, на некоторых черные точки/пятна, но факт - ни один не светится даже при подаче напряжения прямо на СД от внешнего источника питания... Тип СД - 2835.
Это к слову.. Но вот подумал, мне лампу поменять - пару минут, лампы стандартные Е14 и штуки три всегда есть в запасе. Поставишь ты свои светильники с "некоторым трудом" )), дыры жеж в подвесном потолке прорежешь... и на тебе - сдох один. Точно можно легко найти такой же взамен ?

Sinus> Это к слову.. Но вот подумал, мне лампу поменять - пару минут, лампы стандартные Е14 и штуки три всегда есть в запасе. Поставишь ты свои светильники с "некоторым трудом" )), дыры жеж в подвесном потолке прорежешь... и на тебе - сдох один. Точно можно легко найти такой же взамен ?
Кстати, реально очень важный вопрос.

С ретрофитами, при всех их недостатках, таких проблем нет. Может быть, тебе реально нужно купить диммер, светильник под е27/е14 с правильными лампочками, и не знать проблем?

"Безобразно, но однообразно"©.

O.N.>> Просто , например "диммируемый Led 5 вт" Накидают миллион .. До 400 руб- это явно без гальванической развязки .
Bredonosec> я изначально на али листал, и заманался отсеивать хлам.
Bredonosec> Абсолютное большинство там - или "диммируемый драйвер" - ака обычный драйвер, допускающий перед собой шим посредством отрезания переднего или заднего края импульса.
НЕ ... Там не всё так просто . Те , которые управляются по фронту и срезу 50 Гц - указываются как TRIAK .(Им отдельного сигнала диммирования не нужно ! )... "Вроде так-же как и симисторами" можно управлять . И там-же указывается - по переднему, или заднему фронту работают . Загвоздка в том , что по Переднему фронту управляются Индуктивные нагрузки (Движки , всякие трансформаторные штучки) + Активная нагрузка(Лампы накаливания и тд) , а по заднему - Ёмкостные . Светодиодные светильники - это Ёмкостная нагрузка . Поэтому .... "ТРИАКИ"- нужно выбирать (там указывается - по фронту\срезу работают , или есть , которые и так и так) .
PS И "Triak" драйверы - это абсолютное меньшинство .

Татарин> Кстати
Пока заказчеГ думает.. ))
Не могу понять одного, как может цепь из 10 последовательно соединенных СД "обеспечить" одновременный выход их из строя именно с обрывом. Да еще и не в одном случае.. Сразу не поверил, не поленился раза по три "потыкать" в каждый СД в обеих полярностях.
Есть рабочий светильник с 5050, проверил, те прекрасно светят, чудес же не бывает..