Марксизм, социализм, крах СССР.

Invar> Эт в СССР летчики юберменши вплоть до отдельной столовки.

Имеешь в виду военных летчиков? И что, в других странах не так?

Invar> А в нормальных странах и пасечники лётали, не заморачивались

Пример приведи.

intoxicated> Нужно однако задатся вопросом - а как насчет стоимости такой "яхты морского класса 20-50тонн" и как обычный человек с условно средней оплаты труда сможет купить такую и ее эксплоатировать? Откуда у него доходы и кем он должен работать что бы мог вообще заниматся таким яхтингом, и зачем?
Про "зачем" я не понял вообще, но в современной нам реальности яхту может себе позволить высококвалифицированный наёмный трудящийся, не-руководитель.

Бывшая в употреблении яхта обойдётся тысяч в 100-150 тысяч евро (и для 40-50-летнего спеца это вполне нормально), и обслуживание её обойдётся в несколько сотен евро в месяц. Если уходить в диапазон 200+, то там уже и выбор будет, и можно даже что-то совсем новое посмотреть, и это всё равно остаётся в диапазоне цен, посильных семье из спецов.
То есть, это ДОРОГАЯ игрушка, но для человека, у которого море - это даже не страсть, а мечта (как у моего коллеги) это реально.
Если брать, что советский рубль примерно равен 10 евро (ну, как уверяют безумные фанаты СССР, всё можно было купить по госценам), то какой-нить шахтёр (у нас это 500-600 рублей), полковник, лётчик, моряк в ранге выше рядового или главный инженер вполне могли себе позволить. Возможно, с ущербом для "обывательского счастья", например, одновременно машину он бы и не купил, но так ли жто важно?

Речь не идёт о средней зарплате или среднем человеке. Очень мало людей реально фанатеют от моря (скажем, если меня запихнуть в какую-нить банку, вытащить её в море и несколько дней взбалтывать, то я, наоборот, сам за такое денег попрошу ). Но такие люди есть.
Как человек, реально фанатевший от прыжков с парашютом, я это понимаю.

Татарин>> Всё-таки растягивать мотолодку с "грузоподъёмностью 500кг" до моторной яхты морского класса (ну пусть даже в 20-50 тонн)
fone> А на какие трудовые доходы вы будете покупать свою морскую яхту в 50 тонн, если каютный катер Москва-2 с москвичевским двигателем стоил 7700р?
На обычные.
Годовая зарплата шахтёра - порядка 6000р.
Сейчас рубль - если брать официальные госцены СССР и сравнивать покупательную способность - около 5-10 евро (на самом деле, конечно, такого и близко нет, но мы же с фанатами разговариваем? у них и дефицитов не было, и мясо каждый день можно было купить не на рынке и по рублю).
Яхта - не такая уж прям запредельно дорогая штука, куда как подешевле хорошей квартиры. А если в рассрочку, с кредитом из кассы взаимопомощи, так и вопросов-то особо нет.

Советское ценообразование, при котором (по задумке куда более массовый) "Запорожец" с 30-сильным двигателем стоил 3500р, оставим в стороне. Кстати, на какие трудовые доходы люди их покупали? При средней-то зарплате по стране 120р в месяц?

ttt> основа которой заложенная в нем абсолютная власть одних, и практически абсолютное бесправие других
А помнится, на самом деле по закону там равноправие.
Не, понятное дело за деньги можно найти тех кто будет нарушать законы - но это всё на свой страх и риск.

ttt> Плюс абсолютная стихийность производства и кризисы.
Стихийность оказалась лучше неверного плана
ttt> Как и 170 лет назад ты можешь окащаться на улице только потому что твоя физия не понравилась хозяину.
А при социализме по этой причине ты окажешься в лагере - оно лучше?

ttt> Как то устранить эти противоречия можно только рукой государства.
Как-то людям не нравится устранение противоречия путём введения бесправия для всех.

Invar>> Эт в СССР летчики юберменши вплоть до отдельной столовки.
E.V.> Имеешь в виду военных летчиков? И что, в других странах не так?
Само собой не так. Меню понятно специфичное (но и прочим за денежку такое есть не возбраняется) но столовая общая.
А в ещё более демократичных странах и генералу в общем зале с рядовым не зазорно, не благородие он.

Дем> А в ещё более демократичных странах и генералу в общем зале с рядовым не зазорно, не благородие он.
Офицеры, НЯЗ, едят отдельно. В общем зале, но часто с одтельным меню... и за отдельным столом.
Армия - ни разу не "демократическая" структура. Там вообще-то люди, которые могут послать других на смерть. И чисто психологически это невозможно сделать в структуре "равных": приказ должен быть безусловно и беспрекословно принят и исполнен, иначе он даже отдан быть не может.
Нет, офицеры и рядовые не равны. И это специально подчёркивается множеством способом.

Ну и чисто утилитарно-практический смысл: вот оно надо рядовому? рядом с полковником за обедом сидеть?
Всё-таки приём пищи должен быть комфортным в том числе психологически, это должна быть безопасная со всех сторон обстановка, так наши животные тушки устроены: либо стресс любого вида, либо нормальное пищеварение. Армейцы эти факторы тоже давно просчитывают.
Несмотря даже на то, что у них работа такая, что у них сплошь и рядом условия работы этому противоречат.

ttt> Еще раз, что бы подытожить - марксисзм совершенно правильно определил смысл капитализма как социальной системы.
Этот смысл любой таджик на рынке овощей или таксист тебе расскажет, нету ничего глубокомысленного и научного расскрывающее свещенных тайн в болтовней Маркса или Ленина.
ttt> основа которой заложенная в нем абсолютная власть одних, и практически абсолютное бесправие других
это про КНДР, или Сталинский СССР?
ttt> Плюс абсолютная стихийность производства и кризисы. Как и 170 лет назад ты можешь окащаться на улице только потому что твоя физия не понравилась хозяину. Как и 170 лет назад нет ни одного капиталистического государства без безработицы.
В практической реализации этой стихийности производства и сравнение с яко бы нестихийном в СССР (и вообще страны СЭВ) оказалось что капитализм одержал безапеляционную победу. Именно в производстве.
ttt> Как то устранить эти противоречия можно только рукой государства. Что оно почти везде и делает с разным желанием и разным успехом.
Это во истине так, но в произведения Маркса или Ленина ничего толковое про организации и структуре управления нету, одни бессмысленные болтовни.

intoxicated> Это во истине так, но в произведения Маркса или Ленина ничего толковое про организации и структуре управления нету, одни бессмысленные болтовни.

Это точно. Только как за десять лет пробежали "столетний" путь капитализма, и экономически победили всю Западную Европу в годы Великой Отечественной?
Организация работы на предприятии что при капитализме, что при социализме- одна и та же. Конвейер , что там, что здесь требует одни и те же принципы организации.
Разница в распределении прибыли от созданного продукта. Вот об этом Маркс, Ленин и гутарили. О справедливости распределения.

EG54> Это точно. Только как за десять лет пробежали "столетний" путь капитализма, и экономически победили всю Западную Европу в годы Великой Отечественной?
А технологии для массовой сталинской индустриализации откуда взялись, напомнить? Да и много чего иного.

EG54>> Это точно. Только как за десять лет пробежали "столетний" путь капитализма
intoxicated> А технологии для массовой сталинской индустриализации откуда взялись, напомнить? Да и много чего иного.

Для вас важно сколько недостатков на саперной лопате. Сталину важно наличие этой лопаты. Так вот наша одинаковая с Западом лопата сработала лучше. Тогда это называли преимуществом соц.системы. И правильно называли. И не только называли. Делом доказали.
Лапочка Ильича быстро пришла в крестьянскую избу. Вопрос, а когда российский газ придет в каждую российскую избу? Сколько еще ждать времени от прелестей капитализма?

EG54> Для вас важно сколько недостатков на саперной лопате. Сталину важно наличие этой лопаты. Так вот наша одинаковая с Западом лопата сработала лучше. Тогда это называли преимуществом соц.системы. И правильно называли. И не только называли. Делом доказали.
EG54> Лапочка Ильича быстро пришла в крестьянскую избу. Вопрос, а когда российский газ придет в каждую российскую избу? Сколько еще ждать времени от прелестей капитализма?
Одни лозунги. То что в СССР умалчивалось - практически все технологии которые обеспечили индустриалный рывок появились извне. Их СССР просто купил. Основы ГОЭЛРО планировались еще в дореволюционной России, но вполне очевидно чего помешало (1-ва мировая). Так что нужно поосторожнее с рывками и "столетний путь за 10 лет".

intoxicated> Одни лозунги. То что в СССР умалчивалось - практически все технологии которые обеспечили индустриалный рывок появились извне. Их СССР просто купил. Основы ГОЭЛРО планировались еще в дореволюционной России, но вполне очевидно чего помешало (1-ва мировая).

я тут уже постил цитаты из книги, что план ГОЭЛРО был выполнен к 1917 году. В 1928 результаты были повторены, не более.

Татарин> Офицеры, НЯЗ, едят отдельно. В общем зале, но часто с одтельным меню... и за отдельным столом.
Татарин> Армия - ни разу не "демократическая" структура.
А при чём тут демократия-то?
"А не сдал я тебя, потому что мы с тобой под одной шинелью спали и ты свой офицерский доппаек не жрал один под одеялом" - помним откуда цитата? И разве мешало это воевать?
И в вермахте тоже деления на благородий и быдло не было, хотя и "фонов" полно.
Татарин> Нет, офицеры и рядовые не равны. И это специально подчёркивается множеством способом.
Только вот есть способы которые работают, которые нет и которые работают в обратную сторону.
Современный атеист никогда не уверует в сакральность командира.
И если для призывника офицер старший по возрасту, то для мобилизованного запросто наоборот.
И попытка офицера корчить из себя неведомо кого только уронит его авторитет.
Татарин> Ну и чисто утилитарно-практический смысл: вот оно надо рядовому? рядом с полковником за обедом сидеть?
Татарин> Всё-таки приём пищи должен быть комфортным в том числе психологически, это должна быть безопасная со всех сторон обстановка
А что, рядовой с полковником - враги, что им рядом некомфортно? Ну тогда жди 1917, с отстрелом полковников.

intoxicated> Основы ГОЭЛРО планировались еще в дореволюционной России

Ахаха, в лапотной царской России? Уже разбирался этот миф не раз, "царский план электрификации" это недостижимый предел, как послецусимские планы возрождения флота.

Дем> А в ещё более демократичных странах и генералу в общем зале с рядовым не зазорно, не благородие он.

А есть такие?
Спросить бы у них, какой вообще тогда смысл быть генералом?

П.З.> Спросить бы у них, какой вообще тогда смысл быть генералом?
Работа такая, за зарплату. Ничего личного - просто бизнес

ttt>> Еще раз, что бы подытожить - марксисзм совершенно правильно определил смысл капитализма как социальной системы.
intoxicated> Этот смысл любой таджик на рынке овощей или таксист тебе расскажет, нету ничего глубокомысленного и научного расскрывающее свещенных тайн в болтовней Маркса или Ленина.

Марксу словесный понос что таджиков на рынке, что неучей на форумах глубоко безразличен. Еще Крылов прекрасно суть этого описал. То что в каждом поколении появляются новые Моськи скорее смешит.
Обычно вопли Мосек только до момента пока хозяин не пнет Моську с работы под зад за возраст, за наличие более молодого кандидата на рабочее место и тп. Тут Моська бывает умнеет. А бывает и нет.

intoxicated>> Основы ГОЭЛРО планировались еще в дореволюционной России
fone> Ахаха, в лапотной царской России? Уже разбирался этот миф не раз, "царский план электрификации" это недостижимый предел, как послецусимские планы возрождения флота.

На ВИФе кстати когда то приводили существовавшие предреволюционные предварительные планы противостояния с Японией на 1920-е годы. Я чуть со стула не упал. 4 эскадры линейных кораблей по 6 линкоров. Круто. Это в стране где крестьянские голодовки еще и в 1900-х были.

intoxicated>> Нужно однако задатся вопросом - а как насчет стоимости такой "яхты морского класса 20-50тонн" и как обычный человек с условно средней оплаты труда сможет купить такую и ее эксплоатировать? Откуда у него доходы и кем он должен работать что бы мог вообще заниматся таким яхтингом, и зачем?
Татарин> Про "зачем" я не понял вообще, но в современной нам реальности яхту может себе позволить высококвалифицированный наёмный трудящийся, не-руководитель.

Еще раз - яхт в СССР было полно. Столько что даже большетиражный продававшийся в киосках журнал издавали - "Катера и яхты".

Люди прекрасно плавали. 50 тонн? А зачем нужна в условиях СССР яхта в 50 тонн, когда прекрасно компанией можно плавать на гораздо меньших?

Шхуна "Утренняя заря" прошла в 1877 году 11 000 миль от устья Енисея до Санкт-Петербурга при водоизмещении 2,6 тонн. Вот как?

intoxicated>> Это во истине так, но в произведения Маркса или Ленина ничего толковое про организации и структуре управления нету, одни бессмысленные болтовни.
EG54> Это точно. Только как за десять лет пробежали "столетний" путь капитализма, и экономически победили всю Западную Европу в годы Великой Отечественной?
EG54> Разница в распределении прибыли от созданного продукта. Вот об этом Маркс, Ленин и гутарили. О справедливости распределения.

И какие "прибыли" распределялись в годы ВОВ?
P.S. Не стоит забывать, что в годы ВОВ передовые промышленные страны в виде США и ВБ были на нашей стороне, а также то, что немецкая промышленность подвергалась постоянным бомбардировкам тыла и у неё забирали завоёванные месторождения с Востока.

EG54> Лапочка Ильича быстро пришла в крестьянскую избу. Вопрос, а когда российский газ придет в каждую российскую избу? Сколько еще ждать времени от прелестей капитализма?

Лапочка Ильича)))



Лозунги, лозунги. В пост-СССР, например, везде провели интернет примерно одновременно с остальным миром и также быстро произвели компьютеризацию. И как лампочки Ильича, Интернет и газопроводы связаны с собой?

В.с.с.О.> Лозунги, лозунги. В пост-СССР, например, везде провели интернет примерно одновременно с остальным миром и также быстро произвели компьютеризацию. И как лампочки Ильича, Интернет и газопроводы связаны с собой?

Мать вашу.. Каждый раз убеждаешься. Ну не может антисоветчик быть порядочным по определению

1. Начало 20-х - СССР это почти пустое место. Разруха. Все восстановлено. "Новая РОссия" получила в наследство все нетронутые заводы,

2. Электрификация своими лампочками, со своих электростанций. Своими генераторами

Что своего в вашем Великом Интернете кроме своей нецензурной брани, своей злобы, своей порнографии?

Длинковские хабы, китайские кабеля, корейские смартфоны, тайваньские платы, китайские передатчики на вышках, корейские мониторы

Опять "нам бы нефть продать, все остальное купим!!!!!!!!!!!!!"

Вообще был бы СССР надо было создать свою сеть, сеть честных людей, не боящихся своих слов, а не полулюдей прячущихся за анонимностью, изрыгающих злобу, нецензурную брань. Не отвечающих ни за какую ложь и диффамацию.

А так да. За неимением лучшего хвастаемся тем что к чужой сети подключились. Ура господа.

ttt> 2. Электрификация своими лампочками, со своих электростанций. Своими генераторами

это вы про ДнепроГЭС? Думаю и остальные на американском-немеком оборудовании. Тем более те. которые по ГОЭЛРО.

ttt> основа которой заложенная в нем абсолютная власть одних, и практически абсолютное бесправие других
ttt> Плюс абсолютная стихийность производства и кризисы. Как и 170 лет назад ты можешь окащаться на улице только потому что твоя физия не понравилась хозяину. Как и 170 лет назад нет ни одного капиталистического государства без безработицы.

в отличие от СССР, если ваша рожа не понравилась одному буржую можете пойти к лдругому. А в СССР - один буржуй - Слава КПСС.

а с безработицей такое дело - в реальности безработица ниже 3% - это реально нехватка рабочих рук. так как есть домохозяйки, переквалификация и т.д. Даже в РФ по крайней мере лет 10-15 назад были любители посидеть на пособии.

ttt>> Плюс абсолютная стихийность производства и кризисы. Как и 170 лет назад ты можешь окащаться на улице только потому что твоя физия не понравилась хозяину. Как и 170 лет назад нет ни одного капиталистического государства без безработицы.
Iva> в отличие от СССР, если ваша рожа не понравилась одному буржую можете пойти к лдругому. А в СССР - один буржуй - Слава КПСС.

В отличии от вашей очередной лжи люди работали не в райкоме, а на предприятии. И никто и никогда никакого Славы не видел. А с предприятия честный человек мог уйти только если сам захотел.

Iva> а с безработицей такое дело - в реальности безработица ниже 3% - это реально нехватка рабочих рук.

Угу. В Детройт вымирающий какой съездите, стул возьмите и бинты с зеленкой. Стул чтоб вашу пропаганду на уши местным удобнее вешать, зеленку - чтоб потом синяки мазать от местных. Негры, они мужики здоровые и горячие - не держат в себе злость на горлопанов.