-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ra/radikal/s017/i413/1606/31/128x128-crop/eaf1417fe201.jpg)
Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало
провал довоенной политики Сталина и его последствияТеги:
Старый
Android> Почему Жуков, став НГШ не вызвал к себе командующего фронтом Павлова и, напомнив недавний разгром, не указал на имеющиеся ошибки в подготовке отражения агрессии и не потребовал из устранить?
Потому что радикальных ошибок за которые требовалось бы снимать не было. Потому что некого было поставить. Считалось что требуются командиры имеющие хоть какойто опыт командования в современной войне: Испания, Халхин-гол, Финляндия. Сам Жуков таким же образом стал НГШ имея опыт командования по сути корпусом.
Ну а дальше смотри сказанное мной выше: комбриг не сможет командовать фронтом даже если будет очень стараться.
Потому что радикальных ошибок за которые требовалось бы снимать не было. Потому что некого было поставить. Считалось что требуются командиры имеющие хоть какойто опыт командования в современной войне: Испания, Халхин-гол, Финляндия. Сам Жуков таким же образом стал НГШ имея опыт командования по сути корпусом.
Ну а дальше смотри сказанное мной выше: комбриг не сможет командовать фронтом даже если будет очень стараться.
инфо
инструменты
M.v.> Вы точно сформулировали, но сверх приказов личный состав, начиная с командиров частей, постоянно настраивали на дружбу(!!) с будущим противником вышестоящие политработники, синеоколышники и прочие приводные ремни Системы.
Это сказки.
Это сказки.
Старый> Потому что радикальных ошибок за которые требовалось бы снимать не было.
Именно за эти ошибки, по твоей версии, Павлова и расстреляли.
Именно за эти ошибки, по твоей версии, Павлова и расстреляли.
П.З.> Оборона Киева развалилась, фронт как таковой держался.
П.З.> А фронт был. Хлипкий, ослабленный окружениями, но был.
Это был уже новый фронт в новом месте. Тот фронт который был на начало немецкого наступления - оказался в котлах.
П.З.> В любом случае, вы сами сопоставляете Павлова с наиболее эпичными фэйлами ВОВ.
Да. И их наличие говорит что вины всего лишь командующего округом не было - проблема была системная.
П.З.> А фронт был. Хлипкий, ослабленный окружениями, но был.
Это был уже новый фронт в новом месте. Тот фронт который был на начало немецкого наступления - оказался в котлах.
П.З.> В любом случае, вы сами сопоставляете Павлова с наиболее эпичными фэйлами ВОВ.
Да. И их наличие говорит что вины всего лишь командующего округом не было - проблема была системная.
Старый> Речь не о "мог" и "могло быть" а о том что было на самом деле.
Ну и что было на самом деле? Доказательства что ни одного посыльного из театра не прогнали есть?
Старый> Если бы ты прочитал весь текст по ссылке то узнал бы что матчасть дошла и приняла участие.
Сколько матчасти дошло? Сколько снарядов, запчастей и топлива при этом осталось?
Старый>
Какой символ? В каком блокноте?
Ну распиши тогдашнюю процедуру ручной расшифровки и сам поймёшь где именно искать надо было.
Ну и что было на самом деле? Доказательства что ни одного посыльного из театра не прогнали есть?
Старый> Если бы ты прочитал весь текст по ссылке то узнал бы что матчасть дошла и приняла участие.
Сколько матчасти дошло? Сколько снарядов, запчастей и топлива при этом осталось?
Старый>
Какой символ? В каком блокноте?Ну распиши тогдашнюю процедуру ручной расшифровки и сам поймёшь где именно искать надо было.
Старый>> Потому что радикальных ошибок за которые требовалось бы снимать не было.
Android> Именно за эти ошибки, по твоей версии, Павлова и расстреляли.
По моей версии Павлова расстреляли ни за что. Максимум что он заслужил это снятие с должности с понижением на ступень то есть назначение командующим армией.
Android> Именно за эти ошибки, по твоей версии, Павлова и расстреляли.
По моей версии Павлова расстреляли ни за что. Максимум что он заслужил это снятие с должности с понижением на ступень то есть назначение командующим армией.
Старый> По моей версии Павлова расстреляли ни за что.
День ангела (1968) драма
1907 год. После долгих штормовых дней пароход "Цесаревич" вошел в тихие воды. Некто, везущий в Россию запрещенную литературу, замечает в трюме пожар. Капитан, получив сигнал, во избежание паники требует хранить тайну от пассажиров. Он пытается силами команды выйти из сложной ситуации... «День ангела» — советская драма снятая режиссером Станиславом Говорухиным, по мотивам рассказа Бориса Житкова «Механик Салерно», на Одесской киностудии в 1968 году.
День ангела (1968) драма
1907 год. После долгих штормовых дней пароход "Цесаревич" вошел в тихие воды. Некто, везущий в Россию запрещенную литературу, замечает в трюме пожар. Капитан, получив сигнал, во избежание паники требует хранить тайну от пассажиров. Он пытается силами команды выйти из сложной ситуации... «День ангела» — советская драма снятая режиссером Станиславом Говорухиным, по мотивам рассказа Бориса Житкова «Механик Салерно», на Одесской киностудии в 1968 году.
Дем> Ну и что было на самом деле? Доказательства что ни одного посыльного из театра не прогнали есть?
Несуществование не доказывается. Нужно доказывать что прогнали.
Дем> Сколько матчасти дошло? Сколько снарядов, запчастей и топлива при этом осталось?
А сколько надо? В тексте на который я давал ссылку написано что контрудар данного мехкорпуса на несколько дней задержал наступление немцев, контрудар этот показан на карте приграничного сражения. А у тебя какие данные?
Старый>> Какой символ? В каком блокноте?
Дем> Ну распиши тогдашнюю процедуру ручной расшифровки и сам поймёшь где именно искать надо было.
Зачем мне расписывать? Это офтопик. Ты заявил что в шифроблокноте надо искать какието символы, вот ты и расписывай о чём это ты. Тут постоянно рассказывают что ты специалист широкого профиля, вот и ознакомь мир с твоими представлениями о тогдашних процедурах шифрования.
Несуществование не доказывается. Нужно доказывать что прогнали.
Дем> Сколько матчасти дошло? Сколько снарядов, запчастей и топлива при этом осталось?
А сколько надо? В тексте на который я давал ссылку написано что контрудар данного мехкорпуса на несколько дней задержал наступление немцев, контрудар этот показан на карте приграничного сражения. А у тебя какие данные?
Старый>>
Какой символ? В каком блокноте?Дем> Ну распиши тогдашнюю процедуру ручной расшифровки и сам поймёшь где именно искать надо было.
Зачем мне расписывать? Это офтопик. Ты заявил что в шифроблокноте надо искать какието символы, вот ты и расписывай о чём это ты. Тут постоянно рассказывают что ты специалист широкого профиля, вот и ознакомь мир с твоими представлениями о тогдашних процедурах шифрования.
Старый> А сколько надо? В тексте на который я давал ссылку написано что контрудар данного мехкорпуса на несколько дней задержал наступление немцев, контрудар этот показан на карте приграничного сражения. А у тебя какие данные?
Война длилась полторы тыщи дней. Потеря мехкорпуса за всего лишь задержку наступления на несколько дней - неравноценна. Он должен был уничтожить как минимум равное количество противника. В обороне вообще считается что наступающий должен терять втрое больше
Старый> Зачем мне расписывать? Это офтопик.
Я не обязан знать как 80 лет назад называлась та фигня, в которой шифровщик искал соотвествие шифра и буквы.
Война длилась полторы тыщи дней. Потеря мехкорпуса за всего лишь задержку наступления на несколько дней - неравноценна. Он должен был уничтожить как минимум равное количество противника. В обороне вообще считается что наступающий должен терять втрое больше
Старый> Зачем мне расписывать? Это офтопик.
Я не обязан знать как 80 лет назад называлась та фигня, в которой шифровщик искал соотвествие шифра и буквы.
Дем> Ну распиши тогдашнюю процедуру ручной расшифровки и сам поймёшь где именно искать надо было.
Впрочем ладно. Вот текст:
к л ю ч 1 7 п а к с
в о л о ч ь л у к а
н у к о ж у р а к р
я к р у к и т р у п
ы у б е р и т ы и х
т а м г д е н о ч ь
у в а с т а м у т р
о г д е т у в а т а
м и з о н а о н а у
б о й к о н а я в у
Расшифруй что здесь написано.
Сколько по твоему времени это займёт у шифровальщика?
Впрочем ладно. Вот текст:
к л ю ч 1 7 п а к с
в о л о ч ь л у к а
н у к о ж у р а к р
я к р у к и т р у п
ы у б е р и т ы и х
т а м г д е н о ч ь
у в а с т а м у т р
о г д е т у в а т а
м и з о н а о н а у
б о й к о н а я в у
Расшифруй что здесь написано.
Сколько по твоему времени это займёт у шифровальщика?
Старый> Сколько по твоему времени это займёт у шифровальщика?
Не всё так плохо было. К тому моменту обрабатывали сообщения за минуты:
Не всё так плохо было. К тому моменту обрабатывали сообщения за минуты:
Шифровальные машины СССР 1931-1991 гг. (Обзор) – ПРИЗМА
Шифровальные машины СССР История создания и характеристики В-4, М-100, М-101, К-37, М-105, М-125, М-105, М-205. Ключевые документы Обзор 1931- 1991 годы. // prizmablog.ru
И.1.> Не всё так плохо было. К тому моменту обрабатывали сообщения за минуты:
И.1.> Шифровальные машины СССР 1931-1991 гг. (Обзор) – ПРИЗМА
Я уже выше писал - подобных машин с СССР на середину 1941 было всего полторы сотни.
ИМХО, только на Москву и штабы округов хватило
И даже с учётом этого "директива поступила на передачу в 23-45, передана в 0-30"
И.1.> Шифровальные машины СССР 1931-1991 гг. (Обзор) – ПРИЗМА
Я уже выше писал - подобных машин с СССР на середину 1941 было всего полторы сотни.
ИМХО, только на Москву и штабы округов хватило
И даже с учётом этого "директива поступила на передачу в 23-45, передана в 0-30"
Старый>> Сколько по твоему времени это займёт у шифровальщика?
И.1.> Не всё так плохо было. К тому моменту обрабатывали сообщения за минуты:
Я специально написал пример который расшифровывается за секунды простейшим ключом. Основная затрата времени на то чтобы вынуть ключ из 17 пакета.
И.1.> Не всё так плохо было. К тому моменту обрабатывали сообщения за минуты:
Я специально написал пример который расшифровывается за секунды простейшим ключом. Основная затрата времени на то чтобы вынуть ключ из 17 пакета.
Старый> Я специально написал пример который расшифровывается за секунды простейшим ключом. Основная затрата времени на то чтобы вынуть ключ из 17 пакета.
Даже тут - по полсекунды на букву. Потому как надо не просто прочитать, а записать притом гарантированно без ошибок.
А если что посложнее, да ещё и у шифровальщика с грамотностью не очень (кто же сюда какого умника с непролетарским происхождением пустит)...
Даже тут - по полсекунды на букву. Потому как надо не просто прочитать, а записать притом гарантированно без ошибок.
А если что посложнее, да ещё и у шифровальщика с грамотностью не очень (кто же сюда какого умника с непролетарским происхождением пустит)...
Дем> Даже тут - по полсекунды на букву. Потому как надо не просто прочитать, а записать притом гарантированно без ошибок.
Я так и знал. Дешифровка времени не занимала. Но Павлов всё равно виноват уже в том что телеграммы нужно было читать и писать. Вот если бы их телепортировали прямо в мозг тогда бы он был не виноват.
Дем> А если что посложнее, да ещё и у шифровальщика с грамотностью не очень (кто же сюда какого умника с непролетарским происхождением пустит)...
Расшифровывает телеграмму Генштаба естественно начальник шифровального отдела округа. Может быть конечно им был колхозник из Удмуртии призванный 15 мая на большие учебные сборы. Воткнул ключ вверх ногами и никак не поймёт почему он не поварачивается...
Но ты то смог подобрать ключ и прочитать что тут написано?
Я так и знал. Дешифровка времени не занимала. Но Павлов всё равно виноват уже в том что телеграммы нужно было читать и писать. Вот если бы их телепортировали прямо в мозг тогда бы он был не виноват.
Дем> А если что посложнее, да ещё и у шифровальщика с грамотностью не очень (кто же сюда какого умника с непролетарским происхождением пустит)...
Расшифровывает телеграмму Генштаба естественно начальник шифровального отдела округа. Может быть конечно им был колхозник из Удмуртии призванный 15 мая на большие учебные сборы. Воткнул ключ вверх ногами и никак не поймёт почему он не поварачивается...
Но ты то смог подобрать ключ и прочитать что тут написано?
Старый> Дело в том, джентльмены, что вы спорите с дилетантами. Информацию о ситуации и событиях они черпают из творчества Мухина. Они не знают что и как было на самом деле, что явилось причиной наших разгромов на начальном этапе войны. Они искренне уверены что проблемы были из-за того что войну проспали. Что если бы ктото на час раньше крикнул "Тревога!" то всё было бы по другому.
Дело было в системной ошибке, а не в Павлове. Даже если бы в начале мая 41 начали разворачивать дивизии, то все равно бы не успели. Ну а Павлов - не повезло, вот некоторых даже в маршалов Победы произвели, хотя по факту ...
Дело было в системной ошибке, а не в Павлове. Даже если бы в начале мая 41 начали разворачивать дивизии, то все равно бы не успели. Ну а Павлов - не повезло, вот некоторых даже в маршалов Победы произвели, хотя по факту ...
Старый> Расшифруй что здесь написано.
Старый> Сколько по твоему времени это займёт у шифровальщика?
Совершенно некорректный пример т.к. в отличие от вашего оппонента, шифровальщику известен алгоритм шифра и он имеет навык по его быстрой расшифровке. Опять же шифр в те времена мог быть и машинным, и шифровальщику просто требовалось напечатать сообщение на шифрмашинке и прочитать его открытый текст с ленты
Старый> Сколько по твоему времени это займёт у шифровальщика?
Совершенно некорректный пример т.к. в отличие от вашего оппонента, шифровальщику известен алгоритм шифра и он имеет навык по его быстрой расшифровке. Опять же шифр в те времена мог быть и машинным, и шифровальщику просто требовалось напечатать сообщение на шифрмашинке и прочитать его открытый текст с ленты
Старый> По моей версии Павлова расстреляли ни за что. Максимум что он заслужил это снятие с должности с понижением на ступень то есть назначение командующим армией.
Он единственный из командующих фронтами, который уже к концу июня пролюбил все армии своего фронта. С чего это он не заслужил расстрела?
Он единственный из командующих фронтами, который уже к концу июня пролюбил все армии своего фронта. С чего это он не заслужил расстрела?
Старый>> Расшифруй что здесь написано.
Старый>> Сколько по твоему времени это займёт у шифровальщика?
U235> Совершенно некорректный пример т.к. в отличие от вашего оппонента, шифровальщику известен алгоритм шифра и он имеет навык по его быстрой расшифровке.
Когда я покажу ключ станет ясно что навык не требуется.
Но суть не в этом. Суть в том что мой оппонент вообще не знал как работает шифрование, никогда не слышал слова "ключ от шифра" и был уверен что шифровальщик ищет в шифроблокноте какието символы.
Старый>> Сколько по твоему времени это займёт у шифровальщика?
U235> Совершенно некорректный пример т.к. в отличие от вашего оппонента, шифровальщику известен алгоритм шифра и он имеет навык по его быстрой расшифровке.
Когда я покажу ключ станет ясно что навык не требуется.
Но суть не в этом. Суть в том что мой оппонент вообще не знал как работает шифрование, никогда не слышал слова "ключ от шифра" и был уверен что шифровальщик ищет в шифроблокноте какието символы.
U235> Он единственный из командующих фронтами, который уже к концу июня пролюбил все армии своего фронта. С чего это он не заслужил расстрела?
Я всегда думал что за это заслуживают расстрела немцы.
А вобще к какому месяцу надо пролюбить все армии своего фронта чтоб заслужить не расстрел а лишь понижение в должности?
Я всегда думал что за это заслуживают расстрела немцы.
А вобще к какому месяцу надо пролюбить все армии своего фронта чтоб заслужить не расстрел а лишь понижение в должности?
BGA> Ну а Павлов - не повезло, вот некоторых даже в маршалов Победы произвели, хотя по факту ...
Павлову не повезло лишь в том что на участке его фронта оказался Минск, а Сталин не успел ещё привыкнуть к поражениям.
Павлову не повезло лишь в том что на участке его фронта оказался Минск, а Сталин не успел ещё привыкнуть к поражениям.
Старый> А вобще к какому месяцу надо пролюбить все армии своего фронта чтоб заслужить не расстрел а лишь понижение в должности?
Основные силы Северного, Северо-Западного и Южного фронтов вообще не были окружены(Южный попадет в окружение и будет разгромлен в 1942ом, но это уже другая история) и отступали более-менее в сохранности. Юго-Западный фронт был окружен только в конце июля-августе. Да и то вследствие того что Главнокомандующий уперся и вопреки мнению комфронта и начальника генерального штаба отказался санкционировать отступление от Киева. А до того ЮЗФ даже умудрялся чувствительные для противника контратаки проводить.
И только Павлов просрал все в первые же дни, причем совершенно без посторонней помощи.
Основные силы Северного, Северо-Западного и Южного фронтов вообще не были окружены(Южный попадет в окружение и будет разгромлен в 1942ом, но это уже другая история) и отступали более-менее в сохранности. Юго-Западный фронт был окружен только в конце июля-августе. Да и то вследствие того что Главнокомандующий уперся и вопреки мнению комфронта и начальника генерального штаба отказался санкционировать отступление от Киева. А до того ЮЗФ даже умудрялся чувствительные для противника контратаки проводить.
И только Павлов просрал все в первые же дни, причем совершенно без посторонней помощи.
Старый> Павлову не повезло лишь в том что на участке его фронта оказался Минск, а Сталин не успел ещё привыкнуть к поражениям.
Нифига. Несмотря на то, что очень хреново было всем, тотальный разгром в первые же дни войны случился лишь у Павлова
Нифига. Несмотря на то, что очень хреново было всем, тотальный разгром в первые же дни войны случился лишь у Павлова
Дем> А если что посложнее, да ещё и у шифровальщика с грамотностью не очень (кто же сюда какого умника с непролетарским происхождением пустит)...
У советских шифровальщиков с происхождением весьма непросто было. Тот же Кривош-Неманич
У советских шифровальщиков с происхождением весьма непросто было. Тот же Кривош-Неманич
U235> У советских шифровальщиков с происхождением весьма непросто было. Тот же Кривош-Неманич
Ну так его пять(!) раз за это арестовывали. И всё-таки он был больше теоретик.
И я слабо представляю себе врага народа работающего в должности начальника шифровального отдела округа...
Ну так его пять(!) раз за это арестовывали. И всё-таки он был больше теоретик.
И я слабо представляю себе врага народа работающего в должности начальника шифровального отдела округа...
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 04.08.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.08.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
