Что такое манипуляция **** и почему мы на нее поддаемся

KILO> кщееш - не простой участник форума.

А какой же?

KILO> И кщееш не хочет быть модератором. И понятно почему

Да и israel, вроде бы, не хотел Хотя не помню уже предыстории.

Balancer> А какой же?

Кхммм.. Не простой.

Balancer> Да и israel, вроде бы, не хотел Хотя не помню уже предыстории.

Если не хотел, то точно по дргуим причинам. ИМХО.

AidarM> Вы пропустили еще и право называть кого-то фанатиками (и свободными) избирательно, после чего уже заставлять - нет, не фанатиков, их заставить - кишка тонка, а целые страны плясать под свою дудку. Вот после этого - все будет стройно и логично, так, как вы и любите.

Да, это тоже. Любите средневековье и через то проиграли экономическое соревнование? Применяйте вазелин и в процессе думайте - настолько ли вам важны средневековые предрассудки? Придумайте - станете равнозначными партнерами. Не придумаете - запасайтесь еще вазелином. Кстати, так или иначе, а в лидерах "долгосрочно" обычно общества наиболее гуманные в данных обстоятельствах. Гитлер и Сталин так и не закрутели.

Кстати, вдогонку:

israel> ЕЩЕ РАЗ И КРУПНО: ЗА КАЖДЫЙ КРОВАВЫЙ НАВЕТ НА МЕНЯ И МОИХ СОСЛУЖИВЦЕВ Я БУДУ ЗЛИТЬСЯ. Слишком часто нас убивали из-за таких наветов.

Знаешь, тут мало (надеюсь, совсем нет) людей, которые бы считали вас какими-то "мальчиками кровавыми" и т.п. Или именно вас, персонально, в чём-то обвиняет кто-то? Я такого не видел.

А вот за всё государство и его политику в целом вы отвечать ну никак не можете.

Не думаешь же ты, полагаю, что в Иране нет ни одного достойного, культурного, высокоморального человека?

Balancer> Я видел. Но суть, как я вижу её со стороны, вызывает такой ответ, какой я написал. Это если опустить килобайты лишних рассуждений и примеров, повторять которые уже просто скучно.
Тогда я не понимаю. Нельзя же складывать посты разных участников.
Balancer> Тогда с ужасом представляю, что будет, если ты сорвёшься
Я помоему уже писал, что мне в СССР светила тюрьма за причинение телесных... Еле отмазали.
Balancer> А вот теперь попробуй остыть и подумать, почему, не смотря на то, что подобное я наблюдаю не впервый раз, ты в модераторах, а кщееш - простой участник форума.
Остывать я буду очень скоро - через минут десять еду на пьянку на работе. Но свое мнение на эту тему я не буду писать даже когда остыну.

Balancer> Кстати, в оценке этих подонков (с нашей точки зрения), полагаю, мы сходимся все втроём. Как и большинство других участников форума. Так что спор идёт совсем о другом.
Я был уверен, что в оценке сходятся ВСЕ. Тем более неожиданным стало поведение кщееша. Но, учитывая, что он до сих пор не изменил свою позицию, я не вижу осуждения им этих подонков. Я вижу только тот его пост, где он их одобряет.

Balancer>> А какой же?
KILO> Кхммм.. Не простой.

Тем не менее - совершенно обычный пользователь Авиабазы. То, что я с ним лично в реале знаком, не делает его кем-то особым. Вот с тем же Aaz'ом я вообще несколько лет вместе работал. Число просто знакомых из реала пользователей Авиабазы - десятками измеряется.

Так что, можешь оставить свои инсинуации очень далеко Авиабаза по-прежнему остаётся с этой точки зрения совершенно независимым ресурсом.

А.Н.> Т. е. кто сильнее — тот и прав? Чем "свободные люди" лучше "фанатиков"? Тем, что они могут заставить других "делать то, что кажется правильным" им, а не наоборот?

Да, именно так. При этом "свободные", хотя бы и потенциально, могут быть и в самом что ни есть фанатичном обществе. И безусловное право "свободных", заработанное трудом и мозгами - посадить тех, кто фанатизм насаждает в тюрягу, независимо от месторасположения. И право и долг. А фанатики - все равно обречены. Если они будут продолжать фанатеть - скурятся и окружающие свободные их съедят. Не будут продолжать, будут развивать свободы, науки и исскусства - помрут естественным образом.

Balancer> Тем не менее - совершенно обычный пользователь Авиабазы. То, что я с ним лично в реале знаком, не делает его кем-то особым.

Пусть это останется на твоей совести или на моей

Balancer> Вот с тем же Aaz'ом я вообще несколько лет вместе работал. Число просто знакомых из реала пользователей Авиабазы - десятками измеряется.

Только я хотел напомнить про Aazа....

Balancer> Так что, можешь оставить свои инсинуации очень далеко Авиабаза по-прежнему остаётся с этой точки зрения совершенно независимым ресурсом.

Я не об этом.

israel> Тогда я не понимаю. Нельзя же складывать посты разных участников.

Возможно, это уже и моя беда. С одной стороны, за день сильно устал (и умственно и морально - весь день решал и те и другие задачи), с другой - склад характера (квестим по признакам Рейнина) такой, что обычно общаюсь не с конкретным человеком (даже когда пишу ему лично), а с проблемой, которая является совокупностью обсуждаемой информации (т.е. просто мысли в воздух, не сильно адресные) Когда устаёшь, то это начинает вылезать особенно сильно.

israel> Я помоему уже писал, что мне в СССР светила тюрьма за причинение телесных... Еле отмазали.

Не, мимо меня прошло

israel> Я был уверен, что в оценке сходятся ВСЕ. Тем более неожиданным стало поведение кщееша. Но, учитывая, что он до сих пор не изменил свою позицию, я не вижу осуждения им этих подонков. Я вижу только тот его пост, где он их одобряет.

Ну, дождёмся, когда он выберется в онлайн, посмотрим ответ. Но я в его сообщениях одобрения не вижу. Просто он уцепился в конкретный факт - можно ли так сильно покалечить ребёнка или нет. И попутно (тема-то появилась как доказательство варварского характера Ирана) зацепил болезненную для тебя тему моральности Израиля в противоарабских войнах. Сам понимаешь, это его мнение, при чём на счёт правды - я чуть выше писал А.Н., у вас обоих своя правда, и какая "правдивее" тут не посчитать. Кстати, для меня столь же неприятно разгребать эту вашу стычку, как тебе - читать оценку идеологическим противником морали Израиля в целом, полагая, что оценивают тебя и твоих друзей.

israel> Ром, я поехал. Потом договорим.

Угу. Только на форум лучше в трезвом виде возвращайся

KILO> Пусть это останется на твоей совести или на моей

На твоей. Моя совесть тут совершенно чиста

KILO> Только я хотел напомнить про Aazа....

Это, кстати, антипример. Координатором он стал по, так сказать, просьбам народа, а мне - так поначалу доводилось R/O, выставленные им снимать... О! Блин! Один из этих R/O как раз кщееш'у был

Так что, вот тебе задачка, по поиску "необычных" пользователей Авиабазы

KILO> Я не об этом.

А если про то, что у некоторых пользователей, скажем так, в степени выражения мнения, свободы несколько больше, чем у других - так об этом прямо в правилах сказано.

...

А угадай, кого я на Авиабазе по этой статье чаще всех спасал? Догадываешься?

А.Н.>> Т. е. кто сильнее — тот и прав? Чем "свободные люди" лучше "фанатиков"? Тем, что они могут заставить других "делать то, что кажется правильным" им, а не наоборот?
Сергей-4030> Да, именно так.

Что ж, понятно.

Сергей-4030>При этом "свободные", хотя бы и потенциально, могут быть и в самом что ни есть фанатичном обществе.

А вот это не совсем понятно. Ну, допустим, могут быть. И что они станут делать? И как они там будут свободными — внутренне, что ли?

Сергей-4030>И безусловное право "свободных", заработанное трудом и мозгами - посадить тех, кто фанатизм насаждает в тюрягу, независимо от месторасположения. И право и долг.

А как они это сделают? И как они идентифицируют "тех, кто фанатизм насаждает"?

В общем — "Кто против нашей свободы, того мы посадим в тюрьму!" ( © не помню кто).

Сергей-4030>А фанатики - все равно обречены. Если они будут продолжать фанатеть - скурятся и окружающие свободные их съедят. Не будут продолжать, будут развивать свободы, науки и исскусства - помрут естественным образом.

Татарин> Так Сергей, объясните же, наконец: вводить детям вещество, которое блокирует клеточное дыхание - это хуже или лучше, чем переезжать им руки колесом машины?

Вы с таким негодованием об этом говорите будто в США смертельные иньекции делали исключительно пятилетним невинным ангелочкам. Однако на практике казнили вот таких вот:

"Christopher Simmons...was born on April 26, 1976. On September 10, 1993, when he was approximately 17 years and 5 months old, [he] was arrested for the murder of Shirley Crook. Following a botched robbery attempt, [he] kidnapped Ms. Crook, bound, and gagged her. [He] walked Ms. Crook down a railroad trestle, bound her more, and pushed her, while still alive, over the trestle and into the Meramec River. Prior to the robbery, [he] stated to his accomplice that they could commit a robbery and murder and get away with it because they were juveniles."

Вкратце - 17.5 летний лоб ограбил и убил женщину, столкнув её связанной в реку. Своему сообщнику он сказал что это мол фигня и им ничего не будет по причине несовершеннолетия.

Татарин>> Так Сергей, объясните же, наконец: вводить детям вещество, которое блокирует клеточное дыхание - это хуже или лучше, чем переезжать им руки колесом машины?
russo> Вы с таким негодованием об этом говорите будто в США смертельные иньекции делали исключительно пятилетним невинным ангелочкам. Однако на практике казнили вот таких вот:
russo> "Christopher Simmons...was born on April 26, 1976. On September 10, 1993, when he was approximately 17 years and 5 months old, [he] was arrested for the murder of Shirley Crook. Following a botched robbery attempt, [he] kidnapped Ms. Crook, bound, and gagged her. [He] walked Ms. Crook down a railroad trestle, bound her more, and pushed her, while still alive, over the trestle and into the Meramec River. Prior to the robbery, [he] stated to his accomplice that they could commit a robbery and murder and get away with it because they were juveniles."
russo> Вкратце - 17.5 летний лоб ограбил и убил женщину, столкнув её связанной в реку. Своему сообщнику он сказал что это мол фигня и им ничего не будет по причине несовершеннолетия.
Я не сомневаюсь, что для большинства казней была очень веская причина ("большинства" - это только из осторожности, потому что ошибки в принципе не исключены).

Дело в другом: Сергей делает из частного мерзкого случая далеко идущие выводы про страны, право, свободу и - в конечном итоге - большие автоматы.
Многие (и я знаю таких людей) считают смертную казнь вообще чрезвычайно варварской, а уж несовершеннолетних - и подавно (насчет этого я и сам подпишусь, даже с учетом наличия таких вот Кристоферов).
Поэтому мне интересно: согласен ли Сергей с высоким моральным правом убивать американцев (и вообще поступать с ними как вздумается) у людей, которые имеют по факту такую возможность?

Tico> С другой стороны, опыт кщееш-а - не в тему. Ну доказал он, что возможно, ребёнок и не пострадал физически при таком вот наказании. Но моё желание отгрызть голову тому мудаку, который ребёнка под машиной держит, не уменьшилось ни на йоту. Не убедил. И не убедил бы, изначально. Тогда зачем начинать топик?

Варвары - они везде варвары. Был мой тезис. Евреи они, персы, или американцы или русские -мне разницы нет.
Резкий эмоциональный взрыв Израиля был не по делу.
Я тоже считаю, что Иран бомбить надо. Но я против вранья самому себе и другим.
Причины этой необходимости - совсем другие - в результате действий США нет никакого больше выхода.

Приведенный Израилем пример, приведенный как доказательство варварства во-первых крайне плох, хотя бы потому, что лжив, во-вторых является явным примером манипуляции.
Пусть даже, в нашем случае, не осознанной.

Варварство Майя не оправдывает испанцев. Варварство негров- рабства и так далее.

Культуры, плохо пройденые историком Израилем, живы в конечном счете редкими достижениями духа и иногда милосердием, а не частой дуростью и жестокостью, свойственной любым культурам.

Подверженность манипуляциям- дурость. Простительная, кстати, многим, но лично я не могу прощать ее уважаемому Израилю, хотя бы потому, что люблю историков и сам Израиль мне глубоко симпотичен. Да, горяч, да нечестен в провокациях, да пытается оскорблять, но искреннен. А попытки эти наивны.

Этот телевизионный трюк не так опасен для участников, как он опасен для зрителей.
Хотели бы они мальчика покалечить- нахрен бы им одеяло. Я мог бы рассказать про технологию трюка - но зачем? Профи знают и так, а не профи начнут спорить.

Израилю, к примеру - или кому там было больно, когда им проехала машина по ноге, - больно было либо от нервов, либо от того, что были в узкой нерастягиваемой обуви, например в узких туфлях.

Но это все хрень собачья. Действия США отбросили нас на много веков назад - в поиск плохого в нациях и государствах и религиях, вместо поиска того, что нас обьединяет. Вместо наднационального и надгосударственногО, предложилось единоначалие крайне несовершенной формы гос.образования - самих США.

И полмира на них ведется. И тут ведется.

У нас нет другого выхода, кроме как воевать. Но я протестую и буду протестовать, против тезиса, что выхода и не было. Он был. И с 2003 года, когда я пришел к этому выводу - моя позиция не поменялась.

А уважаемый Израиль- ну что .. ведет себя как всегда. Сам придумывает себе врага, называет его всякими нехорошими словами, истерит и бесится и пытается провоцировать.
Потому что так проще. Думать - тяжелей.
Вот и все.

А руки -да. Руки я ломал. Не детские руки, а взрослые. То, что я гумманист, вовсе не говорит о том, что я беспомощный гумманист. То что я пацифист, вовсе не говорит о том, что я не прострелю башку любому, кто рыпнется на меня или на близких мне людей.
То, что я добрый, не говорит о том, что я не злой.

История про то, как мне навешали поощрение ломания детских рук -весьма показательная.

История придуманной и выгодной трактовки, а не факта.

По поводу кассетных бомб.

Я против применения ОМУ государствами, против боеприпасов, поражающих гражданское население и в основном -детей, особенно в случае применения по населенным пунктам. Дети лазят собирать после каждой войны, всякие военные штуки. И часто рвутся почем зря.

То, что кто-то за - меня мало волнует. Это выбор того, кто за.

ООН осудила применение Израилем кассетных боеприпасов. Я тоже осуждаю. Мне пофигу кто применяет их. СССР, РФ, США или ИЗраиль.

Что же по-поводу израильских солдат - мне все равно на их судьбы. За исключением личного знакомства.
Солдатская работа умирать и убивать. Их слезы "стрельбы по пустырям" меня мало волнуют.

Tico> С другой стороны, опыт кщееш-а - не в тему. Ну доказал он, что возможно, ребёнок и не пострадал физически при таком вот наказании. Но моё желание отгрызть голову тому мудаку, который ребёнка под машиной держит, не уменьшилось ни на йоту. Не убедил. И не убедил бы, изначально. Тогда зачем начинать топик?

А вот зачем.
Персы -не идиоты. И не звери. Они люди. Живущие своей культурой. И очень хитрые люди. И иногда очень мудрые. И иногда очень терпимые.
Победа над таким врагом, почетней, чем над гыгыкающим идиотом.

Ребенок наверняка страдал. Поскольку страх -тоже страдания.
Но калекой - врядли стал.
Топик начат не в доказательство невиновности персов, а в доказательство варварской манипулятивности Israel'ya. Варварского незнания и варварской попытке оценки всех персов по плохо понятому факту.

Вспомните про Пауэлла, стучащего пузырьком...

Это все.

Да, кстати - увидел топик выше - смертная казнь- безусловно варварство. ИМХО.

Bredonosec> - А как тогда быть с россией, которая с третьей стадии внезапно упала на вторую? Не стадии, значится.. а так.. состояния. С возможностью перехода в обоих направлениях.

Нет, не совсем так. Россия, как и большинство цивилизованных стран, болталась где-то между второй и третьей. И сейчас между - ну, чуть ближе ко второй, чем раньше. США - чуть ближе к третьей, чем Россия, но в целом без большой разницы в этом смысле. Какие-нибудь скандинавы - еще чуть ближе к третьей...

А Иран в этом смысле не шибко отличается от, скажем, Ирака, Судана с его Дарфуром, Нигерии... да и, собственно, Югославии - если нам о чем-то пример боснийской резни говорит. Или Киргизии - где во время ошских погромов в конце восьмидесятых Я ЛИЧНО видел висевшее в мясной лавке на крюке "мясо узбека". Пока власть держит этих т.н. "людей" под жестким контролем - они ведут себя как бы человекообразно. Контроль ослабевает - зверьё зверьем. При Саддаме в Ираке такого не происходило - потому что Саддам мог за три недели триста тысяч человек к Аллаху отправить - и отправлял, когда такая нужда возникала. (Кстати, кто там любит посчитать убитых американцами бедных иракцев? Да Саддам в хороший год убивал больше, чем американцы иракцев, иракцы американцев, иракцы иракцев и frendly fire вместе взятые, за всю войну, и Бурю впридачу). Другой вопрос, что этим он заставлял человекообразных троглодитов жить так, как будто они и в самом деле люди. Хорошо ли это? Отдельный вопрос: может быть, можно такими методами вколотить в людей хотя бы бытовую цивилизованность, а может наоборот, свободные человекообразные должны через это пройти, чтобы ЗАХОТЕТЬ стать людьми. Отдельный топик, на самом деле, и может быть куда более интересным, чем этот. Кстати, иранский шах такие веши запрещал и жестко пресекал - по крайней мере на бытовом уроне. И где тот шах?
Но важно другое: ни иранцам, ни иракцам, ни черномазым, которые детям из другого племени отрубали руки, чтобы они, когда вырастут, не могли стать воинами - по моему, 90000 детей в Руанде отрубили, конфликт между Хуту и Тутси (или Туту и Хутси - не важно, один хрен обезьяны), ни югославам всех конфессий, которые брали детей своих односельчан за ноги и разносили им головы об столб - НИКОМУ ИЗ НИХ нельзя дать возможность приобрести ЯО. Они еще недостаточно очеловечились для этого. По хорошему, и Пактистану нельзя - но тут поезд ушел, у них уже есть. Это вовсе не причина позволить такое остальным.

Bredonosec>> - А как тогда быть с россией, которая с третьей стадии внезапно упала на вторую? Не стадии, значится.. а так.. состояния. С возможностью перехода в обоих направлениях.
MD> Нет, не совсем так. Россия, как и большинство цивилизованных стран, болталась где-то между второй и третьей. И сейчас между - ну, чуть ближе ко второй, чем раньше. США - чуть ближе к третьей, чем Россия, но в целом без большой разницы в этом смысле. Какие-нибудь скандинавы - еще чуть ближе к третьей...
- В том-то и дело, что разница весьма большая. Если ранее не страшно было ночью через весь город пешкарить или с девушкой гулять хоть до рассвета, то теперь... Сейчас, наверно, кажется, что так всегда было, а ведь в середине 90-х менты хренели от того, какая пошла жестокость и в каких масштабах. А падения преступности (да просто стабилизации) с тех пор как-бы не было.
К этому же относятся и записи на видео "казней" или "акций".. Совершенно нереальное и необьяснимое для предыдущих поколений "гомо советикус" поведение.

MD> А Иран в этом смысле не шибко отличается от, скажем, Ирака, Судана с его Дарфуром, Нигерии... да и, собственно, Югославии - если нам о чем-то пример боснийской резни говорит.
- Резня - это из того же разряда, что и "массовые казни" хусейна? Доказать-то дель понта них.. не смогла. от того и кикнули слобо, что в тупик дело зашло, а отпускать никак нельзя было - непрестижно.
А считать югославов более дикими, чем, скажем, мы, только потому, что там была война, а меж россией и украиной (тьфу-тьфу-тьфу! и стучу по дереву) пока нет - некорректно. Национализм, при помощи которого в соответствии со сценарием дяди бжезинского порвали ОВД и ссср, присущ всем и каждому. Просто тамбыли приложены бОльшие усилия
1. витрину социализма разбить во что бы то ни стало;
2. балканы - стратегический регион, а в нато не спешит (напомню, что литва подала заявку в нато, когда советские войска еще были на территории - в 92 году)
3. потенциальные союзники россии - нафига такие в европе?
4. вы про какую-то общую валюту задумались? экю? А вот вам войнушка, в регионе, чтоб экономики подгадить и чтоб прекратили супротив пахана козни строить!
5....

> Или Киргизии - где во время ошских погромов в конце восьмидесятых Я ЛИЧНО видел висевшее в мясной лавке на крюке "мясо узбека". Пока власть держит этих т.н. "людей" под жестким контролем - они ведут себя как бы человекообразно. Контроль ослабевает - зверьё зверьем. При Саддаме в Ираке такого не происходило - потому что Саддам мог за три недели триста тысяч человек к Аллаху отправить - и отправлял, когда такая нужда возникала.
Чего? Откуда такая ненаучная фантастика? Какие 300 000 за 3 недели? Вам знаете ли гиммлер с его мощной сетью концлагерей обзавидовался бы!

>(Кстати, кто там любит посчитать убитых американцами бедных иракцев? Да Саддам в хороший год убивал больше, чем американцы иракцев, иракцы американцев, иракцы иракцев и frendly fire вместе взятые, за всю войну, и Бурю впридачу).

168человек, если не ошибаюсь, ему вменили. Это больше того минимум полулимона, что погиб?

> Другой вопрос, что этим он заставлял человекообразных троглодитов жить так, как будто они и в самом деле люди. Хорошо ли это? Отдельный вопрос: может быть, можно такими методами вколотить в людей хотя бы бытовую цивилизованность, а может наоборот, свободные человекообразные должны через это пройти, чтобы ЗАХОТЕТЬ стать людьми. Отдельный топик, на самом деле, и может быть куда более интересным, чем этот. Кстати, иранский шах такие веши запрещал и жестко пресекал - по крайней мере на бытовом уроне. И где тот шах?
ёптыть.. бум развивать тезис о natural born evil.. Типа кто поддерживался сша - были ангелочки, а кто был супротив - звери и упыри-дракулы, кровь христианских младенцев и бла-бла-бла.
Ну нафига так махрово-то?

MD> Но важно другое: ни иранцам, ни иракцам, ни черномазым, которые детям из другого племени отрубали руки, чтобы они, когда вырастут, не могли стать воинами - по моему, 90000 детей в Руанде отрубили, конфликт между Хуту и Тутси (или Туту и Хутси - не важно, один хрен обезьяны), ни югославам всех конфессий, которые брали детей своих односельчан за ноги и разносили им головы об столб - НИКОМУ ИЗ НИХ нельзя дать возможность приобрести ЯО. Они еще недостаточно очеловечились для этого. По хорошему, и Пактистану нельзя - но тут поезд ушел, у них уже есть. Это вовсе не причина позволить такое остальным.
Насчет руанды - без понятия, что там. Насчет югославов - возможно, демократически вскормленные ОЧК (освободительная армия косово или как там эти гориллы себя пафосно именовали) такое и делали. Но это скорее албанцы. Пусть и жившие на территории СРЮ. А уж переносить такое на всех югославов - явно некорректно.



Шо же касаемо ЯО - внезапное массовое желание его иметь - не показатель внезапного "одичания" всего мира, а скорее показатель, что кое-кто слишком распоясался в отсутствие хоть сколько-то равного противника и есть серьезные опасения за собственную страну. И таки хочется средство защиты.
Тот же пакистан пример - сам говоришь "поезд ушел", то есть, на него давить опасно. Можно урвать. А на других - кто еще не имеет - неопасно. Потому "бей чтоб другие боялись"(С). Явно, что при такой постановке вопроса есть смысл бросать большие бабки на создание "ядерной индульгенции" для своей страны. Ибо сколько ни потрать - всё равно бомбежки обойдутся дороже.

Vale> Я тут был. И перенес в пропаганду.
Vale> Кщееш... меня не волнует - постановка была с ребенком, или фокус - но от твоих слов в первом твоем постинге воняет.
Vale> Только трудности с транслитом мешают мне сказать что-нибудь крепче.

Не посчитайте что учу - Копируйте буковки и составляйте в слова.
Очень хочется посмотреть на то, что Вы держите за крепкие выражения.