kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

hsm>> В АФАР "антенно-фидерная часть" и излучающий СВЧ модуль - одно и тоже.
Aaz> Тут Вы не вполне правы.
Aaz> Во-первых, в АФАР "предпоследнего" поколения все элементы изготавливаются отдельно, а потом уже "складываются в столбик".
- классический дискретный модуль. "антенно-фидерная часть" - его конструктивный элемент.

Aaz> Во-вторых, даже если говорить о "монокристаллической" АФАР (пока еще, ЕМНИС, гипотетической),
Вот пишут что в в AN/APG-77 уже что-то "монолитное" применяеться. Меня здесь тоже берут сомнения , ведь работы по станции начались раньше чем по этой технологии, но возможно технологический переход был предусмторен с самого начала.

Aaz> то там в "микросборке" совершенно четко выделяются "слои", отвечающие за конкретные действия: генератор, излучатель, фазовращатель. И последние два, ИМХО, и есть полный аналог "антенно-фидерной части" (грубо говоря, в ВЧ-части РЛС все, что не генератор - есть АФС ).
Да, тоже и в монолитных схемах, но их параметры, габариты в первую очередь, могут заметно отличаться от традиционных.

hsm> ...их параметры, габариты в первую очередь, могут заметно отличаться от традиционных.
Как говорят железнодорожники, выпрямитель для электровоза можно сделать со спичку - но хрен его охладишь. В АФАР тоже все упрется в охлаждение...

Ропот> Вроде и слова произнесены, а по сути ничего не сказано...
Я морально не готов писать на форуме развернутый трактат на эту тему. Вы скажите - какой сути вам хочется? Я, по мере сил, отвечу.

Ропот> Чтож... а вам завидую, окинуть хозяйским взором такие масштабы,
которые не всякая птица и до середины облететь сможет...
Ну, горы на горизонте разглядеть - много ума не надо.

Ропот> Советская электроника (которая загнулась) обеспечивала поставки своей продукции в наукоёмкие военную и космическую промышленность до самой кончины Советского Союза.
- Вы не представляете насколько меня лично расстроила эта безвременная кончина. (При том что мне, как мне кажется, достаточно очевидно почему это произошло.)
- Чем ближе знакомство - тем меньше восторга от советской "наукоёмкой военной и космической промышленности". Особенно когда стало доступным сравнение с, даже, бытовыми решениями "оттуда". В настоящее время понять это наверное невозможно, если только очень сильно напрячь воображение.

Ропот> Я боюсь, что и ещё больше наошибаюсь, "культура" по прежнему не раскрыта...
Это такие дебри. Попробуйте оценить культурно обусловленную разность подхода в создании F-22 и "Российского истребителя пятого поколения". Начиная с доступности информации о сабжах широкой публике.

sxam> Вы зря спорите, господа.
sxam> Закладки в саудовские АВАКС-ы, чтобы они не видели израильские самолёты - именно это из области научной фантастики.
Возможно это очередная легенда. Всегда было интересно - чтож на самом деле там произошло, и произошло-ли вообще.

hsm>> ...их параметры, габариты в первую очередь, могут заметно отличаться от традиционных.
Aaz> Как говорят железнодорожники, выпрямитель для электровоза можно сделать со спичку - но хрен его охладишь. В АФАР тоже все упрется в охлаждение...

С другой стороны чем мощнее вычислительная часть, чем совершенней алгоритмы обработки, чем выше совершенство приемного тракта - тем меньше необходимая мощность РЛС
Вон почитай статьи - 20кВт непрерывной мощности - верхний предел. Не сравнить с гигаватными мощностями ранних РЛС.

Ник

U235> ... Тут ситуация уже обратная процессорам. Если у процессоров вся хитрость в основном в архитектуре, а технология, в общем-то, достаточно древняя кМОПовская, то у памяти наоборот - архитектура достаточно простая, но зато могут быть очень навороченные технологии.
Пардон, технологии у них одни и те-же. Кремний, (К)МОП.

U235>Используемые в хорошем процессоре технологии вовсе не обязательно являыются передовыми
До сих пор передовые технолгии внедрялись "процессорными" фирмами, расходясь, несколько позже, всем остальным.

U235>и уж тем более эти технологии не имеют ничего общего с технологией аналоговых интегральных схем и СВЧ-приборов.
Кто с этим спорит?

Вуду> Там простота конструктивная на уровне утюгов наших прабабушек...
Уважаемый, а Вы в жизни к конструированию хотя бы утюга имели отношение?
Если бы имели, то понимали бы, что там простота СХЕМНАЯ, что вовсе не означает простоты конструктивной и технологической, а зачастую как раз их исключает.
Я уже говорил о реверсе. Чего проще - две плоские "схлопывающиеся" панели. Ан, нет, так и не вышел каменный цветок - и требование о базировании на полосу 610 м кануло в вечность...

hsm>> ...их параметры, габариты в первую очередь, могут заметно отличаться от традиционных.
Aaz> Как говорят железнодорожники, выпрямитель для электровоза можно сделать со спичку - но хрен его охладишь. В АФАР тоже все упрется в охлаждение...
Так кроме габаритов может и КПД заметно измениться и потери...

hsm> Так кроме габаритов может и КПД заметно измениться и потери...
ИМХО, не раньше, чем появится новая квантовая теория и/или сверхпроводники, работающие при температурах +100 град. С...

Вуду> - Так давно никто ко мне с тремя восклицательными знаками не обращался...
Вуду> Просто ностальгическая грусть охватывает...


Чувство стыда за изложение неправдивой информации должно охватывать , а не грусть!

omalin>> Вуду
omalin>> Там ещё бредятина про то что головка самонаведения не захватит Ф-22. Можно настроить головка самонаведения так что перех целью она сделает горку и тогда ЭПР будет в десятки раз выше. Что щас в принципе и происходит. Да и не будет проблем у ракеты и обычной траэктории. Срыв происходит в основном из-за активных манёвров РЭБ и ловушек.
Вуду> - И где же ты таких премудростев набрался? Неужели - нутряным чутьём дошёл?! В Академии ВВС преподали как "головку настраивать" или в кадетском корпусе?
Вуду> Поведай, добрый молодец?

Ну вообще - то ракета у "Куба" так делает. Это так из неопасной для обсуждения информации.

Вуду>> Там простота конструктивная на уровне утюгов наших прабабушек...
Aaz> Уважаемый, а Вы в жизни к конструированию хотя бы утюга имели отношение?
Aaz> Если бы имели, то понимали бы, что там простота СХЕМНАЯ, что вовсе не означает простоты конструктивной и технологической, а зачастую как раз их исключает.
- Почтенный, Вы совершенно убеждены, что в данном случае именно две плоских отклоняющихся створки конструктивно и технологически сложнее вот таких?

Aaz> Я уже говорил о реверсе. Чего проще - две плоские "схлопывающиеся" панели. Ан, нет, так и не вышел каменный цветок - и требование о базировании на полосу 610 м кануло в вечность...
- Жаль, что Вы не упомянули ещё необходимость установки реверса на F-117...

Вуду>>> Там простота конструктивная на уровне утюгов наших прабабушек...
Aaz>> Уважаемый, а Вы в жизни к конструированию хотя бы утюга имели отношение?
Aaz>> Если бы имели, то понимали бы, что там простота СХЕМНАЯ, что вовсе не означает простоты конструктивной и технологической, а зачастую как раз их исключает.
Вуду> - Почтенный, Вы совершенно убеждены, что в данном случае именно две плоских отклоняющихся створки конструктивно и технологически сложнее вот таких?
Ну, я же говорю, что Вам не помешало бы сначала утюг сконструировать.
Возможно (хотя и не факт ), что после этого Вы бы поняли, что сложность не определяется количеством деталей. И что можно на задаче обеспечения заданных зазоров между ДВУМЯ деталями сломать себе зубы...

Могу привести пример из гидравлики. На F-15 РН крутят т.н. неполноповоротные гидроприводы. Их схемная сложность - на уровне обычного гидроцилиндра. С учетом исключения тяг/качалок привод в целом еще проще.
Однако распространения неполноповоротные г/приводы не получили - затрахаешься их делать. И вместо них зачастую городят систему из аксиальных гидромоторов с редукторами, тягами, качалками, ползунами и прочими прелестями...

Aaz>> Я уже говорил о реверсе. Чего проще - две плоские "схлопывающиеся" панели. Ан, нет, так и не вышел каменный цветок - и требование о базировании на полосу 610 м кануло в вечность...
Вуду> - Жаль, что Вы не упомянули ещё необходимость установки реверса на F-117...
??? Это следует воспринимать как очередной выверт Вашей технической мысли?
Или как незнание Вами того факта, что первоначально в требования к ATF был заложен STOL?

Вуду> - Почтенный, Вы совершенно убеждены, что в данном случае именно две плоских отклоняющихся створки конструктивно и технологически сложнее вот таких?

Миш, конкретно для этого самолета конструктивная и технологическая сложность были не так важны, бо это экспереминтальный штучный образец.

Wyvern-2> С другой стороны чем мощнее вычислительная часть, чем совершенней алгоритмы обработки, чем выше совершенство приемного тракта - тем меньше необходимая мощность РЛС
"Против лома нет приема" (с)
Есть отношение "сигнал/шум", которое надо обеспечить, и никакие вычислители этого не отменяют.

Wyvern-2>> С другой стороны чем мощнее вычислительная часть, чем совершенней алгоритмы обработки, чем выше совершенство приемного тракта - тем меньше необходимая мощность РЛС
Aaz> "Против лома нет приема" (с)
Aaz> Есть отношение "сигнал/шум", которое надо обеспечить, и никакие вычислители этого не отменяют.

Эт у кого 'то оно "есть"? У аналоговой техники?
Из "пресловутой статьи Слюсаря":)
__________________________________________
· Цифровое формирование высокоидентичных частотных фильтров на выходе приемных устройств обеспечивает глубокую компенсацию широкополосных помеховых сигналов. В сочетании с расширением динамического диапазона при накоплении в процессе пространственно-временной обработки это обеспечивает недостижимую ранее помехозащищенность РЛС.
__________________________________________
Цифровое диаграммообразование конечно полностью не исключает зависимости "сигнал/шум" - но раздвигает границы в этой области настолько, что на этот вопрос можно практически не обращать внимания.
Кроме того, ЦДО позволяет гораздо легче и без геммора перейти к многопозиционному методу радиолокации - а там как именно будет греться передающая часть уже не столь существенно, она отдельно от принимающей.

Ник

Ропот>> Чтож... а вам завидую, окинуть хозяйским взором такие масштабы, которые не всякая птица и до середины облететь сможет...
hsm> Ну, горы на горизонте разглядеть - много ума не надо.
Об этом всё время и идёт речь. "Горы" вы видите и судите о них по внешнему облику - вышедшей на поверхность породе... а корней гор, так просто не разглядеть...

Ропот>> Советская электроника (которая загнулась) обеспечивала поставки своей продукции в наукоёмкие военную и космическую промышленность до самой кончины Советского Союза.
hsm> - Вы не представляете насколько меня лично расстроила эта безвременная кончина. (При том что мне, как мне кажется, достаточно очевидно почему это произошло.)
Да разумеется. Я и не подвергал сомнению...

hsm> - Чем ближе знакомство - тем меньше восторга от советской "наукоёмкой военной и космической промышленности". Особенно когда стало доступным сравнение с, даже, бытовыми решениями "оттуда". В настоящее время понять это наверное невозможно, если только очень сильно напрячь воображение.
Про "бытовые" решения, я не знаю про что думать. А вот по остальному опять на "пентиумы" акцентируете, как мне кажется...
А между тем она (промышленность) была, несмотря на все мнения о ней и порой даже отрицания существования, как таковой...

Ропот>> Я боюсь, что и ещё больше наошибаюсь, "культура" по прежнему не раскрыта...
hsm> Это такие дебри. Попробуйте оценить культурно обусловленную разность подхода в создании F-22 и "Российского истребителя пятого поколения". Начиная с доступности информации о сабжах широкой публике.
Собственно, начиная с этой информации, можно смело на этом и заканчивать, за полным отсутствием всего...
Разницу "культуры" (чтобы это не означало) подхода в создании ЛА 5-го поколения, этим не оценить (на мой взгляд).

hsm> Французы точно не побегут, но если их очень попросят, вежливо, могут "войти в положние". А Шведы, в своей авиатехнике, слишком сильно завязаны на Штаты.

Вы товарищей из Израиля спросите, как французы входят их положение . Когда на кону большие деньги, то французы ложат с пробором на евроатлантическую солидарность и поступают по-своему. И мер воздействия на них у американцев не так уж много, т.к. французы, в общем-то вполне самодостаточны, чтобы вести свою игру наперекор мнению США. Ну а что до шведов, то они нейтралы и этой репутацией независимой державы очень дорожат. И даже Гриппен, несмотря на то что купили у американцев лицензии на часть ео комплектующих, производят сами. Даже его движки собирают самостоятельно. В АВАКСе же ихнем американских комплектующих нет, ну разве что может быть что-то из элементной базы. Базовый самолет - либо грузовой СААБ, либо Ембраер, либо еще что-то подходящее по грузоподъемности по желанию заказчика. РЛС же и прочая электронная начинка - собственная разработка от фирмы Эриксон.

hsm> Нет. Произошло бы нврушение законов сохранения, и Интел с АМД вылетели-бы в трубу в течении одного года. Затраты на НИОКР процессоров неизмеримо больше таковых на память. И еслиб прибыль была меньше - никто бы имим просто не занимался вообще.

Ну во-первых, с чего Вы взяли, то затраты на НИОКР по процессорам больше, чем, на НИОКРы по памяти или, скажем, ПЗС, ФПЗС и ИК-матрицам? Практически вся стоимость разработки процессоров - это стоимость разработки архитектуры. Это уже скорее схемотехника, программирование и топология, а не полупроводниковые технологии. А вот всякая там быстрая и сверхбыстрая память, а уж тем более ИК- фото- и СВЧ- приборы, это прежде всего именно новые полупроводниковые технологии и даже - материалы. Вот там-то как раз одной КМОП-технологией арсенал не ограничивается. Собственно, на КМОП делают только очень посредственную память, годящуюся разве что для спектрумов и 8086ых. Динамическая же память, всевозможные ЭППЗУ, линии задержки, это куда более хитые технологии. Иногда - очень навороченное развитие КМОП, а иногда - вообще не имеющие никакого отношения к КМОП технологии. Как раз схемы памяти - наверно самый разнообразный по применяемым технологиям классов интегральных схем.

hsm>>> Ничего другого более сложного и более комплексно отражающего состояние дел в информационно полупроводниковых технологиях нет.

Еще раз и по буквам: с точки зрения технологии изготовления ИС, Пентиум - это лишь показатель развития кремниевой КМОП технологии. IBM методично долбила в одну дырку и добилась при этом определенных успехов. Но когда мы пытаемся хоть что-то из этого перенести на ту же СВЧ-технику, то понимаем, что все это время долбили совсем не туда и ничего из технолгии пентиума нельзя применить в СВЧ-схемах. Во-первых, это кремний, а чтобы получить приличные характеристики в сантиметровом диапазоне надо переходить на GaAs. Собственно, на этом можно уже и остановиться . Но если копать дальше, то КМОП-технология - самая хреновая с точки зрения быстродействия. Ее плюс лишь в малом энергопотреблении. Именно этот плюс и позволил запихнуть в один кристалл такую кучу транзисторов не расплавив его. За счет уменьшения размеров транзисторов удалось уменьшить их паразитную емкость и поднять рабочие частоты, но дальше тупик: еще меньше транзистор уже не сделать, и так уже залезли в ультрафиолет, а до сантиметровых частот еще далековато.

СВЧ-приборы делаются на арсениде галлия или еще более хитрых материалах с повышенной подвижностью носителей. Кроме того у них радикально отличаются не то что технологии, но даже формы p-n переходов. А у некоторые СВЧ-элементы вообще этих переходов не имеют и работают на принципиально иных принципах. Это уже сплав фундаментальной и прикладной физики полупроводников, причем те их разделы, которые практически никак не пересекаются с нинешними валовыми процессорами от IBM.

hsm> Все мои рассуждения относяться к "информационно-полупроводниковым технологиям" в целом, а не к отдельным областям. Потому как даже отличное СВЧ, само по, себе не стоит ничего. В этом смысле процессор отражает именно то что я и сказал.

Между хорошим СВЧ-транзистором и СВЧ-микросхемой пропасть куда меньше, чем между этой же микросхемой и пусть даже самым лучшим процессором. Потому что СВЧ-микросхема - это не "информационно-полупроводниковая технология", а "АНАЛОГОВАЯ СВЧ техника". Вы вообще принципиальную разницу между цифровыми и аналоговыми ИС улавливаете? А разницу между конструкцией обычных и СВЧ- твердотельных приборов знаете? Такой предмет, как "Элементная база радиоэлектронной аппаратуры" изучали? Грубо говоря, если переходить на аналогии, то и та и другая микросхема - это коробка. Только в одной коробке - конфеты, а в другой, скажем, презервативы. Т.е. несмотря на схожесть внешней формы, разница содержимого принципиальна

hsm> Пардон, технологии у них одни и те-же. Кремний, (К)МОП.

См. выше. То, что сделано на КМОП, годится только для ZX-спектрумов и стиральных машин . Быстрая память делаетс яна куда более хитрых технологиях, чем классическая КМОП.

hsm> До сих пор передовые технолгии внедрялись "процессорными" фирмами, расходясь, несколько позже, всем остальным.

И какие конкретно полупроводниковые технологии были внедрены процессорными фирмами? Как раз процессоры обычно идут в арьегарде полупроводниковых технологий, т.к. процессорщикам по уши хватает геморроя со схемотехникой, чтобы еще и непроверенные полупроводниковые технологии использовать. В этой области они используют только уже хорошо аппробированные решения, потому как технического риска у них и своего хватает.

Wyvern-2> Эт у кого 'то оно "есть"? У аналоговой техники?
Уси-пуси... А ты в состоянии представить себе "полностью цифровой" сигнал? ИМХО, это только если РЛС будет излучать единичными квантами...

Wyvern-2> Из "пресловутой статьи Слюсаря":)
Wyvern-2> __________________________________________
Wyvern-2> · Цифровое формирование высокоидентичных частотных фильтров на выходе приемных устройств обеспечивает глубокую компенсацию широкополосных помеховых сигналов. В сочетании с расширением динамического диапазона при накоплении в процессе пространственно-временной обработки это обеспечивает недостижимую ранее помехозащищенность РЛС.
У меня частенько возникает желание сделать вариант отстойника под названием "Технический буддизм" - и сбрасывать туда подобные мантры...

Wyvern-2> Цифровое диаграммообразование конечно полностью не исключает зависимости "сигнал/шум" - но раздвигает границы в этой области настолько, что на этот вопрос можно практически не обращать внимания.
Угу. "Не говоря уже о том, что один козлотур..." (с - Ф.Искандер, "Созвездие козлотура").

Wyvern-2> Кроме того, ЦДО позволяет гораздо легче и без геммора перейти к многопозиционному методу радиолокации - а там как именно будет греться передающая часть уже не столь существенно, она отдельно от принимающей.
"Научная фантастика - в след. зале" (с)
До реальной "многопозиционки" даже на земле пока как до Пекина раком, а уж в воздухе...

Вуду>> - Почтенный, Вы совершенно убеждены, что в данном случае именно две плоских отклоняющихся створки конструктивно и технологически сложнее вот таких?
В.М.> Миш, конкретно для этого самолета конструктивная и технологическая сложность были не так важны, бо это экспереминтальный штучный образец.
- Да-да, конечно...
Но глянь вот здесь, это готовятся запустить в серию, пусть и после 2010 года, однако не думаю, что данная конструкция проще двустворчатой:

Вуду>>>> Там простота конструктивная на уровне утюгов наших прабабушек...
Aaz>>> Уважаемый, а Вы в жизни к конструированию хотя бы утюга имели отношение?
Aaz>>> Если бы имели, то понимали бы, что там простота СХЕМНАЯ, что вовсе не означает простоты конструктивной и технологической, а зачастую как раз их исключает.
Вуду>> - Почтенный, Вы совершенно убеждены, что в данном случае именно две плоских отклоняющихся створки конструктивно и технологически сложнее вот таких?
Aaz> Ну, я же говорю, что Вам не помешало бы сначала утюг сконструировать.
- Я убеждён, что Вы сконструировали целых полторы ручки к утюгу и тут же получили звание "заслуженный изобретатель СССР"...

Aaz> Возможно (хотя и не факт ), что после этого Вы бы поняли, что сложность не определяется количеством деталей. И что можно на задаче обеспечения заданных зазоров между ДВУМЯ деталями сломать себе зубы...
- Как говорит народная мудрость: "Сдуру можно и член сломать!" На проблемы с зазорами, например, между створками и боковыми стенками у F119-PW-100 нигде жалоб не видно. Может, заслуженные изобретатели там не той системы?

Вуду>> - Жаль, что Вы не упомянули ещё необходимость установки реверса на F-117...
Aaz> ??? Это следует воспринимать как очередной выверт Вашей технической мысли?
Aaz> Или как незнание Вами того факта, что первоначально в требования к ATF был заложен STOL?
- Там первоначально могли потребовать, чтобы он был ещё и подводной лодкой, что с того? "Жизнь вносит коррективы..."

Вуду> - Я убеждён, что Вы сконструировали целых полторы ручки к утюгу и тут же получили звание "заслуженный изобретатель СССР"...

Вуду> - Как говорит народная мудрость: "Сдуру можно и член сломать!" На проблемы с зазорами, например, между створками и боковыми стенками у F119-PW-100 нигде жалоб не видно. Может, заслуженные изобретатели там не той системы?

Давай без наездов.

Aaz>> Возможно (хотя и не факт ), что после этого Вы бы поняли, что сложность не определяется количеством деталей. И что можно на задаче обеспечения заданных зазоров между ДВУМЯ деталями сломать себе зубы...
Вуду> - Как говорит народная мудрость: "Сдуру можно и член сломать!" На проблемы с зазорами, например, между створками и боковыми стенками у F119-PW-100 нигде жалоб не видно. Может, заслуженные изобретатели там не той системы?

Вуду жжот, данво не смеялсо так

Aaz>> Ну, я же говорю, что Вам не помешало бы сначала утюг сконструировать.
Вуду> - Я убеждён, что Вы сконструировали целых полторы ручки к утюгу и тут же получили звание "заслуженный изобретатель СССР"...
Не удосужился... Но авт. свидетельства на самолет и тормозную систему действительно имею...

Вуду> - Как говорит народная мудрость: "Сдуру можно и член сломать!"
Ну, как же я забыл, ведь США - это страна гениальных и безошибочных технических решений...

Вуду> - На проблемы с зазорами, например, между створками и боковыми стенками у F119-PW-100 нигде жалоб не видно. Может, заслуженные изобретатели там не той системы?
Так и на проблемы с соплом АЛ-31ФП "жалоб нет". Но проблемы таки есть, и сопло сейчас на "Салюте" готовят совершенно новое.

Вуду> - Там первоначально могли потребовать, чтобы он был ещё и подводной лодкой, что с того? "Жизнь вносит коррективы..."
Экий Вы саркастичный - прямо как Петросян...
А подобные коррективы вносятся по причине "ну не шмогла я, не шмогла..." (с)