kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

Wyvern-2>> Эт у кого 'то оно "есть"? У аналоговой техники?
Aaz> Уси-пуси... А ты в состоянии представить себе "полностью цифровой" сигнал? ИМХО, это только если РЛС будет излучать единичными квантами...

Это будет не цифровой цигнал, а квантовый

Хватит спорить. просто приведу пример:



На первом снимке хреновое всоотношение сигнал/шум -присутвует мощная помеха -отражение неба. На втором снимке -причем обрати внимание, БЕЗ ПЕРЕСЪЕМКИ -помеха убрана
ШАМАНЫ!Вооруженные причем до зубов фотожабой

Ник

Aaz>> ИМХО, это только если РЛС будет излучать единичными квантами...
Wyvern-2> Это будет не цифровой цигнал, а квантовый
Таки опиши мне "цифровой сигнал" - причем существующий именно на участке "антенна - цель - антенна".

Wyvern-2> Хватит спорить. просто приведу пример:
Wyvern-2> На первом снимке хреновое всоотношение сигнал/шум -присутвует мощная помеха -отражение неба. На втором снимке -причем обрати внимание, БЕЗ ПЕРЕСЪЕМКИ -помеха убрана
Угу. А теперь маленький вопрос: и что, так можно убрать ЛЮБУЮ помеху?

Wyvern-2> ШАМАНЫ!Вооруженные причем до зубов фотожабой
"Вот уже двадцать лет мы делам Вас моложе и красивее! Adobe Photoshop" (с)

Aaz>>> ИМХО, это только если РЛС будет излучать единичными квантами...
Wyvern-2>> Это будет не цифровой цигнал, а квантовый
Aaz> Таки опиши мне "цифровой сигнал" - причем существующий именно на участке "антенна - цель - антенна".

Да какая в ж..у разница? В смысле какой сигнал в "эфире"(под "эфиром" будем понимать всю цепочку - усилитель-антенна-цель-антенна-усилитель)? Нас же интересует ОБРАБОТКА.

Wyvern-2>> Хватит спорить. просто приведу пример:
Wyvern-2>> На первом снимке хреновое всоотношение сигнал/шум -присутвует мощная помеха -отражение неба. На втором снимке -причем обрати внимание, БЕЗ ПЕРЕСЪЕМКИ -помеха убрана
Aaz> Угу. А теперь маленький вопрос: и что, так можно убрать ЛЮБУЮ помеху?

ДА! Сам ржунемогу Мы же (как взрослые дяди ) четко понимаем ЧЕМ отличаются эротические фантазии от реального грязного секса

ЦИФРОВОЙ, т.е. виртуальный фильтр можно сгенерить на всё что угодно - лишь бы вычмощностей хватало.
А вот РЕАЛЬНЫЙ фильтр - его как минимум надо иметь

Ник
P.S. "Вот уже двадцать лет на рынке косметологии! Adobe Photoshop"(с)

Aaz>> Таки опиши мне "цифровой сигнал" - причем существующий именно на участке "антенна - цель - антенна".
Wyvern-2> Да какая в ж..у разница? В смысле какой сигнал в "эфире"(под "эфиром" будем понимать всю цепочку - усилитель-антенна-цель-антенна-усилитель)? Нас же интересует ОБРАБОТКА.
"Нет, любезный. Это не буква "хе"!" (с - х/ф "Обыкновенное чудо")
Началось у нас с фраз:
Aaz> Есть отношение "сигнал/шум", которое надо обеспечить, и никакие вычислители этого не отменяют.
Wyvern-2> Эт у кого 'то оно "есть"? У аналоговой техники?
Таки, ИМХО, отношение "сигнал/шум" есть В ПРИРОДЕ, что и задает некий предел, который никакая цифра не возьмет...

Wyvern-2> ЦИФРОВОЙ, т.е. виртуальный фильтр можно сгенерить на всё что угодно - лишь бы вычмощностей хватало.
Wyvern-2> А вот РЕАЛЬНЫЙ фильтр - его как минимум надо иметь
Понятно, то есть "пресловутый Слюсарь" (с) так и остается пока буддистом...

Wyvern-2>>> Эт у кого 'то оно "есть"? У аналоговой техники?
Aaz>> Уси-пуси... А ты в состоянии представить себе "полностью цифровой" сигнал? ИМХО, это только если РЛС будет излучать единичными квантами...
Wyvern-2> Это будет не цифровой цигнал, а квантовый
Wyvern-2> Хватит спорить. просто приведу пример:
Wyvern-2> http://www.colorpilot.ru/img/ex15-in.jpg
Wyvern-2> http://www.colorpilot.ru/img/ex15-out.jpg
Wyvern-2> На первом снимке хреновое всоотношение сигнал/шум -присутвует мощная помеха -отражение неба. На втором снимке -причем обрати внимание, БЕЗ ПЕРЕСЪЕМКИ -помеха убрана
Wyvern-2> ШАМАНЫ!Вооруженные причем до зубов фотожабой
Wyvern-2> Ник

Ник, простым поляризованным стеклом это достигается на раз. Хех, у меня очки в машине по этой причине с поляризованными стёклами.

?
Aaz> Таки, ИМХО, отношение "сигнал/шум" есть В ПРИРОДЕ, что и задает некий предел, который никакая цифра не возьмет...

НЕТУ! Есть РАДИОВОЛНЫ! "Сигнал" и "шум" - понятия абстрактные, нами придуманные Вот уж природе матери нашей (любите природу, мать вашу!) абсолютно пофигу что там МЫ СЧИТАЕМ "шумом", а что "сигналом" Мы и сами частенько не знаем где же шум, а где - сигнал


Wyvern-2>> ЦИФРОВОЙ, т.е. виртуальный фильтр можно сгенерить на всё что угодно - лишь бы вычмощностей хватало.
Wyvern-2>> А вот РЕАЛЬНЫЙ фильтр - его как минимум надо иметь
Aaz> Понятно, то есть "пресловутый Слюсарь" (с) так и остается пока буддистом...

Скорее он просто немного лучше знает математику Что бы получить в области ЦДО некоторое понимание нуна непростые работы читать -Слюсарь же подразумевает, что читатель их читал и в курсах

Ник

Wyvern-2>> ШАМАНЫ!Вооруженные причем до зубов фотожабой
Wyvern-2>> Ник
Mishka> Ник, простым поляризованным стеклом это достигается на раз. Хех, у меня очки в машине по этой причине с поляризованными стёклами.

Тссс! Фотожаба сделала то же самое

Ник

Aaz> "Нет, любезный. Это не буква "хе"!" (с - х/ф "Обыкновенное чудо")
Aaz> Началось у нас с фраз:
Aaz>> Есть отношение "сигнал/шум", которое надо обеспечить, и никакие вычислители этого не отменяют.
Wyvern-2>> Эт у кого 'то оно "есть"? У аналоговой техники?
Aaz> Таки, ИМХО, отношение "сигнал/шум" есть В ПРИРОДЕ, что и задает некий предел, который никакая цифра не возьмет...
Всё-таки этот предел постоянно штурмуют, одна из перспектив - применение полиспектрального анализа, работы в этом направлении, емнип, идут.

Aaz>> Таки, ИМХО, отношение "сигнал/шум" есть В ПРИРОДЕ, что и задает некий предел, который никакая цифра не возьмет...
Ропот> Всё-таки этот предел постоянно штурмуют, одна из перспектив - применение полиспектрального анализа, работы в этом направлении, емнип, идут.
счас списочек делаю - полиспектральный анализ там №6 из....пока нашел 34


Ник

Aaz>>> Таки, ИМХО, отношение "сигнал/шум" есть В ПРИРОДЕ, что и задает некий предел, который никакая цифра не возьмет...
Ропот>> Всё-таки этот предел постоянно штурмуют, одна из перспектив - применение полиспектрального анализа, работы в этом направлении, емнип, идут.
Wyvern-2> счас списочек делаю - полиспектральный анализ там №6 из....пока нашел 34
Wyvern-2> Ник
Простите, немного не понял вас... это ирония или там ещё что?

А между тем оно работает, сам видел (в лаборатории).

Ропот> Простите, немного не понял вас... это ирония или там ещё что?
Ропот> А между тем оно работает, сам видел (в лаборатории).

Это таки ирония - но не по отношению к тебе Описанный тобой метод просто далеко не единственный.

Ник

Tzvk> Wyvern-2,
Tzvk> Т.е. типа научились решать некорректные задачи для любых условий и при заранее незаданных свойствах решения? Ах да, главное, чтобы вычмощностей хватило

Ну фот - начались фантазии уже не по решению -а по постановке задач

НО - слыхал про адаптивные системы с генетическими алгоритмами

Ник

Ропот>> Простите, немного не понял вас... это ирония или там ещё что?
Ропот>> А между тем оно работает, сам видел (в лаборатории).
Wyvern-2> Это таки ирония - но не по отношению к тебе Описанный тобой метод просто далеко не единственный.
Wyvern-2> Ник
Разумеется, я и не ставил перед собой задачи перечислять всё...
Сказал про то, что твёрдо знаю (и могу в какой-то мере поручиться, что не мурзилки) и это имеет отношение к вашему спору ( в который не намерен влезать)и методам обработки для выявления полезного сигнала из превышающего уровня шумов.

Wyvern-2> НО - слыхал про адаптивные системы с генетическими алгоритмами

И что? Неужто они позволяют обойтись без априорной информации? В разумные сроки, при реальных вычмощностях

Wyvern-2>> НО - слыхал про адаптивные системы с генетическими алгоритмами
Tzvk> И что? Неужто они позволяют обойтись без априорной информации? В разумные сроки, при реальных вычмощностях

А кто тебе сказал, что радиолокация такой информации не дает? Она есть - только перемешана с черте чем

Ник

Да, надо отдельный топик по ЦДО делать...но пока немного офф

sabakka> Отделение полезного сигнала от - помех процесс весьма сложный и для его реализации применяется хренова туча разных методов на всех уровнях работы приёмного и передающего устройств.

Правильно. Коренное отличие SMART-антенных систем, что количество используемых методов совершенно не зависит от оборудования - их можно применять последовательно, параллельно, хоть как.

sabakka> Вообще возьмем такой простой пример как обнаружение простого радиолокационного импульса на фоне шумов. Все параметра нашего импульсного сигнала в т.ч. ширина его спектра нам известны.

Причем неявно подозревается, что собственный сигнал у нас стабилен и однообразен - а какой он иначе может быть при аналоговой генерации. Или придется ставить кучу генераторов (или один монструозный)

sabakka> ---Фильтрация. Изначально фильтр приёмного устройства делается оптимальным (АЧХ фильтра = АЧХ ожидаемого полезного сигнала).

При ЦДО можно иметь набор КАКИХ УГОДНО ФИЛЬТРОВ, для каких угодно сигналов, Тем более, что см. выше

sabakka> ---Накопление. Если параметры сигнала (в т.ч. и пространственные) неизменны или мы знаем динамику изменения его параметров, или мы можем это предполагать в каких-то временных рамках, то можем накапливать мощность от принятого сигнала по времени. И если мы или предполгаем динамику его изменения правильно, то новый и старый его "варианты" будут складываться, находясь в постоянных фазовых соотношения, по-русски говоря, они будут когерентны друг другу, шум в виду своей случайности не будет когерентен при суммировании сам себе. При накоплении по огибающей сигнала сигнал/шум растёт ~sqrt(T), при накоплении по несущей или промежуточной частоте сигнал/шум растёт ~T. Но время накопления имеет свой предел - оно будет ограничено временем, когда неточности наших предположения о возможном поведении сигнала не слишком велики.

Здесь тоже ЦДО резко расширяет рамки - так как принятые сигналы хранятся в цифровом виде то их можно обрабатывать по любым критериям.

sabakka> ---Обнаружение. После всех предыдущих процедур имеем на руках шум и сигнал, задаваемые в любой момент времени мгновенной мощностью. ...

Здесь, на конечной фазе уже почти одинаково, здесь компобработка применятся "издревле" и на аналоговых РЛС. Если не считать того, что в ЦАР обрабатывает результат мощная вычислительная СЕТЬ, коей ЦАР и является

Отступление первое:
Посмотрим, как сигнал приходит на ФАР и ЦАР. При приеме сигнала РЛС с ФАР управляя фазовращателями, получает сигнал только из области пространства, куда сигнал был послан - остальные сигналы теряются. Становиться ясно, почему многопозиционная РЛ так сложна для аналоговых РЛС - нужно быстро и точно управлять ФВ не только в соответствии с работой собственного излучателя, но и с положением луча другой РЛС, причем нужна очень точная синхронизация.
Совсем по другому при ЦДО -фазовращателей нет, антенная решетка принимает сигналы из всего пространства. и лишь затем, обрабатывает его, выделяя сигналы из собственного "луча" по заданной фазе. Одновременно можно искать (например, по заданной кодировке) сигналы и других РЛС, зная направление их луча только приблизительно, или получая эти данные (о положении луча сторонней РЛС) потом.
Отступление второе:
Вьетнам, С-75 «Двина»
___________________________
Анализируя неудачные стрельбы в декабре 1967 года, когда после пуска многие ракеты не брались на управление и падали, наши специалисты пришли к выводу, что причиной может быть только радиопомеха на частоте ракетного канала. Да и пленные летчики показали, что в конце ноября - начале декабря 1967 года на ударные самолеты была установлена аппаратура радиопомех, по их выражению, "против обнаружения и против ракеты, когда она взлетает". Сразу же после этого, с разрешения командования ЗРВ, на одном из комплексов во время налетов (комплекс при этом не стрелял) наши конструкторы проанализировали помеховую обстановку по экранам станции наведения ракет (СНР) и приборам и осуществили отстройку от частоты помехи. По результатам этого эксперимента в КБ в Москве была срочно выполнена опытно-конструкторская разработка, подготовлены техническая документация и детали для доводки аппаратуры.
_____________________________
«Легко себе представить» (с)samsung подпрограмму SMART-антенны наведения, которая сама мгновенно анализируя траекторию ракеты, предположит постановку помехи сигналам управления, сама для ясности проанализирует помеховую обстановку и, еще в полете ракеты, произведет отстройку сигнала управления от помехи
Почувствуйте разницу

Ник

если мы почтенную публику еще не задолбали продолжим

NB: Вы постоянно противопоставляете разные технологии: КМОП - не КМОП, цифра-аналог-СВЧ. Что вы хотите этим показать? (Имея в виду с чего началось это "технологическое бодание". )

U235> Ну во-первых, с чего Вы взяли, то затраты на НИОКР по процессорам больше, чем, на НИОКРы по памяти или, скажем, ПЗС, ФПЗС и ИК-матрицам?
Для этого не надо обладать тайным знанием. Что такое "ПЗС, ФПЗС и ИК-матрицы" и память? Это регулярные структуры. Достаточно разработать одну рабочую ячейку, интерфейс к группе таких ячеек (для памяти это дешифраторы и услилители) плюс выходной интерфейс. По большому счету это все.
В процессоре - во первых разработка архитектуры, одно это может легко перевесить (и перевешивает) всю разработку "ПЗС ИК-Матриц". Далее эту архитектуру надо переложить на схемотехнику, задача не регулярная и по сложности каждого блока сравнима со сложностью разработки целиком ПЗС и прочих матриц. И еще один момент современный процессор (или "система на кристалле") больше чем на пятьдесят процентов состоит из блоков памяти, самых разных типов.
Кроме этих общих рассужденией есть практика - затраты на НИОКР. Некоторопые данные можно наверное отыскать даже в сети.

U235> А вот всякая там быстрая и сверхбыстрая память,
Я не понимаю - что вы имеете в виду? Запатентованный Рамбусом интерфейс все к тому-же банку динамического ОЗУ? Нет там ничего особенного, по сравнению со сверхбыстрыми процессорами.

U235> ... а уж тем более ИК- фото- и СВЧ- приборы, ...
U235> это прежде всего именно новые полупроводниковые технологии и даже - материалы.
Да ничего принципиально нового! Арсенидом галлия занимались в СССР тридцать лет тому назад, и не только в СССР.

U235> на КМОП делают только очень посредственную память, годящуюся разве что для спектрумов и 8086ых.
Это, пардон, полная чушь и ахинея. На чем вы думаете делают все эти DDR-III и пр.? По биполярному процессу? ТТЛ? Или может инжекционная логика? (А даже если и так - о чем это говорит?)

U235> Динамическая же память, всевозможные ЭППЗУ, линии задержки, это куда более хитые технологии.
- вариации одного и того-же МОП процесса. На чем сейчас пытаються делать фото-матрицы не интересовались? По настоящему отличается флеш, но не радикально.

U235> Как раз схемы памяти - наверно самый разнообразный по применяемым технологиям классов интегральных схем.
В этом нет нужды. Слегка отличается динамическая память, а статика и ПЗУ - да они делаються на одном кристалле с логикой процессора.

U235> ...Еще раз и по буквам: с точки зрения технологии изготовления ИС,...
- совершенно по барабану что делать - процессор или память. Потому что это фотошаблоны, травление, напыление. Технологически идентичные операции, выполняемые на одном и том-же оборудовании.

U235> Пентиум - это лишь показатель развития кремниевой КМОП технологии.
Я все время подчеркиваю - не просто КМОП технологии, а еще и информационной технологии.

U235> IBM методично долбила в одну дырку и добилась при этом определенных успехов.
Нам бы таких успехов и можно без хлеба.

U235> Но когда мы пытаемся хоть что-то из этого перенести на ту же СВЧ-технику,
Вот этого вашего противопоставления я не понимаю. СВЧ долбят другие люди, в другом месте но с не меньшим успехом.

U235> Во-первых, это кремний, а чтобы получить приличные характеристики в сантиметровом диапазоне надо переходить на GaAs.
Я не в курсе успехов кремниевых СВЧ приборов но в процессорах уже получают 5ГГц, сколько там до сантиметрового диапазона осталось? А GaAs-ом тоже занимаються, не сомневайтесь, еще лет так пятнадцать назад на нем даже базу для Крея-4 разрабатыввли.

U235> Собственно, на этом можно уже и остановиться . Но если копать дальше, то КМОП-технология - самая хреновая с точки зрения быстродействия.
Кто бы мог подумать!
U235> Ее плюс лишь в малом энергопотреблении. Именно этот плюс и позволил запихнуть в один кристалл такую кучу транзисторов не расплавив его.
Какой, право, пустяк!
U235>За счет уменьшения размеров транзисторов удалось уменьшить их паразитную емкость и поднять рабочие частоты, но дальше тупик: еще меньше транзистор уже не сделать, и так уже залезли в ультрафиолет, а до сантиметровых частот еще далековато.
Да что вы такое говорите! Такое мнение в ходу с конца восьмидесятых, прошлого века. А вот недавно одна фирма заявила о намерении пропустить этап 65 и сразу рвануть на 45. А другая (Интел) заявила что ей и 45 для обычной литографии не предел, можно и дальше. А ведь даже еще и на иммерсионную не перешли, не говоря уж о такой экзотике как электронно-лучевая и рентген. А ведь, помниться заявлялось - меньше пол микрона на УФ - никак! Вот должно быть удивляються сейчас.

U235> ... Это уже сплав фундаментальной и прикладной физики полупроводников, причем те их разделы, которые практически никак не пересекаются с нинешними валовыми процессорами от IBM.
Вы, похоже, никогда не интересовались насколько широки интересы IBM, одним валом они никогда не ограничивались. И сколько вложено в исследования столь нелюбимого вами кремния и МОПа.

U235> Между хорошим СВЧ-транзистором и СВЧ-микросхемой пропасть куда меньше, чем между этой же микросхемой и пусть даже самым лучшим процессором. Потому что СВЧ-микросхема - это не "информационно-полупроводниковая технология", а "АНАЛОГОВАЯ СВЧ техника".
Вы здесь спорите сам с собой.

U235> Вы вообще принципиальную разницу между цифровыми и аналоговыми ИС улавливаете?
Вполне. Я только не понимаю - что вы здесь хотите сказать? СВЧ техника - отдельное направление слабо (сравнительно) связанное с цифровым. И то и другое давно и успешно развиваються.

hsm>> Пардон, технологии у них одни и те-же. Кремний, (К)МОП.
U235> См. выше. То, что сделано на КМОП, годится только для ZX-спектрумов и стиральных машин . Быстрая память делаетс яна куда более хитрых технологиях, чем классическая КМОП.
Один из наиболее быстрых типов памяти вообще - это кеш первого уровня, работающий на частоте ядра процессора (и являющийся частью процессора, в смысле разработки и общей сложности). Как вы думает по какой технологии он изготавливается?

U235> И какие конкретно полупроводниковые технологии были внедрены процессорными фирмами?
Все, относящиеся к цифорвым технологиям. Потому как они стояли у колыбели этих технологий - Фейрчайлд, Интел, ИБМ. Они создали ЭТО с пустого места (в обсуждаемом контексте). И продолжают развивать. Из последних - технологические нормы с размерами, меньшими длины волны источников экспонирующих фотошаблоны, "напряженный" кремний, кремний на изоляторе, альтернативные межслойные изоляторы и проводники... Процесс идет постоянно и непрерывно, уж поверьте.

Aaz>> Или как незнание Вами того факта, что первоначально в требования к ATF был заложен STOL?
Вуду> - Там первоначально могли потребовать, чтобы он был ещё и подводной лодкой, что с того? "Жизнь вносит коррективы..."
Кстати, я вот подумал о сути этой коррективы. Она возникла примерно в середине девяностых. Похоже у них произошло осознание того факта что вероятность получить удар по местам базирования устремилась к нулю. В этом случае нет смысла разменивать основные боевые возможности на укороченную посадку. Да и сэкономить можно.

Aaz> А подобные коррективы вносятся по причине "ну не шмогла я, не шмогла..." (с)
Это вряд-ли. См. выше.

Aaz>> А подобные коррективы вносятся по причине "ну не шмогла я, не шмогла..." (с)
hsm> Это вряд-ли. См. выше.
Выше - ошибка в исходной посылке. Я уже говорил, что STOL исчез из ТЗ в 1987 г.

Aaz>>> А подобные коррективы вносятся по причине "ну не шмогла я, не шмогла..." (с)
hsm>> Это вряд-ли. См. выше.
Aaz> Выше - ошибка в исходной посылке. Я уже говорил, что STOL исчез из ТЗ в 1987 г.
Упс... Но сути не меняет, предпочли сэкономить массу для улучшения летных данных.