Япония, возможно, купит партию истребителей Eurofighter Typhoon, и возвожно чуть-чуть Rafale. От обиды на США.

U235> НА российской границе американских войск все же никогда не было и, надеюсь, не будет. Самое близкое - подходили на 50км к границам во время наступления в Корейской войне.

Дык НАТО уже непосредственно граничит с Россией.

>Вблизи границ, или непосредственно на ней - с военной точки зрения разница существенная. А вот что к без малого тысяче километров границы с Китаем прибавится еще километр,

Ну, так именно, что километр. Он сам по себе и американцам мало что дает.

>где будет стоять китайская армия - это как раз уже без разницы. Да и вообще - я лично китайцам доверяю больше, чем американцам.

Доверять по большому счету ни тем ни другим не стоит.
Совместные делишки иметь - да с китайцами сейчас проще и безопаснее, но это не всегда так будет.

Ладно, имхо здесь это уже оффтопик.

Shurik> Демократизируют в недалеком будущем.
Shurik> И здесь тот редкий случай, когда это действительно стоило бы сделать.
Shurik> И Китай этому всерьез воспрепятствовать не сможет. Ему до готовности к настоящей войне с США ещё далеко.

Американцы туда влезут тогда и ТОЛЬКО тогда, когда они будут видеть непосредственную - вот прямо сейчас! - угрозу со стороны корейского ЯО. Пока что, не смотря на то, что пишут тут на форуме энтузиасты, у СК не то что боеготовой бомбы или тем более боеголовки нету, ни и в единственном испытании их устройство размером и весом с реактор "пшикнуло". До ядерного ОРУЖИЯ им еще годы и годы, в удачном для них случае. Они прошли важный технологический этап, не более.

Ассориться с Китаем США не будет до последней возможности, и соотношение военных (а тем более военно-высокотехнологических)потенциалов тут не при чем - Китай их важнейший торговый партнер, поставщик на товаров на сотни миллиардов в год и покупатель на сотни миллиардов. Объем американских инвестиций в него уже триллионами измеряется... по крайней мере, за один триллион давно перевалил. И вообще, предполагая, что Китай будет проводить нынешнюю политику, это вполне устраивает США; выдумки, что им надо любого возможного конкурента сломать, вплоть до ядерной войны. Ломать они готовы тех, кто создает в "их" мире проблемы - проводит активную антиамериканскую, антизападную политику, целенаправленно подрывает влияние США, угрожает их друзьям, клиентам или сателлитам. А Китай ничего такого не делает - его политика строго прокитайская, даже если ее побочные результаты и оказываются в части случаев невыгодными США. В другой части - наоборот, выгодными. Но не это причина китайских действий - Америка им вообще побоку практически. Американцам это понятно на ментальном уровне, они это как вражду не воспринимают. Just business, nothing personal...
Понятно, что конкуренция будет, но на много уровней ниже того, который бы оправдывал войну и сопутствующий ей слом благополучно складывающейся, комфортной для обоих системы.

Про американо-китайскую дружбу спорить не буду ввиду слабого знания предмета. Но к высказываниям типа "А Китай ничего такого не делает" я бы добавлял "пока".

MD> Американцы туда влезут тогда и ТОЛЬКО тогда, когда они будут видеть непосредственную - вот прямо сейчас! - угрозу со стороны корейского ЯО.

Опять же я не стратег, но имхо это уже поздно.
Кроме того тут дело не только в ЯО.

MD> Ломать они готовы тех, кто создает в "их" мире проблемы - проводит активную антиамериканскую, антизападную политику, целенаправленно подрывает влияние США, угрожает их друзьям, клиентам или сателлитам.

Образ Америки в виде большого но беззлобного, когда ему не мешают, дяди надо воспринимать реалистично. А именно - учитывать при этом, что "своим" миром он считает всё на что глаз ляжет, а антизападной политикой - любые самостоятельные действия. Из этого проистекает некоторая специфика его беззлобности.

MD> Впрочем. вопрос сложный, я не настаиваю. Может, Вы и имеете объяснение, зачем против Китая - в котором Компартия поставила трудную, но достижимую задачу к 2015 году выйти на уровень развития Западной Европы 1960го года - и против Кореи с ее Миг-19 он нужен. СКАДы сбивать он не умеет... Все остальное, которое с крыльями - и без него сбивать можно. А денежки потратят - настоящую работу будет нечем делать.

"Западной Европы 1960го года" по уровню жизни, я полагаю? У соц.стран военная сфера всегда опережала социальную. У Китая уже заметные количества СУ-30 МКК, дальше будет больше... Может, таки F-22 и только он?

Вуду>> - Япония совершенно никогда не боялась СССР по той элементарной причине, что между Японией и США был заключён договор о дружбе и взаимной помощи, такой, что любое нападение на Японию рассматривалось Соединёнными Штатами как нападение на сами США....
Вуду>> Поэтомy от нападения со стороны СССР японцы были гарантированы и чувствовали себя за широкой спиной дяди Сэма как за каменной стеной.
MD> Опять же, не совсем так. Сценарии возможны всякие -в том числе и такой, при котором война осталось бы в рамках "локальной" - для СССР и США. В которой, кстати, победа США отнюдь не была бы гарантирована - поскольку СССР воевал бы со своего берега, а США - с противоположной стороны Тихого океана. Я, конечно. полагаю, что в любом неядерном морском или приморском конфликте США бы в итоге победили - уж очень потенциал экономики разный, да и не противник СССР им был на море. Но японцам это было бы уже все равно - кто бы ни победил, Япония откатилась бы на несколько десятилетий назад.
- Логика в том, что заведомо зная, что в войне против США Советскому Союзу не победить никак - ни боком, ни раком, ни в ядерном варианте, ни в простом и с учётом другого оффигительного фактора, действующего всё то время, с которого Никита поссорился с Мао - с 1960-го года, грубо говоря (точнее лень искать) - Китай был врагом Советского Союза, причём, как говорили нам, в бытность мою на действительной службе - врагом №1. При том, что США и НАТО были, как нам говорили, лишь врагом №2. После ещё большего обострения обстановки на советско-китайской границе (огромной границе, а если сюда ещё и монгольско-китайскую приплюсовать - вообще!) СССР начал вбухивать гигантские деньги на обустройство этой границы, туда ушли суммы астрономические, включая строительство БАМа - стратегической железной дороги.
Начинать войну на Дальнем Востоке при таком раскладе с Японией и США для СССР, понимающего, что выиграет от этого только Китай, было полным абсурдом.
Поэтому никаких поползновений СССР на нарушение статуса кво в том регионе даже и делать не пытался! И США это понимали, и японцы это понимали...
А в 1979 году СССР пригрозил Китаю ядерной атакой, если они не прекратят нападение на Вьетнам - вот тогда была возможность начаться некоей заварухе, но опять же - без Японии и без США...
Так что, уверяю Вас: не боялась Япония все те годы разбойного нападения со стороны СССР - да и что СССР мог с неё поиметь, кроме геморроя??

Вуду>> По тихой команде из Китая она вполне может выполнить некое псевдосамостоятельное деяние - например, - подвергнуть ядерной бомбардировке Японию и американские базы там. А китайцы потом окажут Японии гуманитарную помощь, - посмеиваясь про себя... Вообще-то, в Китае антияпонские настроения культивируются и поддерживаются сверху уже долгие годы. А сверху там просто так никогда ничего не делают...
MD> А ЗАЧЕМ китайцам это надо? Из иррациональной ненависти к японцам? Или чтобы регионального конкурента задавить? Не напоминает "ненависть к русским и вообще славянам" или "уничтожить потенциального конкурента на мировой арене", регулярно доносящихся до нас с другой стороны дискуссии. Не уподобляйтесь...
- Китайцы играют свою стратегическую игру, расчитанную на хрен знает какой период, ИМХО - больше чем на XXI-ый век.
Вот, казалось бы, - какое им дело до Тайваня? Почти 60 лет он жил отдельно, пусть бы и жил ещё столько же, ведь впереди - вечность! Когда-нибудь слияние да и произойдёт, - ан нет! Надо сейчас его присоединять! Может, даже и силой! Это рационально или иррарионально?! Гитлер рационально себя вёл? Сталин? Мао? Руководство КПК - их прямые наследники. Их мысли совершенно спрятаны и мы можем судить только по поступкам. Они ввели свою НЭП и великолепно в ней преуспели, но их стратегические мысли я бы не взялся угадать сегодня. Одно могу сказать - ни малейшего доверия эта банда КПК у меня не вызывает, в отличие от тутошнего успокоившегося благодушного большинства...

Вуду>> Поэтому покупать они должны с перепугу и занудной предусмотрительности самый лyчший самолёт - F-22.
MD> Вуду, это непродуктивное рассуждение. Вопрос стоит (для адекватных спорщиков) не "какой самолет самый хороший", и не "купить ли нам хороший самолет или средненький", а "чего купить в пределах имеющегося бюджета".
- ?? Бюджет-то японцам это как раз великолепно позволяет, как никому. То есть: на их месте я бы просто не думал, какой самолёт покупать - триллионеры должны брать лучшее, что есть на рынке...

MD>И вот в этом раскладе я остаюсь при своем мнении: F-22 вообще порождение другого времени и другого мира, которого больше нету.
- Временно, однако. Китай - это совершенно реальная супердержава, это амбициозная супердержава, это супердержава, будущий второй полюс силы этого мира, которая в порядке эксперимента может попытаться слегка дестабилизировать установившийся порядок в регионе и т.д. То есть: японцам нужно помнить пословицу: "хочешь мира - готовься к войне". Если ты сильный и могучий - с тобой связываться не очень захочется, захочется подождать пару-тройку десятилетий, до лучших времён, поднакопить сил, построить свои более совершенные системы оружия и т.д.

MD>Но если США и Австралия ему могут найти рациональное применение, то для Японии он просто ни к селу ни к городу...
- Он им так же "к селу и к городу" как и существующие у них сейчас F-15-ые. Просто ещё гораздо более совершенный самолёт и его оверкиллство не продержится слишком долго - лет через 15, не позже, ИМХО, у Китая будет аналог!

MD> Впрочем. вопрос сложный, я не настаиваю. Может, Вы и имеете объяснение, зачем против Китая - в котором Компартия поставила трудную, но достижимую задачу к 2015 году выйти на уровень развития Западной Европы 1960го года - и против Кореи с ее Миг-19 он нужен. СКАДы сбивать он не умеет... Все остальное, которое с крыльями - и без него сбивать можно. А денежки потратят - настоящую работу будет нечем делать.
- А сколько они потратят? Им никто по 350 лимонов его втюхивать не станет. Будут в США рады-радёшеньки, если выйдет по 150 лимонов (ИМХО).
Вот Израиль купил лет 8-9 назад партию F-15I, как сейчас помню, в газетах шумели: со всеми прибабахами вышло по 85 лимонов за самолёт! Корейцам сейчас F-15K обойдётся вроде бы, по 100 лимонов, со всеми аксессуарами, за штуку.
Не думаю, что у Японии этот контракт подорвёт военный бюджет. А по критерию стоимость/эффективность - это же самый дешёвый истрeбитель из современных!..
А на ПРО у них деньжонки останутся.

Shurik> Такого не припомню. Да и не было. Мог конечно какой-нть местный замполит с большого бодуна нечто подобное ляпнуть для поддержания тонуса извилин личного состава, но официально такого не было.
- Нет, это говорилось совсем с другого, гораздо более высокого бугра... А местным замполитом тогда и мне тогда порой бывать доводилось...
Но с бодуна такого не придумать.

Вуду> Но с бодуна такого не придумать.

Вот я и говорю
Не путаете? Про то, что Китай объявил СССР врагом #1 - да много говорили.

Вуду> А в 1979 году СССР пригрозил Китаю ядерной атакой, если они не прекратят нападение на Вьетнам - вот тогда была возможность начаться некоей заварухе, но опять же - без Японии и без США...

Сказки. НОАК и так получила во Вьетнаме люлей по полной программе и дальнейшие перспективы войны вырисовывались неважные. Я думаю, что слухи про угрозу ядерного удара распустили сами китайцы, уж очень им было неудобно признаваться, что их "непобедимая и легендарная" просто потерпела такое же сокрушительное поражение, как до них французы и американцы.

Вуду> Вуду>> По тихой команде из Китая она вполне может выполнить некое псевдосамостоятельное деяние - например, - подвергнуть ядерной бомбардировке Японию и американские базы там. А китайцы потом окажут Японии гуманитарную помощь, - посмеиваясь про себя... Вообще-то, в Китае антияпонские настроения культивируются и поддерживаются сверху уже долгие годы. А сверху там просто так никогда ничего не делают...

Чего там культивировать? Японцы во время второй мировой резали китайцев почище, чем немцы евреев. Скажете антинемецкие настроения среди евреев тоже до сих пор культивируются, что до сих пор немцев холокостом при любом удобном случае укоряют? У китайцев память, уверяю Вас, не хуже и они свой холокост тоже не скоро забудут. Это уже на бытовом уровне, т.к. у каждого китайца в родне найдется пострадавший от рук японцев. Китайское правительство ничего особенного и не делает для поддержания подобных настроений, это процесс самоподдерживающийся, но когда выгодно, вспоминают и подымают тему геноцида китайского народа и трясут японцев под этим предлогом примерно так же, как Израиль регулярно таким же образом разводит на различные уступки Германию.

Но не надо выставлять китайцев отморозками. На ядерную войну в регионе, пусть даже и чужими руками, они не пойдут. Они шахматисты, а не мокрушники. По своей инициативе они ни за что не будут взрывать обстановку у себя дома.

Вуду> Вот, казалось бы, - какое им дело до Тайваня? Почти 60 лет он жил отдельно, пусть бы и жил ещё столько же, ведь впереди - вечность! Когда-нибудь слияние да и произойдёт, - ан нет! Надо сейчас его присоединять! Может, даже и силой! Это рационально или иррарионально?!

Вот казалось бы какое дело Израилю до Иерусалима? То, что Израиль любой ценой стремится удержать под своим контролем оккупированные палестинские территории, - это рационально, или иррационально?

Тайвань - китайская территория под управлением непризнанного остальным Китаем сепаратистского правительства. ООН, кстати, республику Китай тоже никогда не признавало.

Поэтому требования КНР о возвращении Тайваня под ее юрисдикцию вполне обоснованы. Не менее обоснованы, чем, к примеру, желание России сохранить в своем составе Чечню. Это не какой-то иррационализм со стороны китайцев, а вполне понятное неприятие сепаратизма и желание получить обратно свое, принадлежащее им вполне на законных основаниях.

Вуду> Гитлер рационально себя вёл? Сталин? Мао? Руководство КПК - их прямые наследники. Их мысли совершенно спрятаны и мы можем судить только по поступкам. Они ввели свою НЭП и великолепно в ней преуспели, но их стратегические мысли я бы не взялся угадать сегодня. Одно могу сказать - ни малейшего доверия эта банда КПК у меня не вызывает, в отличие от тутошнего успокоившегося благодушного большинства...

Мне действия нынешнего руководства КПК кажутся более рациональными, чем действия Буша-младшего, который мне своим мессианством и религиозным фанатизмом гораздо больше Гитлера напоминает. А современное руководство КПК имеет к Мао примернотакое же отношение, как и Путин к Сталину. Идеология КПК ми настроения в среде высшего руководства за прошедшее время изменились не меньше. Просто китайцы не любят резких телодвижений со сносом памятников, казнями прежних правителей и прочей лабудой. Они вон и императоров до сих пор уважают, что ж теперь Китай империей считать? Значки с Мао на лацканах пиджаков нынешних руководителей - это дань уважения прошлым поколениям, связь прошлого с настоящим, а вовсе не знак слепого преклонения. Не ровняйте северокорейцев с китайцами. Это сильно разные вещи

MD>>И вот в этом раскладе я остаюсь при своем мнении: F-22 вообще порождение другого времени и другого мира, которого больше нету.

MD>>Но если США и Австралия ему могут найти рациональное применение, то для Японии он просто ни к селу ни к городу...
Вуду> - Он им так же "к селу и к городу" как и существующие у них сейчас F-15-ые. Просто ещё гораздо более совершенный самолёт и его оверкиллство не продержится слишком долго - лет через 15, не позже, ИМХО, у Китая будет аналог!

Возможно и будет, хотя есть сомнения. С одной стороны, у китайцев есть опыт ДЕЛАТЬ вещи - и то не верхнем мировом уровне, а опыта СОЗДАВАТЬ вещи у них нету. И есть подозрение, что это... часть их культуры, менталитета. Мой обширный опыт общения с китайцами здесь показывает, что это очень укладывается в их характер. Ну, не творцы они... Пахари - да, шахматисты - да, но в части что-то новое сделать - нет.
С другой стороны, рассмотрим пример Германии и Японии с одной стороны, и СССР/России с другой: СССР экономически и технологически был слабее обоих, а Россия - и подавно, глубоко в заднице в сравнении с ними; тем не менее, военные самолеты СССР мог делать намного лучше, и Россия все еще делает... собственно, Россия делает, а немцы с японцами - не умеют. Нету школы, опыта, традиций, технической культурной среды - всего, о чем hsm писал применительно к американской электронной промышленности.
Так что не верю я - не будет у них аналога F-22 через 15 лет. Могут попробовать, но надо будет пройти через все те проблемы, через который реальные авиационные державы проходили в течении всего 20 века и учились на этом...
Собственно, я полагаю, ни у кого через 15 лет аналога F-22 не будет. И через 50 лет тоже. Разве что Россия в такую глупость втянется...
Как и аналога B-2 не будет. Как никто не создавал аналогов невероятного для своего времени пропеллерно-реактивного B-36. Это как Ямато - завершение эволюции в этом направлении. Нет в мире ни причин, ни денег, чтобы продолжать создавать вооружение по "максимально доступной технологии". Скорее всего. через сколько-то лет к возможностям нынешнего F-22 подойдут гораздо более доступные Тайфун, Рафаль и F-35, за счет постепенной модернизации, совершенствования движков, борта, ракет... Причем мои ставки будут за F-35, как более дешевый и менее заметный - но тут вопрос религиозный...

Ну и, наконец, про F-15I: у китайцев и сейчас есть самолеты примерно в этом классе - Су-30 МКК. Что, это дает какое-то основание считать, что китайцы сегодня или через два года могут... имеют хоть какой-то шанс с японцами успешно воевать в воздухе?
Кстати, и с американцами, если доводить до абсурда...
Это надо очень хотеть в такое верить, чтобы поверить. Воюют же системы, а не самолётики - а японская система ведения войны, пусть и отстаёт от американской, но китайскую опережает на десятилетия. Пока еще китайцы догонят, пока совершат все ошибки и набьют все шишки - всё нынешнее железо к тому времени устареет.

Вуду> Не думаю, что у Японии этот контракт подорвёт военный бюджет. А по критерию стоимость/эффективность - это же самый дешёвый истрeбитель из современных!..
Вуду> А на ПРО у них деньжонки останутся.

А если мы говорим о реальном шансе войны, то с истребителями у них и так в общем все в порядке. А нужны им будут противолодочные самолеты (и вообще настоящий, серьезный океанский флот) - причем много, в масштабе США, и способные покрывать территории океана, пока что доступные только США. Потому что китайцам нафиг не надо будет ввязываться в самоубийственные воздушные бои над Японией - достаточно потопить несколько супертанкеров, и все, японская экономика начнет рушиться... Так что если им и вкладывать триллионы в авиацию, то тогда уж в палубную.
Еще будут нужны ударники, бомберы, штурмовики... Короче, по моей логике выходит все что угодно, кроме F-22, F-15 и Тайфуна: в первую очередь Рафаль, F-35, палубные Су и/или Су-34 или F-18E/F. Отметьте, все с палубным вариантом(унификация), все относительно недорогие(можно купить много и бросать в реальный бой, а не беречь для сверхзадач), все очень приличного уровня истребители - во всяком случае, для Китая/Кореи более чем, и все могут везти по десятку тонн бомб - в отличии от ажно 2(две шт.), запихиваемые в Раптор в ущерб основному вооружению.

Вуду>> А в 1979 году СССР пригрозил Китаю ядерной атакой, если они не прекратят нападение на Вьетнам - вот тогда была возможность начаться некоей заварухе, но опять же - без Японии и без США...
U235> Сказки.
- Всё, насчёт чего Вы не в курсе - сказки.

U235>НОАК и так получила во Вьетнаме люлей по полной программе и дальнейшие перспективы войны вырисовывались неважные.
- Все семь перемолотых "волн" - это бывшие вьетнамские хуацзяо. НОАК выполняла больше обеспечивающие действия.

U235>Я думаю, что слухи про угрозу ядерного удара распустили сами китайцы, уж очень им было неудобно признаваться, что их "непобедимая и легендарная" просто потерпела такое же сокрушительное поражение, как до них французы и американцы.
- Думайте, что Вам вздумается.

Вуду>> Вуду>> По тихой команде из Китая она вполне может выполнить некое псевдосамостоятельное деяние - например, - подвергнуть ядерной бомбардировке Японию и американские базы там. А китайцы потом окажут Японии гуманитарную помощь, - посмеиваясь про себя... Вообще-то, в Китае антияпонские настроения культивируются и поддерживаются сверху уже долгие годы. А сверху там просто так никогда ничего не делают...
U235> У китайцев память, уверяю Вас, не хуже и они свой холокост тоже не скоро забудут. Это уже на бытовом уровне, т.к. у каждого китайца в родне найдется пострадавший от рук японцев.
- В Израиле не культивируются антигерманские настроения на правительственном уровне, однако. В Китае - антияпонские - да.

U235>Китайское правительство ничего особенного и не делает для поддержания подобных настроений, это процесс самоподдерживающийся
- Это Вы так по святой простоте полагаете про государство, где все идеологические рычаги и механизм их воплощения - СМИ, в руках правящего аппарата.

U235> но когда выгодно, вспоминают и подымают тему геноцида китайского народа и трясут японцев под этим предлогом примерно так же, как Израиль регулярно таким же образом разводит на различные уступки Германию.
- Нет сегодня аналогии, даже близкой.

U235> Но не надо выставлять китайцев отморозками. На ядерную войну в регионе, пусть даже и чужими руками, они не пойдут. Они шахматисты, а не мокрушники. По своей инициативе они ни за что не будут взрывать обстановку у себя дома.
-Не у себя. ВОКРУГ СЕБЯ. Это совсем не одно и то же.

Вуду>> Гитлер рационально себя вёл? Сталин? Мао? Руководство КПК - их прямые наследники. Их мысли совершенно спрятаны и мы можем судить только по поступкам. Они ввели свою НЭП и великолепно в ней преуспели, но их стратегические мысли я бы не взялся угадать сегодня. Одно могу сказать - ни малейшего доверия эта банда КПК у меня не вызывает, в отличие от тутошнего успокоившегося благодушного большинства...
U235> Мне действия нынешнего руководства КПК кажутся более рациональными, чем действия Буша-младшего, который мне своим мессианством и религиозным фанатизмом гораздо больше Гитлера напоминает.
- К сожалению, это не операбельно...

U235> А современное руководство КПК имеет к Мао примерно такое же отношение, как и Путин к Сталину.
- А! То есть самое прямое?!. Просто возможности Путина не совпадают с возможностями Сталина, а так - разве бы он был против?
У вас во Владивостоке памятник Феликсу ещё не восстановили?

U235> Идеология КПК и настроения в среде высшего руководства за прошедшее время изменились не меньше.
- Идеология коммунистической партии не меняется совершенно. МЕНЯЕТСЯ ТАКТИКА. Страшно далеки Вы коммунистической идеологии...

U235> Просто китайцы не любят резких телодвижений со сносом памятников, казнями прежних правителей и прочей лабудой. Они вон и императоров до сих пор уважают, что ж теперь Китай империей считать?
- Разумеется!

U235> Значки с Мао на лацканах пиджаков нынешних руководителей - это дань уважения прошлым поколениям, связь прошлого с настоящим, а вовсе не знак слепого преклонения.
- Это Вы так думаете. По малолетству.

U235>Не ровняйте северокорейцев с китайцами. Это сильно разные вещи
- А с кубинцами северокрейцев можно ровнять?
Вы плохо учили историю КПСС: если взять "угар НЭПа", то, меряя Вашими мерками, можно было бы считать, что руководство СССР тех лет полностью переродилось, обуржуазилось и всякие мысли о коммунистической экспансии, о мировой революции отбросило.
Но товарищ Сталин с Вами бы катэгорычески нэ согласился...

MD>>>И вот в этом раскладе я остаюсь при своем мнении: F-22 вообще порождение другого времени и другого мира, которого больше нету.
MD> MD>>Но если США и Австралия ему могут найти рациональное применение, то для Японии он просто ни к селу ни к городу...
Вуду>> - Он им так же "к селу и к городу" как и существующие у них сейчас F-15-ые. Просто ещё гораздо более совершенный самолёт и его оверкиллство не продержится слишком долго - лет через 15, не позже, ИМХО, у Китая будет аналог!
MD> Возможно и будет, хотя есть сомнения. С одной стороны, у китайцев есть опыт ДЕЛАТЬ вещи - и то не верхнем мировом уровне, а опыта СОЗДАВАТЬ вещи у них нету.
- Слушайте, это миф! Про то, что китайцам "пороха не изобрести"! Про безмозглых узкоглазых, способных только к подражательству. (Лет 30 назад муссировалась аналогичная фигня про японцев - которые только скупают патенты и лицензии по всей планете, внедряют их искусно, но сами ничего серьёзного изобрести не в состоянии. Это нелепая чушь.) Масса китайских учёных создаёт массу теоретических и практических новинок в ВУЗах и лабораториях тех же США (a копии - тихонько отправляются на историческую родину ).

MD>И есть подозрение, что это... часть их культуры, менталитета.
- Не верьте.

MD> Мой обширный опыт общения с китайцами здесь показывает, что это очень укладывается в их характер. Ну, не творцы они... Пахари - да, шахматисты - да, но в части что-то новое сделать - нет.
- Не верьте глазам своим. Они Вас обманывают.

MD> С другой стороны, рассмотрим пример Германии и Японии с одной стороны, и СССР/России с другой: СССР экономически и технологически был слабее обоих, а Россия - и подавно, глубоко в заднице в сравнении с ними; тем не менее, военные самолеты СССР мог делать намного лучше, и Россия все еще делает...
- Во Вторую Мировую? Советские самолёты были лучше немецких?? Что за странные шутки?

MD> собственно, Россия делает, а немцы с японцами - не умеют. Нету школы, опыта, традиций, технической культурной среды - всего, о чем hsm писал применительно к американской электронной промышленности.
- Чавооо?? В Германии и Японии не хватает технической и культурной среды?? Нету школ, опыта и традиций?? Что с Вами, голубчик?! Вы в этом месте заблуждаетесь просто беспрецедентно! Им просто после ВМВ США яйца выкручивали в этом направлении, не позволяя развивать ничего такого без их санкции, только и всего. А и школ, и специалистов там - чёртова уйма.
Например: японцы, получив разрешение, тут же начали воспроизводить F-15. Получив разрешение, сделали из F-16 самолёт лучше оригинала. Если им позволят - они сейчас в кратчайшие сроки наладят выпуск F-22. А вот если дать готовый образец в Россию и всю доументацию нему, - я совсем в этом не уверен (да не простят мне этого русофилы! )...

MD> Так что не верю я - не будет у них аналога F-22 через 15 лет. Могут попробовать, но надо будет пройти через все те проблемы, через который реальные авиационные державы проходили в течении всего 20 века и учились на этом...
- ОНИ УЖЕ СЕЙЧАС КЛЕПАЮТ СТЕЛС. И могут сделать его раньше, чем российская "пятёрка" закончит испытания.

MD> Собственно, я полагаю, ни у кого через 15 лет аналога F-22 не будет. И через 50 лет тоже. Разве что Россия в такую глупость втянется...
- Категорически не согласен. Совершенно не согласен.

MD> Как и аналога B-2 не будет.
- Не обязательно - аналог. Просто бомбардировщик-стелс они вполне могут соорудить.

MD> Скорее всего. через сколько-то лет к возможностям нынешнего F-22 подойдут гораздо более доступные Тайфун, Рафаль и F-35, за счет постепенной модернизации, совершенствования движков, борта, ракет...
- Ну, эволюция - процесс непрерывный, на западных изделиях всё время идут модернизации, только на F-117 их было штуки три, на B-52 - штук пять... В СССР и России с этим традиционно было ни к чёрту, только сейчас начинают в этом направлении разворачиваться...

MD> Причем мои ставки будут за F-35, как более дешевый и менее заметный - но тут вопрос религиозный...
- Я уже говорил где-то: F-22 и F-35 будут гармонично дополнять друг друга, точно так же, как F-15 и F-16. Не надо их противопоставлять, это в принципе неправильно.

MD> Ну и, наконец, про F-15I: у китайцев и сейчас есть самолеты примерно в этом классе - Су-30 МКК.
- Су-30МКК так же, как F-15E(I) способен работать по наземным целям? Летать на околозвуке на высоте 30 метров с огибанием рельефа? Тащить около 11 тонн бомб и ракет?

MD> Что, это дает какое-то основание считать, что китайцы сегодня или через два года могут... имеют хоть какой-то шанс с японцами успешно воевать в воздухе?
- Но они и не собираются воевать с японцами через два года или даже через 10 лет. Идёт противоСТОЯНИЕ, примерно как было противостояние между СССР и США в эпоху холодной войны: воевать даже СССР уже при Брежневе не хотелось, однако чудовищные суммы уходили в военный бюджет - просто в попытке поддержать баланс сил. Здесь - те же яйца, только немножко желтее...

MD> Кстати, и с американцами, если доводить до абсурда...
MD> Это надо очень хотеть в такое верить, чтобы поверить. Воюют же системы, а не самолётики - а японская система ведения войны, пусть и отстаёт от американской, но китайскую опережает на десятилетия.
- Э... Я бы сегодня ни за что не дал таких гарантий! Вы жутко недооцениваете китайский генералитет и китайских офицеров. Чтобы не развязать очередной мешок поросячьего визга, я даже не буду сравнивать их с российскими колегами...

MD> Пока еще китайцы догонят, пока совершат все ошибки и набьют все шишки - всё нынешнее железо к тому времени устареет.
- Но это непрерывный процесс, замены одних видов вооружений на более продвинутые - только деньги нужны. А деньги там как раз есть.

Вуду>> Не думаю, что у Японии этот контракт подорвёт военный бюджет. А по критерию стоимость/эффективность - это же самый дешёвый истрeбитель из современных!..
Вуду>> А на ПРО у них деньжонки останутся.
MD> А если мы говорим о реальном шансе войны, то с истребителями у них и так в общем все в порядке. А нужны им будут противолодочные самолеты (и вообще настоящий, серьезный океанский флот) - причем много, в масштабе США, и способные покрывать территории океана, пока что доступные только США.
- Будет и это, и всё остальное, дайте срок.

MD>Потому что китайцам нафиг не надо будет ввязываться в самоубийственные воздушные бои над Японией - достаточно потопить несколько супертанкеров, и все, японская экономика начнет рушиться...
- И потопят, если понадобится, - дайте срок!..

MD>Так что если им и вкладывать триллионы в авиацию, то тогда уж в палубную.
- И в ту, и в другую...

MD> Еще будут нужны ударники, бомберы, штурмовики... Короче, по моей логике выходит все что угодно, кроме F-22, F-15 и Тайфуна: в первую очередь Рафаль, F-35, палубные Су и/или Су-34 или F-18E/F. Отметьте, все с палубным вариантом(унификация), все относительно недорогие(можно купить много и бросать в реальный бой, а не беречь для сверхзадач), все очень приличного уровня истребители - во всяком случае, для Китая/Кореи более чем, и все могут везти по десятку тонн бомб - в отличии от ажно 2(две шт.), запихиваемые в Раптор в ущерб основному вооружению.
- Вы удивительным образом не хотите помнить о том, что весь остальной летающий зоопарк не имеет никакого, ни малейшего смысла, если господство в воздухе в руках противника. А ключ к господству в воздухе сегодня - именно F-22.
"Мне это ясно, как простая гамма..." ©

AGRESSOR> Вуду несет...
...то, что AGRESSOR не понимает.
"Кто виноват" и "что делать"?!.

Вуду> ...то, что AGRESSOR не понимает.
Вуду> "Кто виноват" и "что делать"?!.

Слепая вера. Интересно, если Америка так и не продаст Израилю "Рэпторы", она не пошатнется?

Да, и еще кстати. У фашистской Германии были (по Вуду) лучшие самолеты, лучшие танки, лучшие офицеры, лучшие солдаты. И она проиграла войну... Есть над чем задуматься, а?

MD> Ну, короче, как я и говорил, вопрос свелся к религиозному: "верю в Будду" vs "Верю в Кришну".
- Нет у меня никакой слепой веры. Всё совершенно обосновано - на моём восприятии существующей реальности. На моём знании о мире и о тенденциях в этом мире. У каждого ведь своя модель мира в сознании.
Степень адекватности покажет не очень далёкое будущее - например: когда выкатят на лётное поле первый китайский стелс...

Вуду>> ...то, что AGRESSOR не понимает.
Вуду>> "Кто виноват" и "что делать"?!.
AGRESSOR> Слепая вера. Интересно, если Америка так и не продаст Израилю "Рэпторы", она не пошатнется?
- Нет. Но это и не планируется. Планируется продажа 100 F-35, - он более универсален и вдвое дешевле. Откуда у 5 миллионов бедных евреев такие деньги, как у 125 миллионов богатых японцев, чтобы позволить себе всё - и сразу?!

AGRESSOR> Да, и еще кстати. У фашистской Германии были (по Вуду) лучшие самолеты, лучшие танки, лучшие офицеры, лучшие солдаты. И она проиграла войну... Есть над чем задуматься, а?
- Наполеон над этим давным-давно задумался и вывел очередной афоризм: "Бог войны любит большие батальоны".
У фашистской Германии не было тех гигантских людских, сырьевых и территориальных резервов, что были у СССР. Фашистской Германии пришлось воевать на два фронта, ещё и против Великобритании, и против США, с их, по словам Гитлера, "необъятными ресурсами".
Так что, шибко голову ломать в этом месте не требуется.

Вуду> - Наполеон над этим давным-давно задумался и вывел очередной афоризм: "Бог войны любит большие батальоны".

И проиграл в итоге. Опять-таки России. Кстати, правильная фраза звучит все-таки "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет." Стрелял, короче, кто-то хреново.

Вуду> У фашистской Германии не было тех гигантских людских, сырьевых и территориальных резервов, что были у СССР. Фашистской Германии пришлось воевать на два фронта, ещё и против Великобритании, и против США, с их, по словам Гитлера, "необъятными ресурсами".
Вуду> Так что, шибко голову ломать в этом месте не требуется.

Н-да, ладно очередной раунд войны с маразм-резунизмом мне не интересен. Ладно, надеюсь, мы еще дождемся на "Авиабазе" когда собьют "несбиваемый" Ф-22. Равно как и горели "несжигаемые" "Меркавы". Может, тогда ты что-то и поймешь.

AGRESSOR> Ладно, надеюсь, мы еще дождемся на "Авиабазе" когда собьют "несбиваемый" Ф-22. Равно как и горели "несжигаемые" "Меркавы". Может, тогда ты что-то и поймешь.
- Не надо мне приписывать всякую ерунду: я нигде и никогда не говорил о несбиваемости F-22. Я говорю о том, что F-22 собьёт больше самолётов противника, чем самолёты противника собьют F-22.
Это понятно?
Ты пометь себе где-нибудь, а то завтра снова эту чушь в мой адрес начнёшь повторять.