[image]

Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"

 
1 5 6 7 8 9 34

Gosh1000

втянувшийся

Gosh1000>> а вы только про А-11 прочитали?
Gosh1000>> А скажем, до А-12 не дошли, утомились? :)..
Tico> Мы и говорили о А-11. Перескочили тему, чтоб спастись? ;)
Tico> Разницы всё равно нет. Если пыли больше, то её будет нести больше. Но в реголите яму всё равно не выроет. Слишком малая плотность, слишком маленькое давление. Без шансов.

Нет, мы говорили о свойствах струи движка ЛМ. Они у А11 и А12 одинаковые. Я сказал, его струя начинала сдувать пыль где-то со 100-метровой высоты (это известно по А12-ому).

Вы тут выскочили с воспоминаниями Олдрина, который говорил про 15 метров. Типа "Гош облажался, и на 100 метрах пыль не сдувалась". Так вот - сдувалась.

Что касается слишком "малой плотности, малого давления" - это где оно такое маленькое? В полуметре от движка?
Потом, вы про какое давление все время говорите? Статическое или динамическое?
   
RU Старый #03.04.2007 20:08  @Gosh1000#03.04.2007 19:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Gosh1000> нихрена себе "первое приближение". Площади воздействия на пару порядков отличаются. Соответственно, воздействие вертолетной струи на где-то настолько же слабее.

Ну во первых вертолёт на порядок тяжелее ЛМа а во вторых основная струя вертолётного винта идёт от его периферийной части. Различие в удельном давлениии максимум в разы. Так что в первом приближении аналогия подходит.
Аналагоия конечно не особо прямая и как всякая аналогия страдает, но позволят тому кто ни ухом ни рылом понять как даже очень сильный поток газа (который например сбивает человека с ног) тем не менее не выдувает яму в таком рыхлом материале как снег.

Gosh1000> Модель грунта с точки зрения взаимодействия с газом такова: есть непроницаемая подложка, а есть выстилающие ее песчинки. Это разные объекты. Соответственно, ничего феноменального в том, что подложка испытывает давление вниз, а "верхушка" - в стороны, в основном.

О! Уже совсем близко. Осталось только разобраться почему "верхушка" то разгонятся в стороны а не вниз?

Gosh1000>что, это все еще непонятно???

Мне то это понятно как минимум лет 20. И я уже как минимум лет 5 объясняю это опровергателям, уже аж мозоли на пальцах. Так может теперь вы пообъясняете?
Как же так получается: струя дует сверху, кинетическая энергия молекул газа направлена сверху вниз, давление на грунт идёт сверху вниз, а песчинки разлетаются в стороны? Что за феномен? ;)
   
RU Старый #03.04.2007 20:11  @Gosh1000#03.04.2007 19:46
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Gosh1000> В смысле, невозможно с борта КА при посадке определить направление на ц.м. Луны?
Конечно невозможно.
Может вы путаете и под "ц.м." понимаете геометрический центр видимого диска?

Gosh1000> А к чему вы эту фразу сказали? Это такой хитрый способ слива вопроса?

Какую фразу?
Давайте как так: или вы изобретаете способ определения местной вертикали на летящем аппарате и получаете Государственную премию, или объявляете официальный слив.

Gosh1000> Вы так и не ответили по поводу неизбежности инерционных ускорений.

А что вам надо про них ответить?
   
RU Старый #03.04.2007 20:20  @Gosh1000#03.04.2007 20:00
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Gosh1000> Нет, мы говорили о свойствах струи движка ЛМ. Они у А11 и А12 одинаковые. Я сказал, его струя начинала сдувать пыль где-то со 100-метровой высоты (это известно по А12-ому).

Вариант, что высота начала сдувания у А-11 и А-12 различалась в разы, исключается? ;)
Кстати, вы не пытались сравнить внешний вид следов воздействия струи у А-11 и А-12?
А также комментарии астронавтов по данному вопросу? ;)

Gosh1000> Что касается слишком "малой плотности, малого давления" - это где оно такое маленькое? В полуметре от движка?

Угу. Прикиньте: если движок дует с силой в тонну и всё это давление приходится на площадь в 1 кв. метр, то давление получается всего лишь 0.1 атм. Надеюсь я правильно поделил?

Gosh1000> Потом, вы про какое давление все время говорите? Статическое или динамическое?

Опс! А вы про какое? Вот то давление равное весу ЛМа с которым струя давит на грунт оно какое - статическое или динамическое? ;) И вобще по вашему в чём разница между статическим и динамическим давлением? ;)
   
RU Gosh1000 #03.04.2007 20:49  @Yuri Krasilnikov#03.04.2007 15:40
+
-
edit
 

Gosh1000

втянувшийся

Gosh1000>> У меня к тебе тоже вопросы: ты хоть понимаешь, о чем идет речь? Где ты прочитал у меня про ловлю "грав. вертикали на свободно летящем аппарате"?
Y.K.> О, начались виляния пополам с демагогией :)
Y.K.> Да у тебя и прочитал.
Y.K.> Речь про посадку на Луну шла, так ведь?
Y.K.> А для того, чтобы сориентировать аппарат по грав.вертикали, надо сначала поймать эту самую вертикаль каким-то датчиком, не так ли?
Gosh1000>> А даже если б и прочитал: ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат? Расскажи быстрее, поделись очередным откровением...
Y.K.> Гошенька, я не думаю, я знаю.
Y.K.> Впроем, это знает и любой, кто хорошо усвоил школьный курс механики :)
Gosh1000>> чувствую опять ржачка ждет...
Y.K.> А как же. Над господином с дипломом можно уже в очередной раз похохотать :D

хе-хе-хе.. вон Старый уже почувствовал неладное, стал сливать потихоньку...А ты решил порыпаться? Зря. :)

Итак господин хохотун: кто вам сказал, что для ориентации по грав. вертикали ее нужно ловить неким датчиком??? В каком воспаленном мозгу такое родилось? Неужели в твоем? Дай угадаю:

Ты представил себе такой маленький отвесик в СУ, потом прикинул, что аппарат мечется и отвесик нихрена не покажет? так ты придумал??? :) Скажи честно?
И остальные так подумали?

С чего бы это? Ты тут ляпнул, что можно ориентироваться при посадке по гравитационной вертикали, а чуть что - так в кусты? Доказывайте, ребята, принципиальную невозможность?

Нет уж, отвечай за базар. Бухти, как космические корабли бороздят просторы, ориентируясь при посадке по силе тяготения

Принцип-то изложи, не томи (Хотя бы на уровне "линейный акселерометр - это груз на пружинке").
 


Ты просто не понимаешь простейшей вещи - чтобы сориентировать аппарат по грав. вертикали, ее не обязательно определять. Не нужны никакие внутренние датчики с грузиками. Хотя, при желании - можно и определить, без проблем.

Я тебе могу аж три способа назвать, как сориентировать аппарат по грав. вертикали при посадке на Луну.И реально использовавшиеся и гипотетические.

Просто я никак не могу поверить, что кто-то на полном серьезе заявляет, что это невозможно. А в случае с тобой и твоими коллегами, просто хочется поприкалываться.

Итак: вы все трое (Красильников, Старый, Белл), будучи в здравом уме и твердой памяти, заявляете, что ориентация аппарата по гравитационной вертикали при посадке на Луну невозможна????
   
RU Старый #03.04.2007 20:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Не, Гош, так не пойдёт. Ориентирование по инерциальной гироплатформе, датчикам горизонта и т.п. это не есть ориентирование по местной вертикали даже если оси и совпадают. Так что давайте способ или сливайте.
   
RU Gosh1000 #03.04.2007 21:31  @Старый#03.04.2007 20:08
+
-
edit
 

Gosh1000

втянувшийся

Старый> Ну во первых вертолёт на порядок тяжелее ЛМа а во вторых основная струя вертолётного винта идёт от его периферийной части. Различие в удельном давлениии максимум в разы. Так что в первом приближении аналогия подходит.
Старый> Аналагоия конечно не особо прямая и как всякая аналогия страдает, но позволят тому кто ни ухом ни рылом понять как даже очень сильный поток газа (который например сбивает человека с ног) тем не менее не выдувает яму в таком рыхлом материале как снег.
 


Ну вот, щас будем считать удельное давление.

У ЛМ сколько у нас набегает ? Полторы тонны на полтора метра? итого - тонна на метр.

У вертолета (какой возьмем, загруженный до 10 тонн МИ-8?) там диаметр по лопастям - 20 метров. 300 метров площадь.. Итого 0.03 тонны на метр. Ась???

Или по какой площади вы собираетесь разбрасывать периферийную часть струи?

Потом еще со снегом разберемся. :)

Gosh1000>> Модель грунта с точки зрения взаимодействия с газом такова: есть непроницаемая подложка, а есть выстилающие ее песчинки. Это разные объекты. Соответственно, ничего феноменального в том, что подложка испытывает давление вниз, а "верхушка" - в стороны, в основном.
Старый> О! Уже совсем близко. Осталось только разобраться почему "верхушка" то разгонятся в стороны а не вниз?
 


я же уже описал. В непосредственной близости от грунта и в самом грунте на некоторой глубине образуется область высокого давления, которая стремится расшириться именно в стороны, так как сверху ее давит струя. Поэтому частицы радиально раздуваются.

Такой вот феномен. А что???

Вариант, что высота начала сдувания у А-11 и А-12 различалась в разы, исключается?
Кстати, вы не пытались сравнить внешний вид следов воздействия струи у А-11 и А-12?
А также комментарии астронавтов по данному вопросу?
 


это не суть, как отличалась высота раздувания. Важен сам факт, что ЛМовский движок МОЖЕТ иметь видимое воздействие аж со ста метров.

Это я к тому, что не будем показывать пальцем,но кое-кто говорил, что там почти сразу давление на ноль, чуть ли не в метрах - ничего не ощутится.


Про давление - пусть Тико ответит, это я ему вопрос задал. ;)...
   
RU Просто Зомби #03.04.2007 21:42  @Gosh1000#03.04.2007 21:31
+
-
edit
 
Gosh1000> Ну вот, щас будем считать удельное давление.
Gosh1000> У ЛМ сколько у нас набегает ? Полторы тонны на полтора метра? итого - тонна на метр.

И большой кратер выроет "0.1 атм"?

Gosh1000> Ты просто не понимаешь простейшей вещи - чтобы сориентировать аппарат по грав. вертикали, ее не обязательно определять. Не нужны никакие внутренние датчики с грузиками. Хотя, при желании - можно и определить, без проблем

Аж даже интересно...

Старый> Не, Гош, так не пойдёт. Ориентирование по инерциальной гироплатформе, датчикам горизонта и т.п. это не есть ориентирование по местной вертикали даже если оси и совпадают. Так что давайте способ или сливайте

Давайте, Гош, давайте
Тут и Шнобель светит, не только госпремия ;)
:D :D :D

Вообще-то, физические основы для "способа" Эсть
Но боюсь, что технически реализовать будет несколько, как бы сказать, затруднительно... :(
   
RU Gosh1000 #03.04.2007 21:43  @Старый#03.04.2007 20:55
+
-
edit
 

Gosh1000

втянувшийся

Старый> Не, Гош, так не пойдёт. Ориентирование по инерциальной гироплатформе, датчикам горизонта и т.п. это не есть ориентирование по местной вертикали даже если оси и совпадают. Так что давайте способ или сливайте.

Так, Старый сдается. (действительно, не знаете как? никаких датчиков горизонта,платформ само собой). Точнее, платформа нужна, как точка отсчета. Но сама по себе - она не будет служить датчиком)

Спокуха.. Все будет. :) Пусть Красильников выскажется. Ну и Белл, желательно..
   
RU Yuri Krasilnikov #03.04.2007 23:26  @Gosh1000#03.04.2007 21:43
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Старый>> Не, Гош, так не пойдёт. Ориентирование по инерциальной гироплатформе, датчикам горизонта и т.п. это не есть ориентирование по местной вертикали даже если оси и совпадают. Так что давайте способ или сливайте.
Gosh1000> Так, Старый сдается. (действительно, не знаете как? никаких датчиков горизонта,платформ само собой). Точнее, платформа нужна, как точка отсчета. Но сама по себе - она не будет служить датчиком)
Gosh1000> Спокуха.. Все будет. :) Пусть Красильников выскажется. Ну и Белл, желательно..

Я ж тебе сразу сказал - давай бухти, как космические корабли бороздят просторы :)
   

7-40

астрофизик

Gosh1000> давно тебя прошу - ну приведи же эту дивную фотку для ЛМ.

Да их тут много раз приводили, ты видел. Любая фотка, где снято то, что под ЛМ.

Gosh1000> тяга не определяется однозначно расходом. Есть еще один параметр, про который ты забыл

Равный УИ подразумевается.

Gosh1000> масса после посадки?

Именно. Ок. 1900 кг.

Gosh1000> Ведь по твоей теории у Е-8 сантиметрах в 80 вообще ничего не видно должно быть. Если ты в упор не видишь эффект от 20 см, то уменьшить его в 16 раз - тогда вообще непонятно, о чем ты говоришь. Хоть вертикально Луна падала, хоть как..

Там просто плохо видно. Но наверняка что-то есть - при лучшем разрешении было бы видно лучше. Соответственно и при 40 см ещё что-то было бы, и при 60. Только меньше.

Gosh1000> Я веду речь о том, что ты по-прежнему кормишь тут народ байками про струю газа, которая так быстро расходится, что уже почти под соплом ничего не чувствуется. Давление ну ТАК быстро падает... ага

Ты что-то путаешь. Никто не отрицает, что раздув есть.
   

7-40

астрофизик

Gosh1000> не то чтобы он меня полностью устроил,:) но во всяком случае я бы эту тему не поднял.

Ага. Т. е. при дутье с 2-х метров такой эффект тебя устроил бы, а при дутье с полуметра - нет. Ты хочешь сказать, что ты вот лично способен настолько точно оценить величину эффекта, чтобы уверенно заявить: "Ну, для 2-х метров с этим ещё можно смириться, ещё похоже на правду... А вот для полуметра - никак!". Правильно? ;)
   
RU Gosh1000 #04.04.2007 00:53  @Yuri Krasilnikov#03.04.2007 23:26
+
-
edit
 

Gosh1000

втянувшийся

Gosh1000>> Спокуха.. Все будет. :) Пусть Красильников выскажется. Ну и Белл, желательно..
Y.K.> Я ж тебе сразу сказал - давай бухти, как космические корабли бороздят просторы :)
 


Итак, способ №1, самый простой:

Если мы имеем аппарат с тормозным движком, закрепленным выше ц.м., то при включении его на достаточное время, аппарат САМ сориентируется по грав. вертикали.

Но такого не было на реальных аппаратах.
поэтому

Способ №2 (как делали, например, на Сюрвейерах)

Аппарат измеряет свою скорость относительно поверхности и начинает дуть точно по вектору этой скорости. В итоге постепенно гасится горизонтальная составляющая, и остается только вертикальная, странным образом совпадающая с грав. вертикалью. А все потому, что Луна таки притягивает аппарат, причем точно по вертикали.

В итоге аппарат ориентируется своей вертикальной осью по вектору вертикальной скорости и вуаля - мы имеем ориентацию по грав. вертикали.

Способ № 3 (разновидность второго)

Опять таки, гасится горизонтальная составляющая до нуля. И аппарат начинает свободно вертикально падать вниз. Так делали на Е-8. Во время падения идут радиозамеры от поверхности и "вычисление" вертикальной гравитационной ориентации. Потом включаются управляющие движки и происходит ориентация.

Таким образом, датчиком грав. вертикали является сам аппарат, если он умеет при этом мерить свою скорость, расстояние до поверхности. Ведь физически сила тяжести - есть, и нет никаких проблем определить ее направление. Нужно просто что-то бросить с высоты и померить его траекторию. Именно это сами с собой и делали лунные автоматы.

Сразу дисклеймер: не надо только теперь орать, что горизонтальная составляющая реально все равно оставалась (мизерная), а значит и вертикаль была не точно построена. Именно это я и сказал с самого начала - СУ не работают идеально, и небольшие отклонения от вертикали также были допустимы.
   
RU Просто Зомби #04.04.2007 01:23
+
-
edit
 
Gosh1000> Ты просто не понимаешь простейшей вещи - чтобы сориентировать аппарат по грав. вертикали, ее не обязательно определять. Не нужны никакие внутренние датчики с грузиками. Хотя, при желании - можно и определить, без проблем

Во всех трех способах вертикаль всё же не определяется,
хотя аппарат и оказывается "сориентированным" по ней
Определяется все же горизонтальная скорость, по отношению к поверхности планеты, что вполне аналогично "самопроизвольной" гравитационной ориентации

Может быть с вашей точки зрения это и формальная придирка, но я понял ваше обещание несколько иначе, как вероятно и Белл со Старым и Красильниковым

А у вас получается, что всё равно нельзя определить эту самую вертикаль иначе как косвенно, что вполне идентично использованию какой-нибудь "инерциальной навигации", ведь в конечном счете вертикаль как направление на центр планеты "итак известна", по одному только пространственному положению аппарата
   
RU Просто Зомби #04.04.2007 01:26
+
-
edit
 
Старый> Не, Гош, так не пойдёт. Ориентирование по инерциальной гироплатформе, датчикам горизонта и т.п. это не есть ориентирование по местной вертикали даже если оси и совпадают. Так что давайте способ или сливайте
   
RU Yuri Krasilnikov #04.04.2007 07:44  @Gosh1000#04.04.2007 00:53
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Gosh1000> Итак, способ №1, самый простой:
Gosh1000> Если мы имеем аппарат с тормозным движком, закрепленным выше ц.м., то при включении его на достаточное время, аппарат САМ сориентируется по грав. вертикали.



:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Гошенька, СПАСИБО!

такой ржачки тут, наверно, еще никогда не было.

Говоришь, бауманку закончил? Брось! И школьный-то твой аттестат куплен, несомненно.

(Да, ракета с четырьмя двигателями у тебя все еще устойчивее, чем с одним? :D )


Gosh1000> Но такого не было на реальных аппаратах.

Почему бы это, а? ;)

Мне сдается, по тем же причинам, по каким на реальных аппаратах использовали солнечные батареи, а не вечные двигатели :D




PS М-да... Не знал, Гошь, что у тебя НАСТОЛЬКО запущенный случай...
   
Это сообщение редактировалось 04.04.2007 в 08:15
RU Gosh1000 #04.04.2007 09:57  @Yuri Krasilnikov#04.04.2007 07:44
+
-
edit
 

Gosh1000

втянувшийся

Gosh1000>> Итак, способ №1, самый простой:
Gosh1000>> Если мы имеем аппарат с тормозным движком, закрепленным выше ц.м., то при включении его на достаточное время, аппарат САМ сориентируется по грав. вертикали.
Y.K.> :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Y.K.> Гошенька, СПАСИБО!
Y.K.> такой ржачки тут, наверно, еще никогда не было.
Y.K.> Говоришь, бауманку закончил? Брось! И школьный-то твой аттестат куплен, несомненно.
Y.K.> (Да, ракета с четырьмя двигателями у тебя все еще устойчивее, чем с одним? :D )
Gosh1000>> Но такого не было на реальных аппаратах.
Y.K.> Почему бы это, а? ;)
Y.K.> Мне сдается, по тем же причинам, по каким на реальных аппаратах использовали солнечные батареи, а не вечные двигатели :D
Y.K.> --------
Y.K.> PS М-да... Не знал, Гошь, что у тебя НАСТОЛЬКО запущенный случай...


Ой, да всегда пожалуйста..

А вообще, ты действительно забавен: ты несешь чепуху, и будучи не в состоянии ответить за свои слова, выдаешь только эмоции, тщательно избегая каких-либо объяснений по сути.

В данном случае, ты облажался по самое не могу - и продолжаешь усугублять. Я даже уже не ожидаю от тебя объяснения твоего веселья. Потому что ты знаешь, что ни уха ни рыла...
   
RU Yuri Krasilnikov #04.04.2007 10:08  @Gosh1000#04.04.2007 09:57
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Gosh1000>>> Итак, способ №1, самый простой:
Gosh1000> Gosh1000>> Если мы имеем аппарат с тормозным движком, закрепленным выше ц.м., то при включении его на достаточное время, аппарат САМ сориентируется по грав. вертикали.
Y.K.>> :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Y.K.>> Гошенька, СПАСИБО!
Y.K.>> такой ржачки тут, наверно, еще никогда не было.
Y.K.>> Говоришь, бауманку закончил? Брось! И школьный-то твой аттестат куплен, несомненно.
Y.K.>> (Да, ракета с четырьмя двигателями у тебя все еще устойчивее, чем с одним? :D )
Gosh1000> Gosh1000>> Но такого не было на реальных аппаратах.
Y.K.>> Почему бы это, а? ;)
Y.K.>> Мне сдается, по тем же причинам, по каким на реальных аппаратах использовали солнечные батареи, а не вечные двигатели :D
Y.K.>> --------
Y.K.>> PS М-да... Не знал, Гошь, что у тебя НАСТОЛЬКО запущенный случай...
Gosh1000> Ой, да всегда пожалуйста..
Gosh1000> А вообще, ты действительно забавен: ты несешь чепуху, и будучи не в состоянии ответить за свои слова, выдаешь только эмоции, тщательно избегая каких-либо объяснений по сути.

Ну, в данном случае это тебе не мешало бы объяснить непросвещенному человечеству, каким это чудом ракета с двигателем выше центра масс сама собой развернется в вертикальном направлении :)

(Да, а если двигатель ниже ц.м.? Ракета будет стремится носом вниз развернуться? :D )

Gosh1000> В данном случае, ты облажался по самое не могу - и продолжаешь усугублять. Я даже уже не ожидаю от тебя объяснения твоего веселья. Потому что ты знаешь, что ни уха ни рыла...

Да, я теперь знаю, что ты - ни уха ни рыла, даже в элементарнейших вопросах.

PS Кое-какая азбука для "выпускника бауманки".

1) Ракета - не стол. Стол на четырех ножках действительно устойчивее стола на одной ноге. А ракета с четырьмя двигателями ничуть не устойчивее ракеты с одним двигателем.

2) Ракета - не метла. Это метла, стоящая на ручке, норовит упасть, а подвешенная за ручку - повиснуть вертикально вниз. А для устойчивости ракеты неважно, находится двигатель выше ц.м., ниже его или же в нем.
   

Bell

аксакал
★★☆
Gosh1000> Итак, способ №1, самый простой:
Gosh1000> Способ №2 (как делали, например, на Сюрвейерах)
Gosh1000> Способ № 3 (разновидность второго)
Gosh1000> ...

Все это замечательно, но вопрос-то был:
Gosh1000> ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат?
Так вот в тех трех способах нет никакого "определения грав. вертикали". Нигде она там не определяется.
Что с этим будем делать? Ладно еще, если человек не понимает смысла прочитанного текста, но когда - написанного самим собой... Это уже диагноз...
   
RU Gosh1000 #04.04.2007 10:12  @Просто Зомби#04.04.2007 01:23
+
-
edit
 

Gosh1000

втянувшийся

П.З.> Во всех трех способах вертикаль всё же не определяется,
П.З.> хотя аппарат и оказывается "сориентированным" по ней
П.З.> Определяется все же горизонтальная скорость, по отношению к поверхности планеты, что вполне аналогично "самопроизвольной" гравитационной ориентации
П.З.> Может быть с вашей точки зрения это и формальная придирка, но я понял ваше обещание несколько иначе, как вероятно и Белл со Старым и Красильниковым
П.З.> А у вас получается, что всё равно нельзя определить эту самую вертикаль иначе как косвенно, что вполне идентично использованию какой-нибудь "инерциальной навигации", ведь в конечном счете вертикаль как направление на центр планеты "итак известна", по одному только пространственному положению аппарата

Во-первых - я четко сказал: вертикаль НЕ НУЖНО определять. Но аппарат ориентировать по ней при этом можно. Однако защитники продолжали даже это отрицать. Я вон, специально жирно позицию защитников в конце поста привел. С этим все согласились?

А теперь пошли оговорки, отмазки?

Во-вторых - вертикаль таки можно определить, в способе №3. Если есть свободно падающее тело и есть многоточечные замеры скорости/расстояний - определить вертикаль - дело техники.

Будете и это отрицать?
   
RU Yuri Krasilnikov #04.04.2007 10:14  @Bell#04.04.2007 10:10
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Gosh1000>> Итак, способ №1, самый простой:
Gosh1000>> Способ №2 (как делали, например, на Сюрвейерах)
Gosh1000>> Способ № 3 (разновидность второго)
Gosh1000>> ...
Bell> Все это замечательно, но вопрос-то был:
Gosh1000>> ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат?
Bell> Так вот в тех трех способах нет никакого "определения грав. вертикали". Нигде она там не определяется.

Как нет? А способ №1?

Поставь двигатель выше ц.м. - и ракета сама собой по вертикали развернется :D
   
RU Bell #04.04.2007 10:21  @Yuri Krasilnikov#04.04.2007 10:14
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Выкрутасы набирают обороты :lol:

Gosh1000>> ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат?

Gosh1000> Во-первых - я четко сказал: вертикаль НЕ НУЖНО определять.

Вы уж договоритесь сами с собой
   
RU Gosh1000 #04.04.2007 10:31  @Yuri Krasilnikov#04.04.2007 10:08
+
-
edit
 

Gosh1000

втянувшийся

Gosh1000>>>> Итак, способ №1, самый простой:
Gosh1000>> Gosh1000>> Если мы имеем аппарат с тормозным движком, закрепленным выше ц.м., то при включении его на достаточное время, аппарат САМ сориентируется по грав. вертикали.
Y.K.> Y.K.>> :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Y.K.> Y.K.>> Гошенька, СПАСИБО!
Y.K.> Y.K.>> такой ржачки тут, наверно, еще никогда не было.
Y.K.> Y.K.>> Говоришь, бауманку закончил? Брось! И школьный-то твой аттестат куплен, несомненно.
Y.K.> Y.K.>> (Да, ракета с четырьмя двигателями у тебя все еще устойчивее, чем с одним? :D )
Gosh1000>> Gosh1000>> Но такого не было на реальных аппаратах.
Y.K.> Y.K.>> Почему бы это, а? ;)
Y.K.> Y.K.>> Мне сдается, по тем же причинам, по каким на реальных аппаратах использовали солнечные батареи, а не вечные двигатели :D
Y.K.> Y.K.>> --------
Y.K.> Y.K.>> PS М-да... Не знал, Гошь, что у тебя НАСТОЛЬКО запущенный случай...
Gosh1000>> Ой, да всегда пожалуйста..
Gosh1000>> А вообще, ты действительно забавен: ты несешь чепуху, и будучи не в состоянии ответить за свои слова, выдаешь только эмоции, тщательно избегая каких-либо объяснений по сути.
Y.K.> Ну, в данном случае это тебе не мешало бы объяснить непросвещенному человечеству, каким это чудом ракета с двигателем выше центра масс сама собой развернется в вертикальном направлении :)
Y.K.> (Да, а если двигатель ниже ц.м.? Ракета будет стремится носом вниз развернуться? :D )
Gosh1000>> В данном случае, ты облажался по самое не могу - и продолжаешь усугублять. Я даже уже не ожидаю от тебя объяснения твоего веселья. Потому что ты знаешь, что ни уха ни рыла...
Y.K.> Да, я теперь знаю, что ты - ни уха ни рыла, даже в элементарнейших вопросах.
Y.K.> PS Кое-какая азбука для "выпускника бауманки".
Y.K.> 1) Ракета - не стол. Стол на четырех ножках действительно устойчивее стола на одной ноге. А ракета с четырьмя двигателями ничуть не устойчивее ракеты с одним двигателем.
Y.K.> 2) Ракета - не метла. Это метла, стоящая на ручке, норовит упасть, а подвешенная за ручку - повиснуть вертикально вниз. А для устойчивости ракеты неважно, находится двигатель выше ц.м., ниже его или же в нем.


Ты знаешь, я тебя ОБЯЗАТЕЛЬНО просвещу насчет эффектов взаимного расположения ц.м. и крепления движка. У тебя тут явные проблемы со школьной физикой.


Но сейчас речь о другом. Ты сливаешь вопрос о невозможности ориентации аппарата по грав. вертикали??? Что про способы 2 и 3 ты имеешь возразить?
   
06.04.2007 19:49, Полл: -1: Тупизм.

Gosh1000

втянувшийся

Bell> Выкрутасы набирают обороты :lol:
Gosh1000>>> ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат?
Gosh1000>> Во-первых - я четко сказал: вертикаль НЕ НУЖНО определять.
Bell> Вы уж договоритесь сами с собой

Боюсь, это у вас есть явное непонимание смысла написанного.
Я с самого начала говорю о двух вещах:
1) Нет никаких проблем ориентировать аппарат по вертикали (но определять ее при этом не обязательно)
2) ПРИ ЖЕЛАНИИ можно и определить ее.

Вы и другие отрицали обе эти возможности. И сейчас продолжаете???
   

3-62

аксакал


Да. Забавно посмотреть на ход обсуждения. Забористую траву курите. :)

В целом - есть предложение - для рьяных опровергателей - составить модель истечения газов из сопла в вакуум. Как только "цифирки сойдутся" с остальной физикой - получим данные для исследования вопроса о сдувании-раздувании. А именно - скорости плотности и давления у поверхности грунта. А там и силы посчитать можно будет, на кажную песчинку действующие.

Опровергатели - вы готовы модельку согласовать?

P.S. Специально для Гоша - когда вы говорили про волшебное влияние центра масс - вы какие массы имели в виду - гравитационные или инерционные? :)
   
1 5 6 7 8 9 34

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru