Развитие Российской Армии. Часть 2

Nick_Crak>>3. Легионеры. Любой гражданин(!)в случае судебного преследования, ДО вынесения приговора, может крикнуть "ВЕРБУЮСЬ!" и лет на 5-7-10 загреметь ... в армию.На мой взгляд подобные войска будут самые боеспособные Гарпунер>Все бы хорошо, но таких мужиков в кулаке держать... о мародерах Мерилла слышали?

Нет не слышал. А держать в кулаке...дело уже техники Зарисовки Израильской армии ооочень интересные. Ну что поделаешь - государство есть МАШИНА НАСИЛИЯ Ник

Вопрос:
- А армия по модели Гарпунера и тому что у нас сейчас есть, не есть узаконенное рабство?

нащет зарисовок... в израильской армии во ВСЕХ частях надо проходить сборы, в среднем месяц в году (боеве чуть больше, тылове чуть меньше). зато тылове делают это до 50 а боеве до 45, реально сроки уменьшены. что же касается качества сборов... армия в любой стране является самым тупым органом. действительно, сборы не всегда полезны, но это уже другая история. а возраст... люди разне. сейчас из-за известных событий дикая нехватка солдат для охраны, так куча дедов 60-летних ДОБРОВОЛьНО и БЕСПЛАТНО пошла на сборы - охранять Израиль.

Вопрос, наверное, связан и с тем, что решается в войне.
Рассмотрим госдарства типа России, США и т.п.
Наверное, чтобы вывести государство из мировой игры, достаточно
хорошо потрепать его ПРОМЫШЛЕННЫЕ объекты и ЭНЕРГЕТИКУ.
Зачем лезть на его территорию? Поэтому все решается в первых
ударах. Пушечное мясо и резервисты в окопах - это осталось в прошлом. Поэтому только профессиональная и хорошо вооруженная, и подготовленная армия может протвостоять ударам извне.
Другое дело - внутренние проблемы. Для них нужна национальная гвардия. Профессиональная или рекрутируемая - это отдельный вопрос.
Израиль в очень специфической ситуации. От внешней угрозы он
хорошо защищен до появления у арабов ядерного оружия. Ну, а внутренние проблемы, то бишь выяснения с палестинцами - здесь решение вопроса в ближайшее время не просматривается. Слишком далеко зашли пртиворечия. Хотя стороны пока щадят друг друга: во всяком случае не видно боевиков - палестинцев с гранатометами и ИГЛАМИ, ЦАХАЛу тоже руки связаны.
Израиль просто такая страна, проблемы которой не свойственны России.

Сравнительно-историчесий метод применять бум? Или как?
А то уже договорились, что советская армия была лучшей в мире. И это при исторических фактах побед морем крови на единицу противника. Тут хоть гражданскую бери(с первой мировой в купе), хоть ВОВ, хоть авган с чечней.
Поищите страны где за одного убитого своего много противника положено, ну и по альтернативе вроде как и нашу строить надо.
Далеко ходить не надо - Германия рядом. Только вот построить аналог вермахта нам не дано по менталитету нашему кондовому. Склонность к бардаку в крови. Конечно с началом войны кол-во бардака может уменьшится, что всегда учитывала военная доктрина немцев скажем и спартанцев. Поэтому и планировали блицкриги.Так что российская армия нужна в мирное время для предотвращения блицкригов морем пролитой по бардачизму крови, а на эту цель она любая годна. Собственно степень неготовности армии к войне лучше всех известна самим воякам, вот они и воруют как и на гражданке редко бывает. Словом если человека не приучили к порядку в детстве, то потом можно только истребить, а поскольку армия без порядка, есть абсурд, то ... .

Были тут еще мысли, что война принципиально изменилась и теперь возможны только блицкриги. Ну-ну Авган, Ирак, Израиль в Палестине вас ничему не учат. Короткие профессианальные войны возможны в исключительные исторические моменты при исключительных людях с исключительным чуством меры у власти - типа Бисмарка.

Хотя если задаться не лучшими мировыми примерами вооруженных сил, а вводными - страна имеет население поголовно ворующее, почти поголовно пьющее и не считающее ни какой порядок обязательным для себя, обсудить концепцию армии состоящей из столь специфического населения и наносящую минимальный вред обороноспособности страны, т.к. что совсем без армии нельзя все и так знают.

Резервисты в окопах -прошлое?! Ух, если бы это было действительно так...Всмысле если будет глобальная война, то...Так будет.

RUH - примеры Афгана, Палестины и т.п. - это же "независимые" страны, в смысле, что от них ничего не зависит. А пример Ирака, Югославии говорит о том, что из игры они выводятся чисто разрушением военной и промышленной инфраструктуры. Где теперь Ирак? - а раньше была весьма мощная региональная держава...
140466 - представить бы: фашистской Германии да наши людские и природные ресурсы, да территорию - и где бы мир сейчас был...
Увы, но Россия, особливо ее военные ничему не учатся: по-прежнему рвы перед крепостями телами заваливают, вместо того, чтобы подкопы вести. Сейчас же ситуация страшная: на крови делаются деньги, а иначе трудно найти объяснение тому, что происходит в Чечне.
Насчет принятия решения о выборе систем вооружения почитайте книгу Мозжорина "Как это было": в угоду конкретным дядям все решалось, и не дай бог вылезти с разумным но противным словом.
Так что очень хорошее название.
К сожалению разговор у нас о том, как должно быть сообразно логике, а в жизни... - сплошной человеческий фактор, помноженный на дурь и амбиции.

Думаю, единственная возможность сейчас применить проф. армию - нанестиврагу такие потери,Ю чтоб он пошёл на переговоры.

Про лужи крови: то есть, немцы круче нас воевали? Что-то не помню фашистского флага на Кремле. Так кто Победил?!

Гарпунер>>Все бы хорошо, но таких мужиков в кулаке держать... о мародерах Мерилла слышали?
Nick_Crak>Нет не слышал. А держать в кулаке...дело уже техники Мародеры Мерилла (если не ошибаюсь - 1457 полк) - подразделение Армии США, созданное для войны в джунглях северной Бирмы. Учитывая очевидную сложность задачи, комплектовалось добровольцами, в основном в тюрьмах и гаупвахтах. Командир - бригадир Френк Мерилл. Почему им журналисты дали прозвище "мародеры" - не знаю.
Подразделение (скорее - часть?) очень хорошо дралось в своем первом рейде, но этот рейд оказался и последним: Стилуэлл не эвакуировал их после завершения рейда на Мьиткин, задержал на несколько месяцев. Когда же их наконец вернули в Индию, солдаты себя показали "во всей красе": изнасиловали абсолютно всех медсестер (и не по одному разу), разграбили лавки военторга и близлежащие н/п, даже какие-то поезда шмонали.
В конце концов для усмирения их прислали части с танками, окружили лагерь, и только тогда разоружили.
Примечание: пости все солдаты были истощены и сильно больны (дизентерия, малярия и т.д.). ========================================================

gals>Наверное, чтобы вывести государство из мировой игры, достаточно хорошо потрепать его ПРОМЫШЛЕННЫЕ объекты и ЭНЕРГЕТИКУ.
gals>Зачем лезть на его территорию? Поэтому все решается в первых ударах. Пушечное мясо и резервисты в окопах - это осталось в прошлом. Поэтому только профессиональная и хорошо вооруженная, и подготовленная армия может протвостоять ударам извне.

Ну никак не думал, что у этой теории еще остались сторонники! Вроде как их еще во 2МВ вывели...
Галс, поймите - иначе как массированным ядерным ударом вывести промышленность такой страны, как Россия или Китай, невозможно! Британцы в свое время здорово на этом обожглись. А в отчетах о результатах стратегических бомбардировок 8ВА США эффективность их оценивалась крайне низко.
Вывести из строя войска с воздуха невозможно - максимум можно их ослабить. И если Вы поставите на удары с воздуха, а Ваш противник - на наземные силы, Вы проиграете.
Не забывайте - англичане когда-то искренне считали, что войну выигрывает тот, кто имеет господство на море. И проигрывали каждую серьезную войну на суше.

Есть старый НАТОвский анекдот:
Встречаются в кафе на Елисейских полях два советских танковых генерала:
- Ну, Петро, так кто выиграл войну в воздухе?

---

Cormorant>Вопрос:
Cormorant> - А армия по модели Гарпунера и тому что у нас сейчас есть, не есть узаконенное рабство?

Нет, это не рабство. Также как не рабство обязанность детей ходить в школу или обязанность соседа помогать тушить пожар. Есть дела, касающиеся всех. Мы - коллективные животные, и индивидуализм должен очень точно ограничиваться безопасными рамками.
Если Вы хотите жить отдельно от остальных - объявите себя вне закона. И защищайтесь сами от всех желающих. Если Вы признаете себя частью общества (заметьте - не государства, а именно Общества, социума) - будьте добры, исполняйте свою часть общей работы. В числе прочего, защищайте все общество от нападений извне. А в мирное время готовьтесь к этой защите.
Глупость и тупость нашей системы образования в том, что она под властью теток-неудачниц не дает ни воспитания, ни убеждений. К сожалению.

ruh>Сравнительно-историчесий метод применять бум? Или как?

А Вы готовы к такому диалогу? Давайте попробуем...

ruh>А то уже договорились, что советская армия была лучшей в мире. И это при исторических фактах побед морем крови на единицу противника. Тут хоть гражданскую бери(с первой мировой в купе), хоть ВОВ, хоть авган с чечней.

Начнем по порядку:
1. Гражданская война. Каково соотношение сил на участке ЮГВ Фрунзе против Колчака, у Буденного под Касторной, на Каховском плацдарме?
2. ВОВ. Каковы общие людские ресурсы сторон и соотношение численности войск в действующей армии, хотя бы грубо? Каково соотношение личного состава в основных боях - общее и локальное?
3. Афган. Приведите пример другой 9-летней контрпартизанской войны с такими низкими удльными потерями. Не желаете сравнить опыт СА с опытом, например, тех же англичан в Бурской войне или Афгане? Или потери США во Вьетнаме?

ruh>Поищите страны где за одного убитого своего много противника положено, ну и по альтернативе вроде как и нашу строить надо.

Вот я ищу такую страну. Не вижу. Может, подскажете?

ruh>Далеко ходить не надо - Германия рядом. Только вот построить аналог вермахта нам не дано по менталитету нашему кондовому. Склонность к бардаку в крови.

Это у Вас лично? Зачем говорить обо всех? И если сравнивать систему управления у Сталина и Гитлера - у последнего бардака было на порядок больше.

ruh>Конечно с началом войны кол-во бардака может уменьшится, что всегда учитывала военная доктрина немцев скажем и спартанцев. Поэтому и планировали блицкриги.

Таки именно поэтому? Вы уверенны?

ruh>степень неготовности армии к войне лучше всех известна самим воякам, вот они и воруют как и на гражданке редко бывает.

А Вы имеете возможность сравнивать? То есть Вы и на заводах поработали, и в госаппарате, и в банке, и в армии послужили?

ruh> Короткие профессианальные войны возможны в исключительные исторические моменты при исключительных людях с исключительным чуством меры у власти - типа Бисмарка.

И что было исключительным у Бисмарка? Право, даже интересно. ruh> страна имеет население поголовно ворующее, почти поголовно пьющее и не считающее ни какой порядок обязательным для себя,

Это, простите, Вы о какой стране говорите?

Короче, Рух, уж не знаю в честь чего Вы себе такой НИК избрали - но надеюсь что в честь большой птицы, потому как иначе стыдно за братьев-украинцев.
Так, как написали о России Вы, писал, пожалуй, только самый знаменитый журналист 20 века. Причем он же со временем изменил свою точку зрения почти на 180 градусов.
Еще так писали берлинские газетиры Фридриха 2-го. Только они еще и про людоедство добавили. Напомнить, что с ними казаки Чернышева сделали?

Гарпунер>>Мы - коллективные животные, и индивидуализм должен очень точно ограничиваться безопасными рамками.

au>Ну что ж вы сразу не сказали, а? Беседы с вами вели, убеждали в чём-то, а оказалось - говорящее животное! au>Животным не нужно ни образование, ни убеждения, ни чувство долга - им даны инстинкты для правильного ведения жизни.

Ну зачем же передергивать. И животным требуется воспитание, и церковь говорит, что человек - тварь божия. И Дарвин с этим согласен.
Не нравится слово "животные" - примените "существа". В это-то, надеюсь, Вы человеку не откажете?

ГАРПУНЕРУ: думаю, что среди иракских генралов анекдот не популярен, среди египетских и сирийских, которые под авиационным
катком побывали, тоже. То же ждало бы и Советскую Армию, случись что в Европе - авиация у НАТО сильнее была. Что ни говори, а 200 часов налета их летчиков против наших тгдашних 40 что-то значило. Да и зажаты инструкциями наши летуны так, что строевой летчик не может освоить все возможности самолета. Я по себе сужу, когда в ДОСААФе под руководством отставных отцов-командиров занимался.
Не надо уничтожать, достаточно вывести из строя, хотя бы линии электропередач позамыкать, как в Югославии, графитовыми нитями.
Несколько дней такого - накроется металлургия, где непрерывные
производственные процессы. Да и вообще чисто экономической блокадой можно много добиться, не прибегая к оружию, но, думаю, это тема для другого форума.

Гарпунер>3. Афган. Приведите пример другой 9-летней контрпартизанской войны с такими низкими удльными потерями. Не желаете сравнить опыт СА с опытом, например, тех же англичан в Бурской войне или Афгане? Или потери США во Вьетнаме?

про Бурскую войну не скажу Но вот амеры Ахмад шаху танки, фантомы и ЗРК не поставляли это точно

2Гарпунер
Позвольте не согласитсиа, разговоры о Долге и коллективизме могут довести до разного...
Вычеркивать 2 года жизни за здорово живешь, утешаиа себиа словами о долге, коллективизме и обшественном строе .
Та жа самаиа армииа есть труд в какоы форме он не был. Всиакиы труд должен быть вознагражден. А сушествование за еду, под каким соусом, это не подавалось бы, есть не иначе как рабство.

>Например, установить нормы, при выполнении которых получаешь право на досрочный дембель.

В лагерях такую систему применяли, называлась - зачеты.

>О труде в стройбате я ответил выше. Добавлю лишь, что есть много работ, где высокая производительность и не нужна.

Могет лучше для стройки использовать вольнонаемных и технику. Как вы считаете как экономист?

>На выбор КАЖДОМУ мужику - или в альтернативку(лучше всего санитаром в больницу03.

Единственное направление где призывники имеют преимущество перед вольнонаемными тетеньками - вязание буйных в дурдоме.

>После чего танковые армады занимают территорию противника, пока тот игрался с самолетиками и графитом, и устанавливают оккупационный режим, заставляя паршивцев восстанавливать все, что порушили с воздуха за свой счет.

Да нет. Ставка только на танки, равно как и только на авиацию ни к чему хорошему не приведет. Вот 22 июня 41г. У нас такие армады были. И чо? Бежали... >Вот Ваша психология и есть психология РАБА.

А почему РАБА? (мне просто интересно).

>Или долг мужчины по защите своего рода есть рабство???

Все это хорошо и правильно, но гладко на бумаге...
Скажите - кого наши защищали в Афгане? Свой род или еще чего?

>Совершать поступки, за которые Вам ничего не будет, вы способны? Просто потому, что это НАДО?

Я способен.. Если считаю что надо. Насчет армии мое мнение - во время войны защищать свой род надо и я пойду. Служить же в мирное время всем не надо. Хочешь - служи, не хочешь - работай ( для своего рода это не менее важно ).

gals>ГАРПУНЕРУ: думаю, что среди иракских генралов анекдот не популярен, среди египетских и сирийских, тоже.

А вот среди израильских, наверно, популярен. Да и где, мне интересно, были бы НАТОвские летчики, если бы иракцы атаковали их авиабазы до переброски Абрамсов и Челленджеров? В какой именно иракской тюрьме?
Еще раз: я не ратую за отказ от авиации и вбухивание всех средств в танки и автоматы. Армия должна быть гармонична. Но в реальности вопрос стоит так: у нас в несколько раз меньше ресурсов, чем у янки, а противостоять надо. И тут ИМХО важнее обеспечить паритет в СЯС, плюс сухопутные силы. А авиация - игрушка для богатых.

gals>Не надо уничтожать, достаточно вывести из строя, хотя бы линии электропередач позамыкать, как в Югославии, графитовыми нитями.
gals>Несколько дней такого - накроется металлургия, где непрерывные производственные процессы. Да и вообще чисто экономической блокадой можно много добиться, не прибегая к оружию, но, думаю, это тема для другого форума.

Того же можно добиться и дипломатической блокадой, не прибегая к оружию вообще. Вот Вы упрямый - проявите свое упрямство, почитайте оценки стратегических бомбардировок Германии. Того же Фуллера, например. Может, посмотрите на воздушные атаки НАТО с иной стороны.
Иракская армия была слаба с самого начала. Республиканская гвардия боеспособность сохранила. Сказки об отсутствии потерь в танках - реклама янки. Да и успех в конечном итоге был обеспечен перевесом в танках.
В Югославии же вообще единственное, чего добилось НАТО - уничтожение гражданских объектов. Если в этом - цель войны, то такая война называется террором.

>Евгений, армады эти у нас были только на бумаге. Если считать по количеству дивизий, то было баш на баш. Но у нас почти половина дивизий была кадрирована, т.е., не полного состава. Количество новой техники по сравнению с немецкой армией было тоже невелико.

Да нет. Были и в железе. Танков было больше чем у всех армий мира вместе взятых. Самолетов тоже было полно. Только не надо говорить что все были легкие и устаревшие. (Т34+КВ>Pz3+Pz4 МиГ-3>bf-109 Пе-2>Ju-87) Другое дело что они не оказались в нужное время в нужном месте, что экипажи были плохо обучены, что было мало радиостанций, что отсутствовали необходимые планы, что взаимодействие оказалось ни к черту. Людей в армии было немного, но вполне достаточно для обороны и прикрытия мобилизации.

>Защищали в Афгане, ушли, теперь защищаем на берегу Пянджа. Если уйдем оттуда, будем защищать на границах оренбуржья. Что лучше?

Сейчас защищаем. А в 1979 нас кто туда затащил? Или грозная афганская армия готовила агрессию против СССР?

>А сможете ли Вы это сделать БЕЗ подготовки?
Там видно будет >то ежегодный призыв на сборы, и, как в Швейцарии, оружие на дому.

Ну на это я соглашусь. А два (или даже один) года в армии

Snipper>Защищали в Афгане, ушли, теперь защищаем на берегу Пянджа. Если уйдем оттуда, будем защищать на границах оренбуржья. Что лучше?

Лучше было с самого начало оставаться на Пяндже.

Cormorant>2Гарпунер
Cormorant> Позвольте не согласитсиа, разговоры о Долге и коллективизме могут довести до разного...
Cormorant> Вычеркивать 2 года жизни за здорово живешь, утешаиа себиа словами о долге, коллективизме и обшественном строе .
Cormorant>Та жа самаиа армииа есть труд в какоы форме он не был. Всиакиы труд должен быть вознагражден.

Сниппер прав: Вы добровольно отказываетесь от гражданского мироощущения. Труд по спасению, например, утопающего, по поиску потерявшихся в лесу или по тушению пожара (если поблизости нет штатных пожарных команд, например, в деревне) не вознаграждается. Потому как это - гражданский долг.
О коллективизме: Вы не согласны с тем, что мы живем коллективно? Вы в каком ските живете? Или, может, все-таки в городе? Вы дороги, по которым ходите, сами строили? Экологам из своего кармана платите? Мединституту, который готовил врачей для поликлиники, где лечились или будут лечиться Ваши дети, сами платили?
Только не рассказывайте сказки насчет налогов. В расчет Ваших лично налогов не входил анализ расходов на Вас лично общественных служб. Определяется потребность для общества в целом, которая раскладывается на некие источники покрытия, одним из которых (но лишь одним из многих) являются Ваши доходы.

Если бы речь шла о мнении, я бы признал Ваше право на собственное мнение. Проблема, однако, в том, что Вы и такие как Вы постараются спрятаться за спинами других, что бы не случилось. И когда мою дочку будут насиловать, а Вы пройдете мимо - ведь Вы платите налоги на содержание милиции - я плюну Вам в глаза.
Извините. Но именно такой подход и является инфантильностью.