Развитие Российской Армии. Часть 2

2 Cormorant Проблема в том, что у любого здорового государства есть инстинкт самосохранения. Если Вы будете нужны ему в армии, Вы там окажетесь. Если не пожелаете оказаться в армии - окажетесь в тюрьме или в лесу, по которому уже рыщет "милейший Гарпунер" в поисках диверсантов, дезертиров и уклонистов . Некоторые граждане прятались в лесах и горах десятилетиями, не зная, что война уже закончилась . По-моему, их даже не судили - они уже сами себя наказали. Если же не получится ускользнуть от всеобщей мобилизации, - будете пушечным мясом: в мирное время денег у государства на Вас не было (см. Ваш постинг), поэтому в армии Вы - NULL. Вас научат за три дня заряжать автомат и жать на спуск и просто пошлют в окоп на правах ополченца - ведь больше Вы ничего не умеете, а учить уже некогда. А я буду в 500 км "у Вас за спиной" ((с) ) вспоминать, чему меня учили на в/к, или переучиваться на другую ВУС. Такая вот перспективочка .

Snipper
>Другое дело сражение наземных войск. Тут хороших симуляторов >нет и быть не может.

С этим согласиться не могу ни как! А, как же Operation Flashpoint?

Вот уж где симулятор и солдата, и наземных и воздушных войск.
Рекомендую.

Operation FlashPoint Cold War Crisis

Если не знаете, это война СССР против НАТО в 1985 году.

Karakum>Фильм один мне нравится "В бой идут одни старики". Там Леонид Быков своего кореша не стал расстреливать и отдавать под трибунал. Постарался помочь в трудную минуту, а Вы хотите расстрелять своих сослуживцев потому, что не уверены в своей стойкости, храбрости или в чем-то еще.

Плохо Вы тот фильм смотрели. Там Лановой перед тем как начал трусить хорошим летчиком был. Да и дружба - дело серьезное.
В реальности летчиков за такое (а такое было) в штрафбаты отправляли.
Насчет же "не уверен" - это Вы не о том. Речь идет именно об уже начавшемся бое, на земле. Почитайте того же Горбатова про бои под Витебском.
И еще, из жизни: на моей памяти было много трусов (или просто слабых). Большинство из них худо-бедно свое дело делали. Но был один - только один за два года - кто откровенно, осознанно прятался за других. Врал, юлил, плакался. Не помогало ничего - ни уговоры, ни насмешки, ни мордобой. Речь не о дедовщине, его и свои страшно не любили.
Приведу пример: меня с ним оставили в суточном наряде. Дневальными. Ночь. Дежурного вызвали к дежурному по части, и надолго. Дневальные спят по-очереди. Он был первым. Ровно в два часа я пошел его будить. Эта сволочь делала вид, что никак не может проснуться. Наконец я его стащил с кровати, тогда тот встал. Но - одевался почти полчаса, жаловался на обмороженные руки. Руки у нас - в Нижнем Тагиле - были обморожены в той или иной степени - почти у всех, но только этот урод бегал в санчасть на перевязки (всю зиму, заметьте, при том что обморожение у него было первой степени - то есть без явных признаков).
Значит, мне заправлять его койку. Бог с ним, со статусом (а я его на полгода старше был), но впереди заплывы под ротой. И что - мне с гниющей ногой и такими же обмороженными руками в одиночку всю роту мыть?
Я клянусь - никогда не бил слабого и больного. Никогда в жизни. За исключением этого случая. Я взял его на болевой и держал еще минут пять, к концу он орал благим матом. После чего быстренько убрал койку и встал на тумбочку. Правда, когда я уснул, попытался на меня напасть - спящего. Помог рост - я высвободил ноги и взял его в захват.
Вот если такая гнида (кстати, интеллигент) когда-нибудь проявит себя в стрессовой обстановке недалеко от меня - пусть молится.

P.S. Жалостливым: обмороженные руки не мешали ему работать ложкой и писать домой письма. А вот у меня руки болят до сих пор.

adv>речь была о том что защита своих близких отнюдь не ограничевается глобальной войной.

Это как прививки: прививка от оспы не избавляет от необходимости прививаться от чумы.

adv>А никто уродом и не называл вас Но вот только миром сейчас правят США, СЩА имеют сильнейшую в мире армию и экономику, а не сотни миллионов россиян выросших в коммуналках :-(

США думают, что правят миром. И именно эта их политика ведет и к всеобщей нелюбви к ним, и к Боингам в небоскребах, и к слабости американской экономики.
В том же положении были англичане 100 лет назад. Где они сегодня?

adv>ДА НЕ ПО ЭТОМУ ОНА ВЫМИРАЕТ!!!

ДА ПО ЭТОМУ!!!
Вы сколько угодно рассуждайте о тесноте и образовании. Мы все равно живем лучше своих дедов и даже отцов. А рожаем меньше. И причина тому - высокий жизненный стандарт. Слишком высокий, нереальный. Вот дворяне в средние века хотели жить не хуже герцогов - и разорялись. Мы же - вымираем.

adv>вы бы еще 42-43 привели в пример. Ясный пень что чем в 50-60 выше он.

А и привел бы. Разница-то в чем? Вы просто насмотрелись фильмов о красивой жизни, и хотите жить не хуже, чем в кино.

Гарпунер>>Выше, чем в начале 70. То есть выше, чем уровень жизни моих родителей, когда они зачали меня.
Гарпунер>>О медицине и говорить нечего - небо и земля.

adv>Ладно оставим штаты. У меня хороший знакомый в Новой Зеландии живет, дык вот все точно так же как я в штатах описал. И медицина там по сравнению с нашей, небо и земля, то же в Австралии, большинстве европейских стран, и.т.д.

Никогда, никогда не ссылайтесь на знакомых! Потому как в Европе живут настолько же беднее американцев, насколько мы беднее европейцев. Статистика, знаете.
И потом - в Европе те же проблемы, что и у нас. Другое дело, что они могут какое-то время выдержать, потому что у них народу слишком много (слишком высокая плотность населения, проблемы с экологией). Для нас же это вопрос выживания.

adv>Гарпунер, вы кто? Пророк Муххамед, мой отец? Господь бог? Зачем на эту земля пришел я не вам рещать. Я предпочитаю все же получать от жизни удовольствие способами к-е считаю допустимыми.

Только не ждите от меня одобрения. Если Вы пришли на эту землю ради удовольствия - значит, Вы до сих пор ребенок. Потому как именно детям свойственно искать удовольствие. А я - я живу ради своей семьи, ради своих близких, своего города, страны, наконец.
Я - не пророк. Не мессия. Но почитайте пророков - и Вы увидите то же самое.

adv>А вы возьмите средний уровень по странам НАТО Объясните мне КАКОГО ХРЕНА РАВНЯТЬСЯ НА ПЛОХОЕ???? РАВНЯТЬСЯ НАДО НА ХОРОШЕЕ!!!

Вот представьте себе, что Вы - председатель колхоза. Вам надо хлеб убирать. А шибко продвинутый механизатор, насмотревшись в кино на фермеров Техаса, говорит: "Э-э, сначала мне пикап, дом с душем и тремя спальнями, телефон, асфальт до города, школьный автобус для детей..." и так далее минут пять.
А ведь он во многом прав! Современный человек именно так и должен работать на земле, верно? Только если все будут думать так, мы помрем с голоду.
Постарайтесь понять, что вырастить детей - это тоже работа. Необходимая и самая главная. И Вы сейчас - в положении того самого механизатора.
Кстати, что забавно: я сам до армии думал так же как Вы сейчас.

Igor>Так что проблема, IMHO, гораздо шире просто трусости и паникерства...

Что не отменяет опасности последних.

Гарпунер>>Из них вырастут повелители мира.

Igor>Или повелители местной шпаны - в зависимости от обстоятельств.

Вы не поняли... повелители мира - просто потому, что остальных останется слишком мало. И тогда бедные, полуголодные негры или тайцы просто придут и возьмут.

Гарпунер>>Знаете, ВСЕ советские маршалы Второй Мировой выросли именно в таких условиях.

Igor>А теперь - самое время выложить статистику . Сколько процентов детей из многодетных малообеспеченных семей становятся маршалами/инженерами/экономистами/президентами,

Не путайте... с яичницей. Единственный ребенок имеет преимущество перед многодетными в том, что на него больше внимания и больше денег. Потому он в среднем лучше образован.
Но психологи утверждают, что как личность единственный ребенок - ограничен. Он склонен к нарциссизму, эгоист, малосоциален (не умеет общаться с другими). Я не психолог, но хотите спорить - возьмите книги по психологии и прочитайте. Как это делал я когда-то.
Я уж не говорю о другой опасности одного ребенка - страшного риска остаться одному. Дети умирают. От болезней, несчастных случаев и т.д. Если у Вас один ребенок - Вы полностью зависите от его судьбы.
По поводу же достатка - я не против достатка. Я стремлюсь обеспечить достаток моей семье, например. Я против завышенных стандартов и отказа от своих родительских функций из-за несоответствия действительного желаемому.

P.S. Я понимаю, что задеваю за живое очень многих. Пожалуйста, извините. Беда в том, что никакое образование и никакой достаток не заменят даже одного-единственного человека. Не говоря уже о миллионах. А я не настолько глобалист и космополит, чтоб перестать быть патриотом.

israel> лучше подумайте как сделать так, что бы часть народа шла на относительно короткие сборы, а часть была профессионалами. и при этом никто не был бы ущемлен.

А мы тут чм занимаемся? В том-то и проблема, что палка даже не о двух концах, а о многих. И сегодня даже по предлагаемой схеме куча народа будет пытаться откосить. Просто потому что неохота вообще ничего делать. Так, хадить в школу или в институт на занятия, да сидеть по подворотням или пить пиво.
Умение работать - такой же навык, как и умение ездить на велосипеде или плавать. Его надо нарабатывать. И хотя годам к 30 обычно даже из нашего инфантила получается какой-никакой работник, но эффективно работать он все равно не научится. Или научится со временем.

israel> теперь к трусам в бою... расстрел крайнее средство и свидетельствует о полном провале других методов.
israel> в идеале командир вообще не должен пользоватся таким правом а передавать дело суду если уж до боя не смогли выявить паникера.

Это в идеале. Теперь реальное: 41-я дивизия (Микушева) после 5-дневных боев под Рава-Русской отходит на соединение со своими. Обстреляны из леса. Стрелявших поймали, стали судить перед строем. А те давай кричать: "все равно вам хана, немец вон всю Европу захватил, и теперь к вам пришел".
После этих слов трое солдат бросили винтовки и наотрез отказались исполнять приказы и куда-то идти. И не трусы они были! Перед этим пять суток дрались - и как дрались! Просто не выдержали напряжения. Устали, истощились. И не жрали сутки.
Их расстреляли вместе с диверсантами.

Когда я наткнулся на этот эпизод в первый раз, я был возмущен. Ну отпустили бы их, или хотя бы связали и пинками заставили идти, как у нас слабых поднимали! А потом прочитал, что в соседней 3-й кавалерийской дивизии в одном полку вот так пожалели - и утром половины колонны не было. Разбежались.
Дивизия же Микушева сохранила боеспособность, пройдя по немецким тылам 70 км.
Все не просто, не однозначно. То был июнь 41-го, когда РККА была разгромлена, и перепропагандированные бойцы столкнулись с полным несоответствием пропаганды и фактов. И потери дезертирами превышали все остальные вместе взятые. Но там, где драконовскими, бесчеловечными мерами сохранили дисциплину - там сохранили бойцов. Те же, кто струсили и сбежали, почти все попали в плен. Подавляющее большинство из них погибло в концлагерях.

Да, ты прав, что расстрел - признак провала ПВР. Потому это - крайнее средство. Но само осознание того, что у командира такое средство есть, резко повышает его статус.

Гарпунер>Мы все равно живем лучше своих дедов и даже отцов. А рожаем меньше. И причина тому - высокий жизненный стандарт. Слишком высокий, нереальный.

Отказ от этого стандарта - из области ненаучной фантастики. Нет сейчас той Светлой Цели, которая могла бы заменить комфорт и достаток.

Гарпунер>повелители мира - просто потому, что остальных останется слишком мало. И тогда бедные, полуголодные негры или тайцы просто придут и возьмут.

Чем будет отличаться полуголодный негр или таец от беспризорника при живых родителях? Только национальностью. Кроличье размножение (ненаучная фантастика, но допустим) приведет россиян к состоянию упомянутых народов. Какой от этого толк? Не забывайте, что вокруг нас - пейджеры-пепси-MTV, наркотики, водяра... Понимаете, КТО будет воспитывать этого "беспризорника"? Во времена Вашего детства была такая же ситуация? Если да, то я, конечно, не прав Гарпунер>Я не психолог, но хотите спорить - возьмите книги по психологии и прочитайте.

Спорить здесь не с чем. Я это узнал без всяких книг - путем самоанализа. У моих родителей просто не было времени родить второго ребенка - нужно было меня лечить, лечить, лечить... Дед даже сомневался, что я выживу. Теоретически можно родить шесть детей, из которых останутся в живых только трое. Народы, которые так и поступают, имеют численное преимущество - они используют естественный отбор на пользу обществу. Мы же ему противостоим. В том и проблема.

Гарпунер>Теперь реальное: 41-я дивизия (Микушева) после 5-дневных боев под Рава-Русской отходит на соединение со своими.

Если армия представляет собой Большое Пушечное Мясо, такой подход вполне приемлем. Вы ведь рассчитываете на повторение этой ситуации в случае войны с Китаем, правда?

А что такое ПВР?

Cormorant>Давайте так: ни я государству, ни государство мне, в этом вопросе не должны друг другу (вопрос спорный, но разойдемся как-нидь), а если хотите увидеть меня в армии (или еще кого-то) - платите!!! У мусульман принято, что можно иметь сколько угодно жен, лишь бы ты мог их содержать 8)

Не разойдемся. Потому что я ведь не государство имею в виду. Я имею в виду общество. Людей. А им Вы, как и я, должны по жизни. Как и они нам. И никакими налогами это не компенсировать.

Гарпунер>Но был один - только один за два года - кто откровенно, осознанно прятался за других.

Недочет в работе военкомата. Таким в армии делать нечего.

Гарпунер>Руки у нас - в Нижнем Тагиле - были обморожены в той или иной степени - почти у всех
Гарпунер>у меня руки болят до сих пор.

Я Вам гарантирую, что от ТАКОЙ "армии" подавляющее большинство призывников будут бегать, как от чумы! Я, по крайней мере, - однозначно. Программистов с больными руками быть не может! Как и слепых снайперов.

Гарпунер>Вот если такая гнида (кстати, интеллигент) когда-нибудь проявит себя в стрессовой обстановке недалеко от меня - пусть молится.

Туда ему и дорога. Таких не любят (мягко сказано) вообще везде. Армия тут не при чем.

АК>>По поводу "убийства участника форума".
АК>>Как по мне, проблему можно свести к трем типовым ситуациям.

Гарпунер>Согласился бы, но не в этом случае. Если представить ситуацию с новым командиром, или новым подразделением, или вообще с солянкой сборной (так любимые г-ном Исаевым кампфгруппы), то дисциплина нужна не по знанию, а по погонам. Если же в такой вот солянке вдруг находится философ, который начинает плести "нас обманули, на смерть послали, и айда ребята по домам", то такого надо пристрелить на месте как диверсанта. Я ведь не зря постоянно тычу в "паникера" - это вполне конкретный термин, предполагающий активные действия по разложению. Просто сбежавший - дезертир.

Гарпунер>Кстати, с той же легкостью я шлепну командира, если он дурак и тащит нас под пули. Но я буду уже виноват, преступник, и потому постараюсь шлепнуть командира тихо.

Да и это тоже не ново! Хто нибудь видел верх фуражки Офицера Американской Морской Пехоты? Там есть рисунок напоминающий узел. Так вот это, традиция иметь отлицительний знак на верху фуражки, идет с времени парусников, когда морские пехотинцы, должни были находится, на мачтах, и отстреливать вражеских офицеров. Только вот беда, после абордажей, было очень много Американских офицеров, застреленний собственними морпехами. Поетому офицери Корпуса Морской Пехоти начали носить на верху фуражки белую веревку. Не знаю еффективность этой меры, но показывает, што те хто воюет имейут, схожие идеи про "правильное отношение, с теми хто может стоить им жизни".

Гарпунер>США думают, что правят миром.

таким мыслям есть основания и в них есть немалая доля правды

>И именно эта их политика ведет и к всеобщей нелюбви к ним, и к Боингам в небоскребах,

про Боинги, первопричина названа верно, но возможным это стало исключительно из-за внетруннего бардака, Коул и Старк тому хорошее подтверждение. А на насчет нелюбви вы на Блэра посмотрите, аж до самых гланд их любит Гарпунер>В том же положении были англичане 100 лет назад. Где они сегодня?

а что с англичанами? не вымерли вроде как(хотя по слухам в лондоне белого человека встретить становится все труднее).

Гарпунер>ДА ПО ЭТОМУ!!!
Гарпунер>Вы сколько угодно рассуждайте о тесноте и образовании. Мы все равно живем лучше своих дедов и даже отцов.

ну это естественный процесс, только вот хочется что бы мои дети опять же жили лучше чем я, или хотя бы не хуже.

>А рожаем меньше. И причина тому - высокий жизненный стандарт. Слишком высокий, нереальный. Вот дворяне в средние века хотели жить не хуже герцогов - и разорялись. Мы же - вымираем.

Гарпунер>А и привел бы. Разница-то в чем? Вы просто насмотрелись фильмов о красивой жизни, и хотите жить не хуже, чем в кино.

да не хочу я как в кино. Если вы считаете что нормальная 3-4 комнатная квартира(не дом, то пример был идеализированный), это завышенный жизненный стандарт...

Гарпунер>Никогда, никогда не ссылайтесь на знакомых! Потому как в Европе живут настолько же беднее американцев, насколько мы беднее европейцев. Статистика, знаете.

ага. в Штатах дом двухэтажный, в вропе просто квартира хорошая, разница есть но не существенная, а у нас болт. Либо жить с родителеями либо снимать квартиру с которой тебя в любой момент выселить могут. Потому что на те зарплаты к-е платят даже в комерческих конторах на однокомнатную неизвестно сколько лет копить надо, не говоря уже о гос учреждениях.

adv>>Гарпунер, вы кто? Пророк Муххамед, мой отец? Господь бог? Зачем на эту земля пришел я не вам рещать. Я предпочитаю все же получать от жизни удовольствие способами к-е считаю допустимыми.

Гарпунер>Только не ждите от меня одобрения.

а я и не жду >>Если Вы пришли на эту землю ради удовольствия - значит, Вы до сих пор ребенок. Потому как именно детям свойственно искать удовольствие.

либо большая часть населения этого шарика дети, либо у вас слишком своеобразные представления о детях >>А я - я живу ради своей семьи, ради своих близких, своего города, страны, наконец.

гм, а почему одно должно исключать другое? Удовольствие можно ведь от многих вещей получать, от той же работы к примеру, когда она тебе интересна.

Гарпунер>Вот представьте себе, что Вы - председатель колхоза. Вам надо хлеб убирать. А шибко продвинутый механизатор, насмотревшись в кино на фермеров Техаса, говорит: "Э-э, сначала мне пикап, дом с душем и тремя спальнями, телефон, асфальт до города, школьный автобус для детей..." и так далее минут пять.
Гарпунер>А ведь он во многом прав! Современный человек именно так и должен работать на земле, верно? Только если все будут думать так, мы помрем с голоду.

и если своих детей не на что будет кормить они кстати тоже помрут. Я честно говоря не знаю, но может у кого есть официальные цифры потребительской корзины, для взрослого и ребенка? расчет простой, содержать к примеру 2-х детей, двух взрослых, и тут же цифры средней зарплаты по стране(интересно кстати было бы среднюю зарплату мужчин и женщин). + учесть что потребитеская корзина вроде как не включает такие вещи как коммунальные платежи, мед. обслуживание, учебники в школу и.т.д. Но мне и так ясно что не сойдутся концы с концами.

Гарпунер>Постарайтесь понять, что вырастить детей - это тоже работа. Необходимая и самая главная.

мда, мощный пример с фермером, особенно про душ понравилось, это значит тоже предмет роскоши а не гигиены Лично я не отказываюсь, но собираюсь сначала все же нормальным жильем обзавестись

Господа Я все же уверен што професиональная Армия, превосходит Призывную. И Я это не говорю потому што Американская Армия професиональная. Ето мое твердое мнение. Американская Армия 70х(тогда служило большинство моих НСО) представляло собой Ужаснейшую картину. Вьетнамский синдром, к которому следует добавить што во время войни, призивалось большое количество людей которие были замешани в криминальних делах. То есть Армия использовалась штобы "очистить улицы" от шпаны. Ясное дело эти люди, некоторие из ний не умели даже читать не были "идеальнимы" солдатами. В общем в 70 ситуация в Армии была катастрофической. Были известни случаи когда солдати и даже офицеры продавали оружие и помогали перевозить наркотики. Случалось даже што смерть находила тех НСО и офицеров которие "мешали". Один НСО сказал мне, што если бы Советы напали тогда то Американская Армия бы не отбилась. Поетому мы и перешли на профессиональную систему. По крайней мере теперь люди идут служить по своему хотению. В отличии от Виетнамской поры, когда многие старались "спастись любой ценой". Мне приходилось встречатся с Профессорами в Колледже потом в Университете которие с гордостью заявляли мне што они "из принцыпа" не пошли воевать, так как "не верили в ту войну". Да большинство тех хто бегалис цветами, и протестовали против войни, просто боялись за свою шкуру.Впрочем это их решение.Я не уверен што если "поставить" этих людей "под ружье", то хто то вииграет.

>>P.S. Жалостливым: обмороженные руки не мешали ему работать ложкой и писать домой письма. А вот у меня руки болят до сих пор.

А у меня просто слабее стала из-за перелома, но мне почему-то не хочется еще раз это пережить. Уж не знаю почему.

adv>ДА НЕ ПО ЭТОМУ ОНА ВЫМИРАЕТ!!!
>ДА ПО ЭТОМУ!!!
>Вы сколько угодно рассуждайте о тесноте и образовании. Мы все равно живем лучше своих дедов и даже отцов. А рожаем меньше. И причина тому - высокий жизненный стандарт. Слишком высокий, нереальный. Вот дворяне в средние века хотели жить не хуже герцогов - и разорялись. Мы же - вымираем.

Знаете почему? Да потому что люди не воспринимают рождение детей как долг. Вот я например в упор не понимаю почему все должны рожать детей? Заботится о рожденных - другое дело. Нация вымрет? Так рано или поздно вымрет. Китайцы будут здесь жить? Ну и пусть живут. Я не против детей. Я не против защиты Родины, но я не пойму почему мы должны удерживать огромную территорию любой ценой? Зачем?
А уровень жизни - отговорка, отмазка... Просто раньше людям дети зачем-то были нужны, а сейчас нет. Вот рождаемость и падает, это движение по энерции.

>Вот представьте себе, что Вы - председатель колхоза. Вам надо хлеб убирать. А шибко продвинутый механизатор, насмотревшись в кино на фермеров Техаса, говорит: "Э-э, сначала мне пикап, дом с душем и тремя спальнями, телефон, асфальт до города, школьный автобус для детей..." и так далее минут пять.

Если механизатору за этот хлеб поставят палочку то он абсолютно прав. А если он этот хлеб будет есть зимой, то он пойдет убирать его без глупостей. Потому что кушать всем хочется, даже механизаторам.

>Я уж не говорю о другой опасности одного ребенка - страшного риска остаться одному. Дети умирают. От болезней, несчастных случаев и т.д. Если у Вас один ребенок - Вы полностью зависите от его судьбы.

И что теперь? Если у вас пять детей, то вам не страшно потерять одного?

>Не разойдемся. Потому что я ведь не государство имею в виду. Я имею в виду общество. Людей. А им Вы, как и я, должны по жизни. Как и они нам. И никакими налогами это не компенсировать.

Смотря что должны. Помочь в трудную минуту - святое дело. А слушать как какой-нибудь товарищ говорит - Родина вас вырастила, Родина вас обучила, Родина вас лечит, Родина вам работу предоставила - мы вроде как не обязаны?

>Нет сейчас той Светлой Цели, которая могла бы заменить комфорт и достаток.

Во во! Только комфорт и достаток ЦЕЛЬ не заменяют (равно как и палка) вот почему в развитых и богатых странах плохая рождаемость.

>Кроличье размножение (ненаучная фантастика, но допустим) приведет россиян к состоянию упомянутых народов. Какой от этого толк?

Вот и я спрашиваю - какой толк?

>таким мыслям есть основания и в них есть немалая доля правды.

Доля есть. А всей правды нет >а что с англичанами? не вымерли вроде как(хотя по слухам в лондоне белого человека встретить становится все труднее).

Влияние потеряли. Индусы и китаезы их ни в грош не ставят. Не то что раньше.

Upminder>С этим согласиться не могу ни как! А, как же Operation Flashpoint?

Upminder>Вот уж где симулятор и солдата, и наземных и воздушных войск.
Upminder>Рекомендую.

Угу... А влияние крепости очка солдата на меткость поражения им прущего на него танка из РПГ там учитывается?

Manch>ЗЫ По некоторым слухам, для амовских ВС специально есть симуляторы наземных операций. Где учитывается множество параметров, в т.ч. и размеры очка.

Если они учитываются там так же, как в первом PG, то толку от них немного.

Гм... а я то думал, что своих детей завел, потому что мне так хотелось (и появилась возможность), а тут "Долг! Долг!" .

Давайте немножко вернемся к развитию армии.
Заранее прошу прощения за стиль и ясность выражения мыслей (пиво, знаете ли), но надеюсь основную мысль донесу.
Хотелось бы иметь одну вещь о которой скажу ниже.
Как я раньше, гм, выражался, взаимоотношения между нижестоящими и вышестоящими в армии несколько зависят от степени доверия к вышестоящим. В нижней части табели о рангах все более равны перед смертью и более тесно общаются между собой, поэтому кто есть кто, в общем, очевидно.
По мере продвижения вверх личная защищенность повышается, но большинство людей порядочны по натуре и помнят кем были, поэтому не склонны злоупотреблять властью над жизнями других. Но со временем критерии размываются, а в силу особенностей такой структуры, как армия, снизу контролировать действия командования не светит.
Сейчас ведутся попытки как-то влиять на ситуацию при помощи прессы, военной прокуратуры и т.д.
Но не кажется ли вам, что дело это вполне безнадежное и приводит только к еще большему озлоблению в армии?
Кто такой п.Буданов, военный преступник или отчаявшийся человек, который защитил своих подчиненных единственным доступным ему способом? Здесь этого не узнаешь.
Армия зависит от политиков, которые практически НЕ ПОДКОНТРОЛЬНЫ ни прессе, ни той же военной прокуратуре.
Не будет желания служить в армии, пока ее могут использовать для достижения мутных целей.
Сначала надо заниматься обществом.

adv>речь была о том что защита своих близких отнюдь не ограничевается глобальной войной.
>Это как прививки: прививка от оспы не избавляет от необходимости прививаться от чумы.

Уважаемый, что есть прививка от чумы? Кажись у нее родимой вирулентность с патогенностью приближаютсяк 100 процентам в легочной форме. В бубонной несколько меньше. Способы борьбы - карантинные меры.

Гарпунер>Приведу пример: меня с ним оставили в суточном наряде. Дневальными. Ночь. Дежурного вызвали к дежурному по части, и надолго. Дневальные спят по-очереди. Он был первым. Ровно в два часа я пошел его будить. Эта сволочь делала вид, что никак не может проснуться. Наконец я его стащил с кровати, тогда тот встал. Но - одевался почти полчаса, жаловался на обмороженные руки. Руки у нас - в Нижнем Тагиле - были обморожены в той или иной степени - почти у всех, но только этот урод бегал в санчасть на перевязки (всю зиму, заметьте, при том что обморожение у него было первой степени - то есть без явных признаков).
Гарпунер>Значит, мне заправлять его койку. Бог с ним, со статусом (а я его на полгода старше был), но впереди заплывы под ротой. И что - мне с гниющей ногой и такими же обмороженными руками в одиночку всю роту мыть?
Гарпунер>Я клянусь - никогда не бил слабого и больного. Никогда в жизни. За исключением этого случая. Я взял его на болевой и держал еще минут пять, к концу он орал благим матом. После чего быстренько убрал койку и встал на тумбочку. Правда, когда я уснул, попытался на меня напасть - спящего. Помог рост - я высвободил ноги и взял его в захват.
Гарпунер>Вот если такая гнида (кстати, интеллигент) когда-нибудь проявит себя в стрессовой обстановке недалеко от меня - пусть молится.

Гарпунер>P.S. Жалостливым: обмороженные руки не мешали ему работать ложкой и писать домой письма. А вот у меня руки болят до сих пор.

Гарпунер, я извиняюсь за занудство. Однако эта история, при том что справедлива в части человеческих отношений, говорит мне совсем другое насчет готовности к войне. Во первых, это некомпетентность. Здоровые, опытные и хорошо обученные люди (и хорошо экипированные, конечно) ходят на Эверест (8842м.), и возвращаются иногда с необмороженными руками. Если бы командованию было не по хрену, морозят ли солдаты руки, а также застуживают ли колени и почки, ни у Вас , ни у того вахлака руки не были бы отморожены. Поверьте мне, научиться этому не сложно и обеспечить это не дорого, если иметь такую задачу.
А причиной того, что это никого не волнует, является тот факт, что генералы являются не нанимателями, а хозяевами солдат.

И опять вопрос соотношения эффективности призывников и профессионалов в современной войне. Примеры из истории меня не убеждают. И вот почему:
технология стала слишком разрушительной. Большие массы войск являются, главным образом, привлекательными целями для современного оружия. Сылки на доктрину Дуэ уже не актуальны: тогда бомбардировщики возили по 1-2 тонны бомб на пару тысяч километров. Уже к концу ВМВ ситуация изменилась, американцы за один налет стирали с лица земли города. Я я был как-то в авиационном музее в Калифорнии, видел (и облазил) эти Летающие крепости и Либерейторы - так, маленькие самолетики, меньше чем Ан-24, к примеру. Не было ни кластерных бомб, ни вакуумных... То же и с остальными видами вооружений.
Т.е., я считаю, что в любой будущей войне квалификация будет играть большую роль, чем численность. И не согласен я с Вашей оценкой, что будут гибнуть, скажем, 5 призывников (полуобученных, с обмороженными руками и гниющей раной) на одного тщательно отобранного, одаренного от природы, откормленного, натасканного за многие годы целенаправленной тренировки, экипированного по последнему слову техники( и за большие деньги - я приводил примеры цен на ПНВ и горные ботинки)и, как результат и соответствующего отбора, и соответствующего жизненного опыта, жаждующего вражеской крови матерого профессионала. Я думаю, что призывники (вклычая сюда и Вас, судя по разным деталям из ваших рассказов, и меня, грешного, и большинство остальных) будут для таких зверюг легкой добычей.
Есть еще один вопрос, моральный. Вы справедливо (я на 110% согласен) говорили о ситуациях крайней необходимости для общества и государства, когда личные права граждан будут и должны быть ущемлены для достижения какого-либо очень важного для общества в целом результата, или для противодействия какой-либо серьезнейшей, общей для всех угрозе. Но это же должно быть последней мерой! Когда все остальные, менее экстремальные меры уже предприняты и результат все еще недостаточен. Ваша позиция будет иметь под собой гораздо более прочное основание в этом случае.
А сейчас, объяснение типа "спрятался за чужие спины" никого не убедят. От чего ребята спрятались? От подметания плаца ломографом? От строительства генеральских дач? (а мы с Вами знаем, что это еще неплохо устроиться - при начальстве. Не всем так повезло.) Может быть сначала стоит прекратить воровство в армии, или хотя бы массовое и наглое воровство? Глядишь, и деньги на рукавицы нормальные солдатам появятся. А то сложно утверждать что-то о том, что каждый должен и т.д., когда нормой жизни - я подчеркиваю, не тщательно скрываемым преступлением, а нормой жизни в стране - является ситуация, когда чиновник в открытую протежирует бизнесу своего сынка или бывших обкомовских сослуживцев. А потом говорят, что на оплату проф. армии денег нету. Я бы лично считал, что я ЭТОМУ правительству ничего не должен. Сейчас, впрочем, я считаю, что и СССР я ничего не был должен, это они мне остались должны, за убитого в лагерях деда и многое другое. Молодой был, глупый. Вот и оказался лохом. А кто не оказался, те молодцы. B

>2 Гарпунер: Я попробовал "пережить" Ваш опыт с армией - мысли полезли такие-же как и у Вас
Теперь попробую проанализировать. Т.к. все-же ИМХО армия не способна из раздолбая сделать ответственного человека, она способна усилить и проявить то, что было заложено Ранее.

Вот уж истина так истина. Остается опять же подыскать страну где раздолбаев меньше чем в нашей, сравнить армии и взять пример. Боюсь опять Германия получится. Я не прав?

Надо сказать, взгляды Гарпунера и иже с ним не уникальны, их сторонники есть везде. Вот обсуждение этой же темы в Америке: