-
/150420000209_james_comey_promo_640x360_afp_nocredit.jpg)
Музей Освенцима остался без экспозиции СССР; поляки жгут :)
Теги:
Fakir
Что за гнилой базар получается?! Как любые факты, предшествовавшие ВМВ, могут изменить что-то в истории концлагеря, созданного существенно позднее начала ВМВ, и уж тем более - погибших там людей?!
инфо
инструменты
Бяка
Fakir> Что за гнилой базар получается?! Как любые факты, предшествовавшие ВМВ, могут изменить что-то в истории концлагеря, созданного существенно позднее начала ВМВ, и уж тем более - погибших там людей?!
Советская окупация восточных территорий Польши - это факты ВМВ. Польша попала под окупацию и её официальным представителем было "правительство Польши в изгнании". Непризнание этого факта СССР понятно. Но сегоднешняя Россия может признать ошибочность политики СССР в тот период, как признали ошибочность своей политики Франция и Британия (Мюнхенский сговор).
История целостна. Нельзя заставить людей забыть то, что они прекрасно помнят.
А Польша не обязана закрывать глаза на то, что Россия пытается не замечать незаконность отторжения польских территорий и называть их "советскими".
Это похоже на то, как рассматривать отношения России с Афганистаном так, как будто там забыли о недавней окупации СССР.
Советская окупация восточных территорий Польши - это факты ВМВ. Польша попала под окупацию и её официальным представителем было "правительство Польши в изгнании". Непризнание этого факта СССР понятно. Но сегоднешняя Россия может признать ошибочность политики СССР в тот период, как признали ошибочность своей политики Франция и Британия (Мюнхенский сговор).
История целостна. Нельзя заставить людей забыть то, что они прекрасно помнят.
А Польша не обязана закрывать глаза на то, что Россия пытается не замечать незаконность отторжения польских территорий и называть их "советскими".
Это похоже на то, как рассматривать отношения России с Афганистаном так, как будто там забыли о недавней окупации СССР.
Ну в руки флаг - пусть Польша поднимает вопрос о возвращении территорий. Правда, непонятно, на каком основании. Евросоюз будет просто счастлив. Гы.
Кстати, а Польша признаёт законным отторжение советских территорий после войны 1920-го? Как там у нас с линией Керзона? (надеюсь, с названием не напутал)
Кстати, а Польша признаёт законным отторжение советских территорий после войны 1920-го? Как там у нас с линией Керзона? (надеюсь, с названием не напутал)
Vale
Комментарий из Израиля.
Сначала крест у входа, при том, что там убивали в основном иудеев... Теперь это... ну-ну.
Сначала крест у входа, при том, что там убивали в основном иудеев... Теперь это... ну-ну.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Alex 129
Vale> Комментарий из Израиля.
Vale> Сначала крест у входа, при том, что там убивали в основном иудеев... Теперь это... ну-ну.
Ну чего не сделаешь, дабы насолить клятым москалям...
Vale> Сначала крест у входа, при том, что там убивали в основном иудеев... Теперь это... ну-ну.
Ну чего не сделаешь, дабы насолить клятым москалям...
Всему есть своя причина
TEvg
>Советская окупация восточных территорий Польши - это факты ВМВ. Польша попала под окупацию
А какое это имеет отношение к объекту Аушвиц-Биркенау? Или его построил Советский Союз?
А какое это имеет отношение к объекту Аушвиц-Биркенау? Или его построил Советский Союз?
Vale> Комментарий из Израиля.
Vale> Сначала крест у входа, при том, что там убивали в основном иудеев... Теперь это... ну-ну.
Ну вот этой претензии я не совсем понимаю. То есть ты хочешь сказать, что крест у входа оскорбляет чувства евреев? Или что надо добавить звезду Давида? Или что?
Vale> Сначала крест у входа, при том, что там убивали в основном иудеев... Теперь это... ну-ну.
Ну вот этой претензии я не совсем понимаю. То есть ты хочешь сказать, что крест у входа оскорбляет чувства евреев? Или что надо добавить звезду Давида? Или что?
Я не помню точно, но там на одного христианина приходилось ~10 иудеев.
Не кажется несколько странным, что перед этим перед этим по сути - еврейским кладбищем стоит крест?
Не кажется несколько странным, что перед этим перед этим по сути - еврейским кладбищем стоит крест?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Vale>> Комментарий из Израиля.
Vale>> Сначала крест у входа, при том, что там убивали в основном иудеев... Теперь это... ну-ну.
Fakir> Ну вот этой претензии я не совсем понимаю. То есть ты хочешь сказать, что крест у входа оскорбляет чувства евреев? Или что надо добавить звезду Давида? Или что?
Ну если уж вообще что-то поставили, тогда, я считаю надо было ставить религиозные памятники всем конфессиям там погибшим. То есть если ничего не ставили - ладно. А если поставили крест, то почему бы не поставить и шестиконечную звезду?
Vale>> Сначала крест у входа, при том, что там убивали в основном иудеев... Теперь это... ну-ну.
Fakir> Ну вот этой претензии я не совсем понимаю. То есть ты хочешь сказать, что крест у входа оскорбляет чувства евреев? Или что надо добавить звезду Давида? Или что?
Ну если уж вообще что-то поставили, тогда, я считаю надо было ставить религиозные памятники всем конфессиям там погибшим. То есть если ничего не ставили - ладно. А если поставили крест, то почему бы не поставить и шестиконечную звезду?
Vale> Я не помню точно, но там на одного христианина приходилось ~10 иудеев.
Vale> Не кажется несколько странным, что перед этим перед этим по сути - еврейским кладбищем стоит крест?
ИМХО поляки поставили крест потому что Польша католическая страна. Если музей организован ими, то есть польская инициатива (я не знаю что и как, это предположение), то ИМХО католический крест там стоять может. Что еще там ставить - на усмотрение...
Vale> Не кажется несколько странным, что перед этим перед этим по сути - еврейским кладбищем стоит крест?
ИМХО поляки поставили крест потому что Польша католическая страна. Если музей организован ими, то есть польская инициатива (я не знаю что и как, это предположение), то ИМХО католический крест там стоять может. Что еще там ставить - на усмотрение...
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
Понимаешь- есть такое понятие - воспитанность. Умение думать не только о себе. Поляки вправе ставить там крест, без вопросов. Но насколько я помню - поставить рядом с ним что-то еще не получилось.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
в смысле была идея, но поляки воспротивились?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
Vale> Я не помню точно, но там на одного христианина приходилось ~10 иудеев.
Vale> Не кажется несколько странным, что перед этим перед этим по сути - еврейским кладбищем стоит крест?
Мне в первую такая постановка вопроса кажется крайне странной. Это мягко говоря.
Вот в другом месте, в Киеве, хотели поставить памятник погибшим евреям. ТОЛЬКО евреям (поставили или нет - не знаю, я видел в Киевской лавре макет году в 98-м). Не странно, нет? А ведь то же самое по сути.
ИМХО, в случае с концлагерем я бы воспринимал крест в первую очередь как ОБЩИЙ погребальный символ, ОБЩИЙ символ скорби. Всё-таки Польша - страна с сильными католическими традициями, и довольно естественно выражать скорбь именно таким способом. ИМХО, то, что поставлен именно католический крест, вовсе не означает, что он поставлен только "над католиками". И вряд ли тут есть повод оскорбляться - если только не выискивать его специально.
Конечно, куда более этично было бы сделать, как на Поклонной горе - храмы всех конфессий. И православный, и синагога, и мечеть. Но и при этом страна-хозяин, в принципе, вправе выбирать, что именно будет поставлено впереди.
Vale> Не кажется несколько странным, что перед этим перед этим по сути - еврейским кладбищем стоит крест?
Мне в первую такая постановка вопроса кажется крайне странной. Это мягко говоря.
Вот в другом месте, в Киеве, хотели поставить памятник погибшим евреям. ТОЛЬКО евреям (поставили или нет - не знаю, я видел в Киевской лавре макет году в 98-м). Не странно, нет? А ведь то же самое по сути.
ИМХО, в случае с концлагерем я бы воспринимал крест в первую очередь как ОБЩИЙ погребальный символ, ОБЩИЙ символ скорби. Всё-таки Польша - страна с сильными католическими традициями, и довольно естественно выражать скорбь именно таким способом. ИМХО, то, что поставлен именно католический крест, вовсе не означает, что он поставлен только "над католиками". И вряд ли тут есть повод оскорбляться - если только не выискивать его специально.
Конечно, куда более этично было бы сделать, как на Поклонной горе - храмы всех конфессий. И православный, и синагога, и мечеть. Но и при этом страна-хозяин, в принципе, вправе выбирать, что именно будет поставлено впереди.
Vale> Понимаешь- есть такое понятие - воспитанность. Умение думать не только о себе. Поляки вправе ставить там крест, без вопросов. Но насколько я помню - поставить рядом с ним что-то еще не получилось.
Поставить вообще или именно рядом с ним?
Поставить вообще или именно рядом с ним?
Немного почитав на тему, понял что знаю слишком мало.. Основные доводы, ИМХО, такие :
// news.bbc.co.uk
"..pain caused to Jews who were forbidden to pray in the presence of a cross..."
То есть если есть крест - то евреям нельзя молиться. Сам не религиозен, поэтому не могу сказать насколько это верно. Попробую поискать.
"..Jewish groups object to the presence of the crosses which they say is provocative and disturbs the climate of remembrance of Jews killed at the camp.
"
И, насколько я понял, основная проблема это не большой крест а то что после него иногда в разные года местные жители стали строить много маленьких, и не только там..
И, если я правильно понял, это противоречит соглашению между Яд ВаШемом , католической церквью и польским правительством один из пунктов которого что никакие религиозные символы не будут строиться на территории лагеря.
Но опять же, несмотря на изучение интернета я понимаю что не до конца ещё разобрался в вопросе.
BBC News | Europe | Rabbi unhappy at Auschwitz cross decision
The chief rabbi of Poland has said he is disappointed at the decision by Catholic bishops to leave a single memorial cross standing at the former death camp.// news.bbc.co.uk
"..pain caused to Jews who were forbidden to pray in the presence of a cross..."
То есть если есть крест - то евреям нельзя молиться. Сам не религиозен, поэтому не могу сказать насколько это верно. Попробую поискать.
"..Jewish groups object to the presence of the crosses which they say is provocative and disturbs the climate of remembrance of Jews killed at the camp.
"
И, насколько я понял, основная проблема это не большой крест а то что после него иногда в разные года местные жители стали строить много маленьких, и не только там..
И, если я правильно понял, это противоречит соглашению между Яд ВаШемом , католической церквью и польским правительством один из пунктов которого что никакие религиозные символы не будут строиться на территории лагеря.
Но опять же, несмотря на изучение интернета я понимаю что не до конца ещё разобрался в вопросе.
Нда, судя по тому, что sxam тут процитировал, всё вообще очень странно. ИМХО, все хороши. На ровном же, блин, месте...
sxam> Немного почитав на тему, понял что знаю слишком мало.. Основные доводы, ИМХО, такие :
sxam> http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/158626.stm
sxam> "..pain caused to Jews who were forbidden to pray in the presence of a cross..."
sxam> То есть если есть крест - то евреям нельзя молиться. Сам не религиозен, поэтому не могу сказать насколько это верно. Попробую поискать.
Пока не нашёл но вспомнил что когда учился в религиозной школе, рав рассказывал в качестве курьёза о случае в местной синагоге. Там при строительстве узор на крыше , если смотреть с расстояния, выглядел как крест. И да, в этом случае молиться было нельзя.
sxam> http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/158626.stm
sxam> "..pain caused to Jews who were forbidden to pray in the presence of a cross..."
sxam> То есть если есть крест - то евреям нельзя молиться. Сам не религиозен, поэтому не могу сказать насколько это верно. Попробую поискать.
Пока не нашёл но вспомнил что когда учился в религиозной школе, рав рассказывал в качестве курьёза о случае в местной синагоге. Там при строительстве узор на крыше , если смотреть с расстояния, выглядел как крест. И да, в этом случае молиться было нельзя.
sxam> Немного почитав на тему, понял что знаю слишком мало.. Основные доводы, ИМХО, такие :
sxam> http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/158626.stm
sxam> "..pain caused to Jews who were forbidden to pray in the presence of a cross..."
sxam> То есть если есть крест - то евреям нельзя молиться. Сам не религиозен, поэтому не могу сказать насколько это верно. Попробую поискать.
я тут не понял подтекста - "were forbidden" значит что "ИМ (кто-то) запретил" молиться рядом с крестом. Что бы это значило, хотелось бы понять. Я даже технически не представляю себе как этот запрет осуществляется.
sxam> http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/158626.stm
sxam> "..pain caused to Jews who were forbidden to pray in the presence of a cross..."
sxam> То есть если есть крест - то евреям нельзя молиться. Сам не религиозен, поэтому не могу сказать насколько это верно. Попробую поискать.
я тут не понял подтекста - "were forbidden" значит что "ИМ (кто-то) запретил" молиться рядом с крестом. Что бы это значило, хотелось бы понять. Я даже технически не представляю себе как этот запрет осуществляется.
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
sxam>> Немного почитав на тему, понял что знаю слишком мало.. Основные доводы, ИМХО, такие :
sxam>> http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/158626.stm
sxam>> "..pain caused to Jews who were forbidden to pray in the presence of a cross..."
sxam>> То есть если есть крест - то евреям нельзя молиться. Сам не религиозен, поэтому не могу сказать насколько это верно. Попробую поискать.
john5r> я тут не понял подтекста - "were forbidden" значит что "ИМ (кто-то) запретил" молиться рядом с крестом. Что бы это значило, хотелось бы понять. Я даже технически не представляю себе как этот запрет осуществляется.
Нет, по религии нельзя. ЕМНИП.
sxam>> http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/158626.stm
sxam>> "..pain caused to Jews who were forbidden to pray in the presence of a cross..."
sxam>> То есть если есть крест - то евреям нельзя молиться. Сам не религиозен, поэтому не могу сказать насколько это верно. Попробую поискать.
john5r> я тут не понял подтекста - "were forbidden" значит что "ИМ (кто-то) запретил" молиться рядом с крестом. Что бы это значило, хотелось бы понять. Я даже технически не представляю себе как этот запрет осуществляется.
Нет, по религии нельзя. ЕМНИП.
sxam>> То есть если есть крест - то евреям нельзя молиться. Сам не религиозен, поэтому не могу сказать насколько это верно. Попробую поискать.
john5r> я тут не понял подтекста - "were forbidden" значит что "ИМ (кто-то) запретил" молиться рядом с крестом. Что бы это значило, хотелось бы понять. Я даже технически не представляю себе как этот запрет осуществляется.
Cвоими собственными религиозными правилами запрещено. Насколько я знаю, религиозным евреям вообще много чего запрещается - например, пить воду, вскипячённую не евреем (!).
john5r> я тут не понял подтекста - "were forbidden" значит что "ИМ (кто-то) запретил" молиться рядом с крестом. Что бы это значило, хотелось бы понять. Я даже технически не представляю себе как этот запрет осуществляется.
Cвоими собственными религиозными правилами запрещено. Насколько я знаю, религиозным евреям вообще много чего запрещается - например, пить воду, вскипячённую не евреем (!).
в смысле "were forbidden" со стороны еврейских религиозных деятелей?
тогда понял
тогда понял
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
Fakir> Ну в руки флаг - пусть Польша поднимает вопрос о возвращении территорий. Правда, непонятно, на каком основании. Евросоюз будет просто счастлив. Гы.
Польша, всего лишь, требует свои окупированные территории называть "польскими окупированными территориями". Кстати, во время немецкой окупации, эти территории отошли обратно к Польше, вернее, "генерал-губернаторству".
Fakir> Кстати, а Польша признаёт законным отторжение советских территорий после войны 1920-го? Как там у нас с линией Керзона? (надеюсь, с названием не напутал)
Признаёт результаты войны, зафиксированные договором между Польшей и советской Россией.
Польша, всего лишь, требует свои окупированные территории называть "польскими окупированными территориями". Кстати, во время немецкой окупации, эти территории отошли обратно к Польше, вернее, "генерал-губернаторству".
Fakir> Кстати, а Польша признаёт законным отторжение советских территорий после войны 1920-го? Как там у нас с линией Керзона? (надеюсь, с названием не напутал)
Признаёт результаты войны, зафиксированные договором между Польшей и советской Россией.
>>Советская окупация восточных территорий Польши - это факты ВМВ. Польша попала под окупацию
TEvg> А какое это имеет отношение к объекту Аушвиц-Биркенау? Или его построил Советский Союз?
Это имеет отношение к обозначениям территорий, с которых привозились люди в лагерь. В российской экспозиции польские окупированные территории обозначались как советские окупированные территории, хотя, по межгосударственному договору между Польшей и советской Россией, они относились к Польше.
Женя. Вы не будете против, если на документах на Ваш дом в графе "владелец" будет стоять не Ваша фамилия, а моя? И я буду иметь доступ к этим документам? Там, примерно, такой же казус.
Кстати, когда в Китае опубликовывали карты, где Сибирь была обозначена как территория Китая, у нас тоже возмущались. Как вы думаете, допустили бы у нас экспонировать такую карту на выставке на своей территории?
TEvg> А какое это имеет отношение к объекту Аушвиц-Биркенау? Или его построил Советский Союз?
Это имеет отношение к обозначениям территорий, с которых привозились люди в лагерь. В российской экспозиции польские окупированные территории обозначались как советские окупированные территории, хотя, по межгосударственному договору между Польшей и советской Россией, они относились к Польше.
Женя. Вы не будете против, если на документах на Ваш дом в графе "владелец" будет стоять не Ваша фамилия, а моя? И я буду иметь доступ к этим документам? Там, примерно, такой же казус.
Кстати, когда в Китае опубликовывали карты, где Сибирь была обозначена как территория Китая, у нас тоже возмущались. Как вы думаете, допустили бы у нас экспонировать такую карту на выставке на своей территории?
pokos
Бяка> Польша, всего лишь, требует свои окупированные территории
А она не хочет Германии вернуть Польский коридор для порядка?
А она не хочет Германии вернуть Польский коридор для порядка?
06.04.2007 16:12, Бяка: -1: За подлог. Он выражен в преднамеренном сокращении того, что я написал, с целью изменить суть моих высказываний.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 03.04.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.04.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
